2XXL

On ne parle que des trains qui n'arrivent pas l'heure. Tous les traités, la monnaie unique, Schengen ect... Qu'est-ce que tu appelles fédération alors si certains pays européens que tu choisiras n'en font pas partie? Les seuls DOM-COM français c'est 4 millions d'habitants. (Réunion 800 000, Guadeloupe et Martinique 400 000 chacun, Guyane et PF environ 200 000 chacun ect...). Et nos DOM-COM pourraient être envahis par quoi à part un pays ? Faut déjà se les coltiner les militaires présents sur place. Mais bon d'après toi nos dirigeants sont laches. Aucun dirigeant français n'hésiterait une seconde à faire la guerre pour les DOM-COM. Et en cas de fédération, ce seront des choses discutées évidemment, mais ce n'est pas notre problème si certains pays s'en foutent de saint-pierre-et-miquelon.

Je ne relève pas avant parce-que je suis d'accord. Un GAN ça se conçoit en tant qu'ensemble, et si la décision de se doter d'un PA2 se faisait sentir, rien n'empeche de se doter de frégates supp ou de SNA supp. A supposer qu'on envisage un second GAN, ce qui ne semble pas être à l'ordre du jour. Mais en cas de grosse urgence, 15 Rafale et 15 Tigre + 15 NH90 anti navire, ça représente une puissance de feu non négligeable non ? Voir un palliatif à un manque de frégates. Ce que je voulais dire en cantonant le rôle des frégates à un rôle d'escorte, certes un peu vite et de manière trop péremptoire, c'est que privilégier les frégates au détriment des navires de projection (forces ou puissance), c'est faire une croix sur une possibilité d'intervenir seul ou sur le terrain dans le cadre d'une coalition. Rien ne garanti que la prochaine guerre se fera à proximité d'une facilité US. Comment les britanniques auraient-ils faits pour se déployer au Vietnam ? Ils auraient tirer leurs missiles de croisières certes, mais après ? Ils auraient donc eu besoin d'une couverture aérienne américaine et n'auraient pas pu déployer la RAF. Ce sont les GAN américains qui font peurs et leur LPH bourrés de marines, par leurs frégates. (Bien sur leurs SNA mais je parle d'un pays type Iran, Irak ou CDN). Si généralement. Enfin je suppose, je n'ai pas d'exemple en tête ni de preuve formelle. L'argent va bien quelque part. Pour déployer 2 GAN, il ne faut pas oublier qu'il faut 2 équipages.

Ca obere pas mal nos capacites de projections lourdes (blindés), quasiment totalement d'hélicoptères et beaucoup des hommes. Et nous met dans une position de type GB : on a des frégates pour escorter l'USN et envoyer un scalp de temps en temps. Tu vas dire je suppose que c'est moi qui en rajoute ;). Sans envolée des coups : 4 FREDA à 400M E + 1 PA (2.5M E) + 40 Rafale (sans les armes ? J'ai mis 4M d'E, je suis sympa) = 8 ME. je suis pas convaincu du tout. Renoncer au 4 ème SNLE , ça c'est criminel. Les cassard et jean bart, d'après ce qu'on peut lire à droite à gauche seraient inefficace contre des F22, mais je pense qu'elles seraient redoutables pour mal de chasseurs des pays qui nous font potentiellement chier ces temps-ci. L'EM a choisi le format de l'armée. On lui donne un budget, il en fait ce qu'il lui plait. 2 porte aéronefs pour l'Italies certes, mais avec quoi à mettre dessus ? "Fitted for but not with"? A ce moment là nos FLF sont des frégates de premier rang, si l'Italie à 2 PA, non ? Le cas de l'Espagne est différent puisqu'ils ont augmenté ces dernières années leur budget de défense. Mais avec la crise éco et social qui se profile, j'ai des doutes sur la pérennisation de tout ça.

Pourtant les Marine des pays qui veulent "en être" se dotent de PA, forcément au détriment de quelque chose. Tout me semble un peu excessif. Mais si on les appelle des capital ship, ce n'est pas pour rien. Ce ne sont pas ses frégates qui ont sauvé la RN aux malouines, mais bien ses SNA et son PA. Un SNA bien placé avec des bons sous-mariniers peut interdire le passage d'un PA ou d'une task force ; j'ai plus de doutes sur le potentiel de 3 frégates.( 1 SNA barracuda = 3 FREMM en terme de prix). D'autre part je ne les considère pas seulement comme un moyen d'escorte, même si en cas de grosse guerre ce sera leur mission principal. Elles peuvent très bien faire autre chose en temps de paix comme c'est le cas actuellement. Ce sera toujours inférieur à un SNA. La frégate on sait ou elle est, et elle n'est pas forcément hyper discrete. Enfin tout dépend du pays visé. Quand au minimum syndical, je pense que tu en rajoutes volontairement. Si on perd une FREMM ou un SNA, la guerre peut continuer. Je ne suis pas convaincu. - 4 frégates mettrait hors jeu notre MN ? Et puis combien de pays peuvent se permettre d'affronter notre GAN + 2 Horizon et les SNA en embuscade au large comme l'étaient les Malouines ? Que les frégates constituent l'ossature je veux bien, mais pour moi, et là ce n'est qu'un avis perso, ce sont les SNA qui constituent de nos jours la puissance d'une marine. Et puis, il faut aussi noter qu'un SNA ou un GAN ca prend plus de temps à former (équipage + construction) qu'une frégate. Ca doit être sanctuarisé. Y a pas mal de choses qu'on peut faire entre une floréal et une task force. Admettons que la MN voyage serrées pour un gros coups de semonce, voir une guerre ? Le GAN + 3 BPC + 2 FAA + 3 FASM + 2 SNA sont suffisants pour être crédible et ils nous restera pas mal de marge. ( en supposant que pas de bol, l'action se situe dans le trou du cul du monde et aucun soutien ni de l'ADA ni de l'ADT ne soit possible. En fait surtout de l'ADA).

HMM, tu as rajouté des choses. Pourquoi toujours se comparer aux autres ? En prenant en plus un élément d'une armée (Espagne par ex) et un élément d'une autre (Italie en l'occurence). Pour comparer il faut une vue d'ensemble, sans s'étaler aux autres armes (Air et Terre). Te rends tu comptes du différentiel qu'il ya entre une Marine qui possède 4 SSK et une autre qui possède 6 SNA ? Tant au niveau des couts de R&D, du niveau technologique que du cout d'acquisition et enfin des capacités opérationnelles de chacun. Il y a un fossé. Et pas besoin de rajouter les 4 SNLE à 2.5M d 'euros l'unité pour le constater. De ce que ca coute de produire TOUTES nos munitions nous-mêmes (M51, Scalp, torpilles...)? Et si on compare notre chasse embarquée, nos hélicos, nos E2C et nos atlantique 2, plus les patrouilleurs (Falcon principalement), le fossé devient une abysse. Même si l'on réunit l'Italie et Espagne, je doute que leurs aéronavales combinées possèdent la force de frappe (sans compter les ASMP-A) de la notre. S'ajoute à cela les frais de projection à savoir la construction de base navale un peu partout (Réunion, NC, Polynésie, Guyane, St Pierre et Miquelon, Les Antilles, Wallis, Kerguelen, Djibouti, Dakar, Mayotte partout....). Les EAU y parait que c'est gratuit. Cadeau. Tout cela implique des frais qui font que la France investit beaucoup plus que nos soeurs latines dans sa Marine. Et se focaliser sur un point (genre ils ont 4 F100 et nous que 2 Horizon modernes, comme si les Cassard comptaient pour du beurre) ou sur les commandes d'hélicoptères obère la vision d'ensemble de la capacité guerrière d'une arme, ici la marine. D'ailleurs cela risque de devenir obolète, les missions devenant de plus en plus interarmes, à l'exemples des BPC qui embarqueront non seulement des troupes et des blindés terriens, mais aussi des hélicos terriens. Et tout de même, les 2 BPC actuels permettent de déployer 80 char Leclerc. Si face au pacte de Varsovie , ça peut faire sourire, je doute que nos ennemis potentiels actuels en soient aussi aise. Et en 2012 on passe à 120 chars avec 19 Caracal et 40/50 Tigre, plus un GAN 100% Rafale F3 et une FREMM capable délivrer des SCALP comme tu le soulignais précedemment. On aura les 4 SNLE NG et le M51. Si certains avaient des doutes sur l'amélioration 1999/2009, je pense qu'ils n'en n'ont pas sur 2002/2012. (Galiléo, base aux EAU, divers satellites de cmmunications ausssi, mais je me répète). ;)

D'un point de vue technique, c'est utile de maitriser ce genre de technologies et garant d'une certaine indépendance. Le problème est que, et cela n'engage que moi, le France ne s'en servira pas de manière dissuasive mais uniquement tactique. C'est-à-dire qu'elle s'en servira uniquement en cas de guerre avérer ou là c'est donc un peu léger. L'Elysée n'envisage pas d'envoyer un missile scalp sur un pays pour le contraindre ou le dissuader à la manière des USA. La doctrine en vigueur veut que les forces déployées seront protéges soit par la chasse soit par les diverses défenses sol/air en notre possession, notament les SAMP/T. Les Horizon ce seraient du bonus, en supposant que notre intervention se déroule sur un pays cotier. Je dirais même que c'est du foutage de gueule, mais il faut voir les aspects extérieurs et notamment le contexte économique. Les FREMM, d'après ce que j'ai pu comprendre ont été réduites au niveau minimum pour assurer le train d'escorte de nos BPC, TCD, PA et sanctuarisér les SNA. Il en faudrait plus c'est sur, mais sans GAN supplémentaire, ni SNA supplementaires, pas beaucoup plus. Puisque surveiller nos approches et notre ZEE avec des FREMM ou des Horizon, c'est jeter de l'argent par les fenêtres à mon avis. Ce serait comme déployer des Rafale à Tahiti, en plus d'être inutile ça ferait fuir les touristes. Et à quoi bon montrer ses muscles si tout le monde s'en fout ? J'ajouterais que les SNA sont les terreurs de tout ce qui flotte, alors qu'une FASM n'est qu'un parasite pour un SNA. Voilà pourquoi je soutiens l'EM dans son choix d'étriller les FREMM pour se doter de 6 SNA. Ca me rassure sur leur faculté de discernement à mener une guerre de manière générale et hors coalition de manière ponctuelle. Il faut être capable de se projeter puisque personne n'osera attaquer l'UE, même si on est des pacifiques. Ce serait du suicide même pour les Etats-Unis. Et si on aurait pu souhaiter davantage pour la marine, les améliorations sont notables. Celles précitées auxquelles j'ajouterai le M-51 et nos 4 SNLE NG qui sont des foudres de guerre, et si cela devenait vraiment critique, je pense que l'EM n'hésiterait pas en employer 1 ou 2 en tant que SNA. Quand aux espagnols, même s'il ne faut pas écouter les Cassandre de tout bord, les rumeurs de coupe notamment sur la 5ème F100 sont fréquentes. F-100 dont la technologie est étrangère. C'est important cela aussi et ça implique des couts. Il est évident que les britanniques payent moins cher la mise en oeuvre de leur FOST. Pas de programme de missiles intercontinentaux, donc pas de recherhce spatiale dans ce domaine, pas besoin de navires type Monge. Donc plus de crédits pour le reste mais perte d'indépendance quoi qu'on en dise, même leurs généraux l'admettent. Quand aux italiens, je doute qu'ils obtiennent les 10 FREMM prévues et les 22 F35 prévus, même si je leur souhaite. C'est une gageure de se conneter ces temps-ci.

Plus que des arguments, des faits. Les liens inter-étatiques au sein de l'UE se sont grandement renforcés, tout comme la perception d'européanité des peuples. Que ça plaise ou non, que ce soit un discours politicien ou non. Je ne vois pas en quoi c'est dans l'intérêt supérieur de la fédération de perdre un territoire. Les DOM sont sur les billets de l'Euro et donc partie intégrante de la fédration au même titre que la métropole. Et puisqu'on parle intérêt, plus que liens naturels et patriotisme, le DOM Guyane est beaucoup plus stratégique que la Lettonie, ne serait-ce que par sa superficie, 3 fois supérieur à la Belgique et sa position géographique. Tu peux m'expliquer ce qu'on en a "à foutre" de la lituanie dont 99% des pays de la vieille Europe ne savent pas le placer sur une carte? Ou de Malte, véritable micro-état ? C'est pas comme ça que cela marche. Dans une alliance militaire et encore plus dans une fédéralisation, on accepte tout le territoire de l'allié, sinon on ne fait pas d'alliance. C'est pourtant comme ça que le monde marche, et les exceptions n'ont jamais fait des arguments. Massacre des indiens, guerre de sécession, guerre d'indépendance version 1 (fin du 18ème), version 2 ("burn down the whit e house"), guerre contre le Mexique. Epuration ethnique et conquêtes quoi.

Une puissance similaire suffirait largement, il faudrait juste que le message soit clair et la volonté de l'Elysée aussi." On vient pour faire la guerre et non pas pour dissuader". Qu'est-ce que cela changerait l'aval des alliés ou non ? Aux Malouines, le monde entier aurait été contre eux que les anglais y seraient allés et c'est bien normal. Que les américains soient ok c'est un plus, rien d'autre. La GB a droit de véto au CSONU. Concernant la Corée du nord, ça arrange, à mon avis, bien du monde cette zone tampon entre les démocarties riveraines de la mer de chine et la Chine. L'armée coréenne est tout sauf une menace, les couts seraient moindre que pour l'Irak. PIB de la Corée du Nord = 26M de $, soit à 1.30$ pour un E 20 milliards d'euros. A peine plus que les crédits d'équipement du mindef pour cette année ( plan de relance inclus). Et avec la crise préludant à l'entrée en guerre en 2003, il faudrait au minimum un casus belli très crédible pour que les américains y aillent. Je ne pense pas que les défenses AA iraniennes soient le motif réfreinant les ardeurs guerrières américaines. Bruno : Les FREMM sont une bonne chose mais pas ce dont notre pays à besoin. La guerre se gagne à terre, nous avons besoin de projeter des forces, 20 frégates sans BPC, sans PA ne servent qu'à protéger. Récupérer un DOM ne se fait pas avec des frégates, une intervention dans un pays ennemi non plus. Nos frégates ne doivent servir qu'à une chose, escorter notre GAN et les BPC,TCD, protéger la FOST. La présence outre-mer et la surveillance des ZEE doivent etre assurées par des FLF ou des patrouilleurs, pas par des FREMM ( je n'ai pas dit que tu avai dit ça). Pour notre format de "capital ships", 13 frégates de premier rang suffisent. Pour préparer la guerre, il faut des BPC, des GAN et des SNA. Un BPC n'a pas fondamentalement besoin de plus d'autoprotection qu'il n'en possède étant donné qu'il sera toujours accompagné. Et si un engagement massif se devait d'arriver rien n'empèche la MN de voyager serrée.

D'aprés meretmarine, les Falcon 50 sont en cours de modernisation et l'aéronavale va en récupérer 5 autres affectés aux transports de ronds de cuir. Pour remplacer les nord 262, selon eux. Je suis content de cet apport, mais je trouve ça bizarre de remplacer des biturbines par des tri-réacteurs, rien d'autre n'est prévu pour remplacer les Nord 262 ? Falcon 50 : Longueur : 18,80 mètres Envergure : 18,90 mètres Hauteur : 6,97 mètres Masse à vide : 9 150 Kg Masse maximale : 18 500 Kg Motorisation : 3 réacteurs à double flux Garrett TFE 731-3-1C de 1,6 tonnes de poussée unitaire. Vitesse : 685 km/h ou 370 noeuds Distance franchissable : 2 700 nautiques Rayon d'action : 1 300 nautiques Autonomie : 6h30 Distance franchissable : 2 700 nautiques Plafond : 45 000 pieds Équipage : 5 personnes Soit des performances très supérieures. C'est une bonne chose.

Pourquoi tant de sarcasmes ? Pour montrer que tu n'as rien à opposer au fait que nous ne sommes plus en 1982 et que, des présidents comme sarko ou merkel n'hésiteraient pas à soutenir les autres européens de toutes les manières possibles. L'UE a énormément changé en 27 ans. On parle de grandes puissances militaires et économiques qui de surcroit sont démocratiques là. Et je te ferais remarquer qu'à chaque fois qu'un de ces dit territoires à eu à voter pour prouver (à qui d'ailleurs, je me le demande) son sentiment d'appartenance à la métropole, le résultat fut éloquent, que ce soit aux Malouines, à Gibraltar ou plus récemment à Mayotte. Et je pense qu'il en sera de même en Nouvelle-Calédonie. Ne le mets pas tous dans le même sac, ça ne rime à rien. Et ces mêmes pays d'Europe qui ne bougeraient pas pour Wallis-et-Futuna, bougeraient pour Hawaï pourtant aussi éloignés. Et c'est là le vrai problème, le décalage de puissance entre les pays d'Europe, les DOM-COM-british overseas ect... en étant un vecteur, certains verraient d'un bon oeil que la France ne soit plus un bays bi-continental avec des îles dans les 7 mers. Quand à l'ilôt Persil, c'est une chiure de mouche inhabités. L'Espagne devait et pouvait régler ça seule. Ce d'autant que la crise irakienne avait tendu les relations entre les gros (France, allemagne/GB,Italie,Espagne). La réponse européenne n'aurait pas été la même si cela s'était produit aux Canaries. Pour les territoires contestés c'est au pays en questions de régler les contentieux afin de pérenniser leur statut. En ce sens le réferendum à Mayotte entèrre toute revendication des Comores. Et un réferendum aux Malouines à bien plus de valeur qu'un escadron de typhoon.

Salut, Je pense concernant les territoires d'outre-mer de pays européens qu'ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac. Parmi tous ceux-ci, combien sont litigieux (j'entends revendiquer par un pays du coin) ? Ceuta, Melilla, Malouines, Mayotte et je crois que c'est tout. Pour ceux-là, peut-être que certains rechigneraient à intervenir militairement mais pas politiquement, en cas d'invasion (soit-dit au passage que actuellement cela me semble totalement invraisemblable). Mais si les malouines sont annexées par l'argentine par exemple, je mets ma main à couper que le GAN français est prêt à partir dans les 48 heures et que la Guyane pourra servir de base arrière à la RAF. On n'est plus en 1982 et c'est bien normal. D'autre part, si l'on prend l'exemple de la France, les DOM sont considérés comme RUP et donc sont parties intégrantes de l'UE au même titre que la Bavière ou le lot-et-garonne. A supposer qu'on ait besoin de l'UE, les autres pays seraeint obligés de nous soutenir. Enfin, il n'est pas de même d'attaquer la Réunion avec ses 800 000 habitants et Clipperton sur la forme, même si sur le fond... Et bonjour la crise post-reconquête si la lettonie ou la Pologne disent merde à un pays qui n'est pas uniquement européen. Le soutien des "gros" est assuré à mon avis. En cas d'europe fédérale, ce qui à mon avis n'est pas près d'arrivée (la fédéralisation entrainerait de facto la présence de troupes us sur notre sol puisqu'on serait de facto un état des "EUE", ce qui n'est pas pret d'être accepté, même si pour certains cela peu paraître trivial), le pouvoir serait automatiquement pris par les "gros" qui seraient donc concernés par les RUP, DOM, COM ou que sais-je ? Mais il serait bon de ne jamais oublier que ces territoires sont légitimes aux yeux du monde et que les gens qui y vivent, à supposer que leur avis soit fondamental, ne souhaite pas l'indépendance et sont attachés à leur métropole. Et si il y a parfois des différences de statut, il ne faut pas oublier que beaucoup d'entre eux sont éloignés des zones économiques. Quand à une invasion d'un pays, en 2009 ça me semble complétement farfelu. D'une part parce-que ces pays ne le souhaitent pas, d'autre part parce-que ces territoires sont légitimes et pour les rares litiges la pays revendiquant est totalement déclassé par la métropole européenne en question.

Autant pour moi. Même si je ne considère pas des navires ayant à peine plus de capacités d'emport d'hélicoptères que des tcd comme des porte-hélicoptères et que ni le cavour ni le garibaldi non plus puisqu'ils sont porte-aéronefs. Une bête histoire de conceptions opérationnelles divergentes des navires de nous deux est à l'origine du malentendu. Mais dans ce cas là, nous avons 2 BPC + 1CDG + 2 TCD et bientôt 1 BPC NG soit au minimum en 2020 6 batiments potentiellement porte-hélicoptères ? Rappel : TCD Foudre - 12000 t - 4 helico (Cougar) - 168m - 470 soldats - 100 vehicules et 8 chalands San Giorgio - 8000 t - 4/6 (dépend des sources) hélicos - 350 soldats - 133m Ex : La Grèce achète des Rafale et des Scalp. Elle entre en guerre contre la Turquie, la France décrète l'embargo sur les scalps, comment fait-elle ? Si cela n'altère en rien la puissance de guerre immédiate, une guerre entre deux puissances qui se valent à vocation à durer plus longtemps qu'un stock de munitions à mon avis. La production est obligatoire si on veut être indépendant et donc puissant. Le Brésil et l'Inde le savent et réclament donc à cors et à cris des transferts de technologies. Je dois admettre que je n'ai rien pigé à ta phrase sur le pinger et les tlt. Personne ne contredit la souveraineté de la France d'outre-mer à part les Comores et on s'en fiche. Les anglais vont surement se doter de porte-avions, mais quand ? Et le F35 semble mal engagé au niveau prix; je ne pense pas que Londres envisage d'acheter les 138 JSF prévu à moins d'amputer le nombre d'eurofighter. Ou d'un autre programme d'ailleurs. Concernant ma préférence pour le GAN Rafale F3 c'est surtout pour la maitrise de la technologie, les emplois, les bureaux d'études, la fierté d'avoir de l'excellent matos français ... D'autre part le sujet étant l'évolution depuis 10 ans les 9 FASM seront remplacées nombre pour nombre par les FREMM ASM et les FAA seront remplacées par des Horizon et des FREDA. Toutes furtives, et à part les Horizon capables de délivre des Scalp. Et si notre matos est vieux c'est normal puisqu'on le renouvelle. On ne renouvelle pas du matos jeune. Ca me semble abérant de se plaindre de l'ancienneté des navires durant leur phase de renouvellement. On peut regretter que ni la jeanne ne soir remplacer, ni le dusquene et surement d'autre que j'oublie, mais bon. J'attendrais de voir le remplaçant des avisos et des patrouilleurs avant d'entrer ou non dans le club des déclinistes.

Avec une dette représentant 80% du PIB, la crise éco actuelle succédant à des années de croissance faible, succédant à la legislation jospin, l'augmentation de 5.6% de la défense dont + 10.7% pour les équipements, sans compter le plan de relance qui ne privilégie aucune arme, je trouve cela dommage ce pessimisme ambiant. Tous les programmes militaires subissent des coupes. Dans tous les pays. D'accord, mais je te trouve partial. La MN subira coupe sur coupe au contraire de la Marina militare dont le dette atteint 106% du PIB et va exploser suite à une recession. C'est un peu illusoire. Relis certains sujets du forum, ou l'on trouvait les mêmes diatribes déclinisites en comparant RN et MN. Oui la RN est pragmatique.... Eux ils ont compris l'intérêt de la mer.... 12 T45, ah non 8 , bon finalement 6. 2 PA en 2014/2015...elle est bonne celle là. Et j'en passe. C'est injuste de comparer les coupes sur la MN qui viennet d'être actées sans penser que les autres marines auxquelles on aime bien se comparer n'en subiront pas. Et ça vaut pour toutes les armes. Rappelle moi combien de F22 devaient être produits initialement ? Ni les italiens, ni les anglais n'auront le nombre de F-35 prévu. Quand aux 3 navires amphibies porte-hélicoptères (j'aime bien le "au moins), on est les seuls en Europe (au monde a part l'USN ??) à les avoir actés. Au fait tu parles de 2020 ou d'ici 20 ans ? Parce-que d'ici 20 ans c'est dans longtemps... Acheter à l'étranger marque : - le fait de ne pas maitriser certaines technologies et d'être dépendant des fournisseurs pour la formation, les munitions et l'entretien Au fait juste par curiosite, en quoi l'Inde peut faire chier la MN et comment s'y prend-elle? Quelle est son but ? (Je suis sérieux). Ils ont failli jeter l'éponge(les anglais) parce-qu'ils n'avaient pas de GAN puissant. Que nous manque-t-il pour mener une opération amphibie en Corée par exemple ? Moi aussi je souhaiterais plus de moyens pour la défense donc pour la France, mais 80% de dette ça commence à faire lourd. Et le choix de sacrifier les soldats plutôt que les équipements et donc la recherche et une bonne chose à mon sens. Quand à la ROKN, elle n'a acun moyen d'arriver au large de la métropole ou dans les DOM américains. La seule menace qu'elle pourrait nous faire peser est sur nos TOM du pacifique. Mais une centaine de chassseurs arrivés en urgence de la métro plus quelques atl 2 et nos SNA, voir SNLE la maintiendrait à quai. Le sujet n'étant pas de développer un plan d'action de guerre contre la Corée, je ne m'étalerais pas, mais on a plus de possibilités que tu ne sembles le croire. Quand à perdre sa positon de leader en mare nostrum, je n'y crois pas. Et certainement pas d'ici 2020. Pour ta dernière phrase, le problème de la RN est qu'elle a beaucoup de navires d'escorte et c'est tout. Je dirais que nos 2 marines sont complémentaires et que donc dans la plupart des domaines, l'une l'emporte sur l'autre, sauf peut-être concernant la discrétion des SNLE. Tout ça pour dire qu'il serait bien , et surtout dans l'armée, de ne pas faire de corporatismes à outrance. Tous les ministères pourraient faire mieux avec plus d'argent c'est sur (à part l'EN peut-être =D?) Optimisons avec ce que l'on a. Le remplacement des avisos se fera peut-être pas nombre pour nombre mais il se fera. Les patrouilleurs aussi seront remplacés. Mais il serait hypocrite de croire que la MN se déteriore. L'indépendance technologique, les avancées technologiques se payent. Missiles de croisières embarquées et sous voilures, galiléo, rafale F3, Hawkeye, ça coute plus chere que alizé, cruisader et location de gps. Faut savoir ce qu'on veut avec nos moyens. Et je préfère un GAN Rafale F3 que 2 GAN F18. Il se fait tard, je serais ravi de continuer la discussion un autre jour.

Re-Salut, Je ne pense pas que ce soit judicieux ce genre de prédiction, car l'histoire récente le montre, selon les aléas politiques et les conditions internationales, les crédits de nos armées peuvent vite changer. Rien ne prouve que le PA2 ne sera pas commandé. Les choix des autorités ayant été à mon sens plutôt judicieux. A quoi bon avancer la construction du PA2 puisque de toute façon, on a pas de 2ème GAN ? Autant avancer sur ce qui nous manque, aéromobilité, recherche, indépendance décisionnel via la maitrise de l'information (satellite) et munitions, projection. Les FREMM et non le PA2 ont été sacrifié pour les SNA, inutile de s'inquiéter. Et rien ne dit que nous n'aurons pas de commandes de FREMM supplémentaires plus tard. Qui aurait pu prédire que le troisième BPC serait opé en 2012 ? Les coupes de programme ne concernent pas que la France. Et là dessus la France vient de faire le travail, les US sont entrain de le faire, et les anglais au jour le jour. Les italiens pas encore. La Marina militare nous mettre au rancard en 2020 ? Mais sur quoi te bases-tu pour dire ça ?Si on s'en tient aux prévisions, elles nous sera inférieure de toute façon. Et vu la situation budgétaire actuelle... Quand à la marine indienne, c'est plutôt du "mme irma" qu'autre chose de prédire sa supériorité en 2020 alors que 10 ans avant elle achète son matos aux étrangers, chasseurs, sous-marins. Pour le reste... J'aimerais bien que tu m'explique en quoi notre marine n'est pas forte ? Les conditions éco font que nous ne pouvons pas augmenter les crédits de défense de manière éhontée (+5.6% tout de même cette année sans le plan de relance).Et garder une armée de terre forte et une armée de l'air forte et la condition sine qua none de pouvoir mener une guerre seule contre une puissance moyenne. Et là si tu regarde le monde, combien de pays sont à même de le faire sur les 5 continents ? 3 Nous, USA et Angleterre. Et ce n'est pas la commande d'un troisième BPC et la dotation de missiles de croisières sur nos SNA et FREMM qui va la réduire. Quand au fantasme de se faire une grande puissance militaire seule, dis moi dans l'histoire qui l'a fait à part Napoléon. La Chine au 19ème ? Alliance européenne. Les 2 guerres mondiales? Alliances. Vaincre la France Napoléonienne ? Alliance. Tu trouveras surement des exceptions dans les tréfonds de l'histoire mais bon la règle veut que lorsque des grandes puissances militaires se foutent sur la gueule, les alliances ne sont jamais loin. Pour fini, ce que je vois à l'heure acuelle c'est un renforcement significatif de notre armée, cela ne veut pas dire que d'autres armées ne le font pas. Mais prenons un exemple, la ROKN tellement encensée par DSI et par certains sur ce forum. Voire l'armée coréenne entière, que peut-elle faire contre nous ? rien. Je ne suis pas sur que ce soit réciproque. Quand à la dissuasion nucléaire c'est la condition obligatoire pour nous garantir une liberté d'action. Et mieux vaut un PA libre de faire ce qu'il veut que 3 soumis au bon vouloir d'une puissance nucléaire ennemie. A noter Galiléo aussi, qui nous permettra d'acquérir l'indépendance dans la désignation de certaines cibles et l'emploi de certaines armes, tout en renforçant notre savoir-faire technologique. Tout n'est pas rose certes, FLF sous-arméees blabla..., hélico à bout de souffle bla-bla... Mais si j'avaas une guerre à faire,une guerre lourde dans laquelle on s'engage sans être sur de gagner ou bien tout autre type de guerre d'ailleurs, je préfererais disposer de l'armée française que de l'armée italienne, même si l'on s'en tient à la Marine. Pour en revenir à la comparaison 1999-2009 pour la Marine : Plus: - GAN beaucoup plus puissants, même comparé aux autre pays (Rafale, E2C, ASMP-A et Scalp) - Moyens de projection supérieur tant en hommes qu'en matériel - Création d'un nouveau commando ayant pour but de renforcer la Forfusco - Création d'une base permanente aux EAU actant que seul l'extème orient ne dispose pas de base française. - capacités AA renforcées aves les Horizon - capacités d'écoute et de renseignement renforcées avec le dupuy de lome Moins : - perte capacitaires concernant les hélicoptères de service public Et il me semble que l'exocet a acquis une capacité de frapp vers la terre.