ftami

Il me semble , je dis bien me semble, que ça s'organise ainsi. Mais ca reste nébuleux... Retrofit sur cellules d'un LRIP à produire, en production ou produites mais non livrées ==> avenants au contrat de production du LRIP, les fameuses CLIN. Pour savoir ce qu'elles cachent, il faudrait avoir accès au contrat. ex : N0001913C0008 LRIP-08 Production Lockheed Martin Aeronautics Co. N0001913C0016 LRIP-08 Production Pratt & Whitney Military Engines Retrofit des cellules d'un LRIP déjà produites pendant la période de production de ce même LRIP (mais aussi frais de déploiement, mise en etat IOC de la structure d'accueil et spares, voire formation) ==> contrat de support au LRIP ex. : N0001915C0031 SUPPORT LRIP-08 Sustainment Lockheed Martin Aeronautics Co. Retrofit vers des blocks de LRIP déjà produits ==> contrats de retrofit par block cible qui contiennent la R&D, l’ingénierie, la production ex : N0001912D0002 RETROFIT JSF Engine retrofit Pratt & Whitney Military Engines N0001914C0026 RETROFIT LRIP-07 JSF Engine F135 retrofit Pratt & Whitney Military Engines N0001915C0016 RETROFIT BLOCK-2B Lockheed Martin Aeronautics Co. N0001916C0008 RETROFIT F-35 EMD Phase 1 Block 4.1 (Engineering, Manufacturing and Development)LockMart Aeronautics Co. N0001917C0002 RETROFIT F-35 FoM Phase II Block 4.2 (follow-on modernization) Lockheed Martin Aeronautics Co. Et puis il y a le contrat magique, fourre-tout, cache-misère, le truc qui déclenche des herpès et des ulcères à un controleur de gestion : N0001914G0020 SUPPORT F-35/JSF OMNIBUS Basic Ordering Agreement Lockheed Martin Aeronautics Co.

Son aspect pataud/fer à repasser est aboli sous cet angle, et c'est vrai qu'il est beau vu comme ça...

Excellent, merci ! Marrant, cette volonté de masquer la distribution des appareils entre les différents clients "export" (non partenaires). La présence d'Israël, j'imagine...

Je reconnais tout à fait l'incorrectitude de l'approche, c'est pour cela que je détaille les raccourcis de ce calcul grossier qui m’amène à ces 5 M$/year/airframe. Et si je peux/pourrais présenter l'étalement des dépenses dans le temps, je ne dispose pas des info d'heures de vol par cellule, ou par LRIP. ou ou ne serait-ce que par année pour l'ensemble de la flotte de F-35 déjà produite. En revanche je crois qu'il y a des milestones publiés avec tambours zé trompettes pour le nbr d'heures cumulées, mais qui ne permettraient que de présenter un "cout moyen LM par heure de vol, à date" Mais bon, de mon côté c'est ça ou une estimation budgétaire entre 850 milliards et 1 trilliard de maintenance sur la vie du programme (40 à 60 ans ?) pour un nombre de cellules encore vague et une répartition des heures de vol impossible à projeter. Après, il y a eu / aura surement des coûts de maintenances / heure de vol estimatifs publiés par les forces (je pense à l'USAF, surtout) qui comprendra l'ensemble des strates de coûts (y compris le personnel militaire en charge). Y'a plus qu'à trouver/attendre ce type publication, en retenant qu'il reste potentiellement des filtres politiques qui seraient susceptibles d'en altérer l'exactitude.

J'aimerai bien savoir, moi aussi. Ca sortira bien par voie officielle. Le GAO disait ça en 2015 : Dans les faits, c'est très compliqué, et il faut surtout être capable de savoir à quoi le montant qu'on obtiendrait fait référence. Dans la logique de LRIP, qui ne correspond non pas dans les faits à du Low Rate Initial Production mais plutôt à du MPoP (Massive Production of Prototypes), toute action de maintenance peut relever aussi bien d'une maintenance "standard" (pièce d'usure à durée de vie courte ou usage unique, remplacement ou remplissage de liquides divers, controles/déposes récurrentes) etc... que d'une nécessité d'aligner la flotte sur les derniers standards de production ou de pallier à des défauts de jeunesse. Du coup ton montant ne serait en rien représentatif ou ne permettrait en rien de calculer un coût de maintenance pour les LRIP à venir, sans même parler des FRP. Toutefois, pour ne pas lâcher un post pour rien et tenter un semblant de bricolage de réponse : Il y a 2 F-35 en ligne puis 8 ans révolus, plus 12 avions en ligne depuis 7 ans révolus, plus.. etc, soient 771 années d'avion. La liste des contrats de support avec LM que j'ai recensés (pour l'instant..) sont à environ 4 Md $ (j'y intègre les contrats de sustainment des LRIP 8 à 10, cf discussion houleuse avec DEFA550 il y a quelques pages ). Bref, avec tout ça, on en arrive à 5.000.000$ par F-35 et par an de revenu pour LM. Mais là, on est loin du coût complet pour les forces, c'est juste un minimum qui existe et est démontrable, "factures à l'appui". Si qqu'un a le nombre d'heures de vol de la flotte, il suffit de diviser ces 4 milliards par ce montant d'heure pour avoir la part revenant à LM par heure de vol. Etant entendu qu'on reste à l'époque des LRIP.

J'ai un gros doute sur le nombre de clients de ce block buy. Début d'année, il n'y avait que 5 FMS (3 partenaires et 2 Export) en plus des US enregistrés sur les LRIP 12 à 14. Certes il y a DK en plus, mais 11 finalement ça correspond à la liste intégrale ds FMS moins CA et plus les US. Est-ce un raccourci journalistique ou les négociations sont elles encore au stade des tractations de souk ? Le tampon est-il commandé pour les US en attendant les décisions des partenaires ? Par ailleurs ils prévoyaient 476 appareils, on tombe à 440 (presque -10%)

J'imagine que ca correspond peu ou prou au "block buy" des LRIP 12 à 14, qui devait être de 476 appareils en début d'année... Vu la courbe du coût unitaire dans le temps, la logique voudrait que ce soit sans les moteurs. C'est d'ailleurs une constante dans la com' LM/JPO/Pentagon. Un coût aux alentours de 100M$ par unité est crédible

Les industriels danois sont réalistes et ne gobent pas les promesses relayées par leur propre gouvernement : Danish F-35 Promises Leave Local Companies Wary Le canada raque : Canada makes dues payment to remain an F-35 partner mais ça veut peut être juste dire que c'est rentable tant que tu n'en achètes pas...

Info triviale supplémentaire : le "Australian National Audit Office" couine aussi : Australian Auditor Says F-35 Work Promises “Not Realized” the full Major Project report (490 PDF pages) Project Data Summary Sheet (en download chez F-16.net, sur le site de l'ANAO ça a disparu) en cherchant ça doit se trouver chez tous les pays impliqués. Si vous voulez vous pallucher le boulot, y'a moyen de comparer les résultats de l'audit ci-dessus avec la magnifique étude de PWC ci-après publiée par le DoD.au, qui, au même moment, décrit les lendemains qui chantent. Vont chanter. Devraient chanter. Economic impact of Australian industry participation in the Joint Strike Fighter program

Oui, sauf que l'USGov et ses différents départements font tampon entre les FMS et LockMart... Qui te dit qu'il y a une équivalence, voire même une relation, entre le prix d'achat FMS (quelque soit le partner level dans le programme) et le prix d'achat du DoD (soit le coût de reviens de production+la marge LM) ?

Personne pour se plonger avec moi dans le bourbier des comptes du F-35 ou de vérifier/requalifier/débattre des données déjà collectées ?

C'est de la recherche financée par l'Air Force, il y a deux programmes successifs AETD (lancé en octobre 2012, échu fin 2016) et l'AETP (lancé en juin 2016, à échoir en 2021), répartis en parts presque égales entre GE et Pratt, destinés à produire des moteurs plus puissants moins gourmands, dont les specs collent parfaitement avec des améliorations du F135 (les fameux Block1 et Block2 du moteur) et du futur 6Gen Je ne les ai pas identifiés comme de la SDD pour le F135 en tant que telle. pour l'instant FA865009D2922 Adaptive Engine Technology Development (AETD) General Electric Company GE Aviation : 349M$ FA865009D2923 Adaptive Engine Technology Development (AETD) United Technologies Corp., Pratt and Whitney : 335 M$ ----> AETD FA862616C2138 Adaptive Engine Transition Program (AETP) General Electric Company GE Aviation : 919M$ FA862616C2139 Adaptive Engine Transition Program (AETP) United Technologies Corp., Pratt and Whitney : 873 M$ ----> AETP donc non, pour l'instant les moteurs sortis pour le F-35 ne tiennent pas compte de ces programmes

De mémoire le budget de je ne sais quel fiscal year avait mentionné 2 cellules de F-35A à un FMS non identifié. Il s'est avéré depuis que ce FMS était l'Italie et qu'il s'agissait d'un A et d'un B. L'Italie semble avoir fait son choix au dernier moment, sur 13 lignes d'engagements dans le contrat moteurs LRIP9, 3 mentionnent nommément l'Italie, Je n'ai corrigé que récemment. Si quelqu'un voit une erreur dans ce tableau : F-35 by type by LRIP

Je crois pour ma part que le COUT pour le DoD et le PRIX FMS avec l'USGov en tampon entre les 2 sont deux notions qui pourraient s'avérer assez peu liées, ou du moins distinctes même si mécaniquement liées, indépendamment de toute suprématie réelle ou supposée censée être conférée par le coucou et censée justifier le prix en question aux pig.. partenaires zé clients. juste pour dire...

C'est exactement les mêmes données que USAspending, mais avec une autre interface. La même que ton exemple : https://www.usaspending.gov/transparency/Pages/TransactionDetails.aspx?RecordID=F5039040-FD3A-65E3-ACE8-01DAB911A919&AwardID=9742006&AwardType=C J'y apprécie d'avoir un numéro d'enregistrement unique de l'écriture. Coûte ou vaut ?

Je n'aime pas ce site dans le mesure où ce que j'en tire est moins exploitable et pas besoin de compte, puisque USAspending.gov is the publicly accessible, searchable website mandated by the Federal Funding Accountability and Transparency Act of 2006 to give the American public access to information on how their tax dollars are spent. et le french public aussi. J'en profite avant que Le Donald s'en mêle... Tout ce qui est dépensé par le gouvernement US passe par là.

Puisqu'on en est aux offres de bénévolat... et que c'est la pause J'en profite pour un second (troisième ? déjà) appel à contribution :j'ai environ 280 contrats pour lesquels je soupçonne fortement une participation plus ou moins appuyée dans le programme White Elephant, qui me passent sous le radar pour l'instant. Si une ou quelques bonnes âmes avaient la patience de se pencher dessus... idéalement un tri sur le type de participation SDD (pour faire l'acquisition cost) RETROFIT (pour faire le (à débattre) procurement cost ou acquisition cost ou lifecycle cost) SUPPORT(lifecycle cost) BASE (total ownership) LRIP<nn> (de la production jusqu'à ...procurement cost max, on va dire) Attention, il n'est pas impossible que ce soient des contrats à portée plus large que le seul F-35, et que seules quelques lignes de dépense au sein du contrat touchent au sujet qui nous intéresse. ce serait bien de l'identifier. En sortant 2 listes distinctes, par exemple. Voilà, je pose ça là...

ne me laisse pas chercher à quoi peut correspondre cet acronyme ! :D

Les contrats de production LRIP à partir du 8, seraient entre Total Flyaway Cost et Weapon System Cost, avec leurs contrats sustainment, ça ferait du Procurement Cost ? Ce qui me chagrine, c'est que je ne sais pas identifier dans quelle mesure les contrats de sustainment n'inclueraient pas une part d'"Operation and support". Je ne les sens pas, y'a une grande partie de intial spares et de non-recurring ou ancilliary equipment, il me semble. Mais j'y mettrais pas ma tête à couper (ni rien d'autre, du reste) Les LRIP de production inférieurs à 7 seraient du Procurement Cost, du coup... Les retrofits seraient entre le Procurement Cost et l'Acquisition costs, puisqu'on est sur la production d'avions qui ne sont pas vraiment de série, quoi qu'on en dise... Autre chagrin, pour les LRIP déjà produit, j'ai trouvé peu de contrats qui couvriraient la partie "life cycle costs" bref, même ça ça peut (doit, je pense) faire débat... et la conclusion ne satisfera pas tout le monde. On est dans un programme qui ne suit pas une dynamique traditionnelle... ça échappe même à la comparason avec les Rafales M F1, les 1ers LRIP étant à peine employables sans être réellement dangereux. Ils peuvent pas laisser 10ans d'opérations se passer. une chose est sure, à moins de monter un JPO-shadow cabinet (2500 personnes), c'est impossible de rentrer dans un détail engagement par engagement. C'est les contrats qu'il faut classer en l'un ou l'autre type

Je me fous = je n'ai pas d'a priori et je ne fais pas les comptes à charge ou à décharge. Je m'appuierai sur le résultat que j'obtiendrai pour avoir une idée de l'orientation que prend le programme, et chercher à comprendre ce que les comm de LM, du JPO, etc.. cherchent à vendre/cacher/etc. je pensais que c'était clair mais merci de m'avoir prouvé que ça ne l'était pas. Un contrat en conclu pour dire "production LRIP 9". Il est engagé dessus un certain nombre de dollars. Pour moi c'est simple, c'est fastidieux mais accessible et ça contredit tous les chiffres des annonces du programme. Et c'est argumentable et opposable par des sources, y compris l'absence de manipulation des dites-sources. Et je ne cherche pas à les réinterprêter/modifier/triturer pour les rendre comparables. La comparaison, c'est ton "truc" apparemment. Tu les veux, je te les donnes, tu les toutouilleras toi-même Je ne cherche pas le prix d'un avion fonctionnel conforme aux annonces marketing. Je cherche les coûts pour le DOD pour qu'un LRIP5 soit produit comme un LRIP5, livré comme un LRIP5 et utilisable comme un LRIP5 et qu'un LRIP8 soit produit comme un LRIP8, livré comme un LRIP8 et utilisable comme un LRIP8. Et je cherche les coût de retrofit. Et je cherche les coûts du SDD. Et ceux de la maintenance. Je ne veux les comparer à rien, moi. y'a pas marqué quiestlemoinscherpointcom, là. bref, je suis un peu déçu de tout ça, alors je me drape dans ma dignité et je me retire pour le moment dans ma tour d'ivoire. Repose ta main. Moi je préfère avant une bataille d'expert air-defensiens pour décider si les contrats N0001915C0031 LRIP-08 Sustainment N0001915C0114 LRIP-09 Sustainment N0001916C0004 LRIP-10 Sustainment N0001916R0052 LRIP-11 Sustainment doivent plutôt être considérés comme de la maintenance ou comme du coût de production (sachant qu'on aura jamais le coût de production LM net) on aura un cout de production DoD pour que lui soit livré un avion dans le stardard du LRIP en cours. Je lache difficilement mes travaux tant qu'il me reste des doutes sur leur fiabilité et dans que je ne peux pas lister l'intégralité des réserves qui doivent être mentionnées. D'autant plus que c'est encore très incomplet sur la zone 2004-2008.

J'ai 6 dates référencées comme : fiscal year signed date effective date current completion date ultimate completion date last_modified_date Et non, je n'en fait rien. Pas le temps, pas les connaissances, et pas la notion précise de ce que ces dates recouvrent. Je ne suis pas à l'aise avec les ré-évaluations avec l'inflation, n'étant pas un économiste. Par ailleurs, l'exercice est "budgétaire et macroéconomique". Je préfère considérer que un engagement pour tant amènera à payer tant. Si tu veux être amené à penser que tes dollars de hier valent moins que tes dollars d'aujourd'hui, c'est une notion qui moi ne m'intéresse pas. Comme dit, c'est essentiellement budgétaire et pour le coup c'est un exercice qui me semble relever plus du Trésor que du DoD. Je préfère personnellement les chiffres bruts et non manipulés pour obtenir les montants des engagements financier du DoD dans ou par année fiscale. Graph des engagements SDD Donc oui, on pourrait, à la zone de cumul SDD, corriger en "then actual dollars SDD", et ajouter une courbe "Now dollars SDD", voire une 3ème "then budgeted dollars SDD". Mais je l'ai pas fait, parce que : la flemme et pas que ça à foutre source d'erreur de calcul, donc de contestation, donc perte de l'aspect opposable et sourcé des chiffres obtenus kamoulox je tiens à dispo (quand j'ai le temps, pas d'engagement de vitesse de réponse) un tableau "per year" à qui veut faire mumuse. :)

La démarche, c'est de se fier à la seule donnée non trafiquée du programme, à savoir les comptes financiers du DoD. J'ai pas d'agenda et je me fous du résultat auquel j'arrive, que la conclusion soit que le F-35 coute le PIB du Togo par avion ou son poids en confettis. Dans toutes les comm sur le coût du F-35 jusqu'à présent, le seul truc qui ressort c'est que les chiffres sont manipulés. Tu me reproches ma toutouille dans mon coin, c'est bien simple : j'ai recensé 350 contrats du DoD liés plus ou moins (complètement ou partiellement) au F-35. J'ai humblement essayé de les séparer en 5 catégories : le développement du F-35, terme consacré "SDD" l'infra des sites US (ou éventuellement étrangers si payés par le DoD) : AFB, MCAS, NAVAIR, que j'ai groupé sur l'intitulé "BASE" les rétrofits des LRIP à upgrader, logiquement "RETROFIT" le support et la maintenance des avions déployés, contrats récurrents, alias "SUPPORT" les LRIP (et FRP un jour si je me suis pas lassé d'ici là, ce qui reste assez probable), sous le libellé "LRIP<n>" Ceci est un appel aux bonnes volontés. Proposez-moi (en l'argumentant, ça a pas besoin d'etre long, juste étayé) des corrections, je suis preneur. Attention : le libellé du contrat n'est parfois que le libellé de la ligne d'engagement. Donc il est nécessaire en général de trouver la publication initiale du contrat pour en trouver l'objet. Proposez moi des contrats que je n'aurais pas encore détecté comme relevant du F-35, je suis preneur aussi. Aller, bon courage, moi j'ai du mal à suivre. Taf, enfants, vie, toussa. Les coûts de mon tableau sont tout simplement le coût des différents contrats, c'est à dire la somme des montant, avenants compris, même négatifs, sans calcul ni transformation d'aucune sorte. Le DoD signe le contrat numéro machin, et paie tant dans le cadre de ce contrat. Point. C'est simple, c'est sain. Et putain, c'est long. Détail. A toi de voir si tu as du temps pour vérifier.

Nope. Re-regarde mon tableau plus haut... Nan, mieux que ça, s'il te plait ! Je parle des couts de production par LRIP (1ère colonne total, 2ème colonne /AC, 3ème colonne avec l'ensemble des coûts programmes répartis /AC poduits jusqu'à cette date). On voit bien la décroissance du cout total (prod plus programme) au fur et à mesure que le nbr de cellules augmente Et pour cette dernière colonne, je suis loin d'avoir recensé tous les contrats de SDD, donc pour l'instant c'est pas encore complet, j'ai que 44 milliards. Tous les autres chiffres que j'ai mentionnés parlent de coûts de production. Si tu veux. Le contrat de sustainment par LRIP semble ne concerner que le déploiement initial en base des coucous produits. La dernière étape, de l'usine au paillasson du client. Et si possible un appareil intact. C'est ça qui coûte 1,4 Md$. Je suis le USgov. je veux savoir ce que ça me coûte jusqu'à ce que ça arrive dans mes mains. Le coût de production industriel de LM tu peux pas le connaitre. Y'a aucune données. Tu veux estimer le taux de marge qu'ils font? Comment c'est taxé? On a un coût DoD, qui est un prix LM, en fait. Et ça couvre quelques caisses de champagne et de nuits dans des hôtels-casinos à Vegas (véridique). Et on reste sur des avions qui ne sont plus des protos et pas encore des avions de série. Comment tu compares ça avec d'autres programmes ? Pour moi c'est de la prod, un coût non-récurrent issu de la production de l'avion, et si ça coute aussi cher, c'est un pb du LRIP. Et c'est un coût qui devrait également baisser avec les LRIP qui s'enchainent. Avant le LRIP8, ces phases étaient directement intégré au contrat de production, pas de contrat spécifique. Mais probablement qu'une cosmétique comptable différente s'est imposée.

On a pas les même objectifs, alors. Tu parle de prix (payé par qui?), je parle de coûts (pour le DoD, et en particulier la Navy). Et j'ai pas compris ton but sur les comparaisons, mais ça doit être un truc d'ingénieur, moi je ne comprends rien, je suis plutot comptable et mon domaine d'expertise se limite aux additions, soustractions et règles de 3. Je ne compare rien (avoec quoi, d'ailleurs), j'espère avoir trouvé la recette pour avoir le coût du F-35. C'est à dire ce que les US paient à LM et PW (pour leur coucous et les FMS, qui sont également payé par les US à LM et PW. Comment les pays acheteurs paient les US, et à quel prix, je m'en tape). Indépendamment des chiffres fantaisistes du JPO et des industriels, et des approximations catastrophistes des anti-machins. Je ne cherche pas à prouver, je cherche à savoir. Mais il n'y a qu'une chose qui est sûre : les valeurs qui sont débattues sur les forum, issues essentiellement de la comm officielle, c'est de la couille en sachet. à 100%.