jojo (lo savoyârd)

Oui bref ... Mais du pétrole on en trouvera encore assez pour les secteurs stratégiques comme l'est entre autres l'alimentation des réacteurs pour l'aviation de combat, et pour un petit moment encore ... Juste va falloir y mettre le prix dans quelques temps, chose que je ne doute à aucun moment ! ;-)

Peut-être que la Suisse n'a pas vraiment besoin de Rafale ou autres Typhoon, mais n'empêche que le choix du Gripen, ça fait jaser et soulève le débat dans la population de tous les cantons ... - Il y a ceux qui sont contre l'achat de nouveaux avions de combat, et le choix de Gripen augmente leur rencoeur car de plus de dépenser beaucoup d'argent public, c'est pour acheter un avion plutôt "bof", donc encore plus inutile à leur yeux. La plus part de ceux-ci considère qu'il serait plus judicieux, suffisant, et bien moins cher d'upgrader les F-5 et F-18. - Enfin il y a ceux qui estiment que puisqu'il faut remplacer le F-5, autant choisir un bien meilleur appareil pour le même prix, même en plus petite quantité tant que toutes les capacités attendues concernant le remplacement des Tiger soient au rendez-vous. Dans cette logique, le choix du Gripen devient une absurdité qui va avoir de plus en plus du mal à passer. De plus, pour tous ceux de plus en plus nombreux, qui partagent ce point de vue il est un point sensible qui revient constament sur la table : les derniers monomoteurs utilisés par la Swiss Air Force (alors la Troupe d'Aviation Suisse) étaient donc les Hunter et les Mirages III, et de tous se souviennent ou ont entendu les récits d'accidents plus ou moins graves concernant des colisions aviaires ou autres pannes moteur, dans ce petit pays aux trois quarts montagneux et habités ... A cela on ajoute le nombre réduit d'appareils acquis, ou chaque attrition prendrait une proportion d'autant plus importante en termes de concéquences sur la capacité totale et le coût de ce lourd achat pour la confédération. En résumé ; peut-être pas vraiment besoin d'un appareil comme le Rafale ou similaire, mais tout de même le choix d'un appareil comme celui-ci n'est pas forcément incongru non plus, bien au contraire ! De plus, plus facilement défendable vis à vis des opposants ! Ps: je rajoute qu'il y a une population qui se porte très très bien dans les alpes suisses : je veux parler des corneilles, choucas, buses, aigles, faucons, gypahêtes, geais, milans ... ect ... En bon nombre et juste aux bonnes altitudes de travail !!! ;-)

Arvi tous, Pour le récent coup des négociatons EAU/DA (et FR), j'ai 3 questions : Hormis une logique, traditionnelle et usuelle pression (de bonne guerre) une fois le stylo "décapuchoné" et à qq cms du contrat en jeu pour un rabais subtentiel et autres cadeaux "à titre amical" (autres que ceux déja prévus et dors et déja cédés, et dont l'on se doit de prévoir et de se préparer à faire face, budgetiser, assimiler, d'une façon ou d'une autre et ce qq que soit le montant convenu et des marges (s'il y en a (?) à court termes et sans compter ce que ce contrat induit et impact dans tous horizons) dudit contrat ... Donc : 1)- politique : Est-ce que la réorganisation des alliances politico/economico/défenso au sein des pays du golf (je pense entre autres à l'AS avec qui la Fr semble nouer de nouveaux liens, et d'autres avec d'autres ...) suite aux printemps arabes, aux crises des dettes, au bouleversement du marché des energies et matières premières ... etc ... pourraient impacter les relations ou tout simplement ce contrat antérieurement annoncé avec les EAU ? 2)- économique : Est-ce que vous pensez sérieusement que le point de gripage ne puisse provenir que de la négociation du coût de ce contrat ? Le fait du manque de lisibilité dans l'avenir proche de DA Défense et plus présisément du développement futur du programme Rafale peut-il avoir un impact sur la finalité de ce contrat ? En clair est-ce que les EAU ne se sentiraient-ils pas les seuls cautionneurs (inconfortable) de la bonne poursuite du programme Rafale ? Et après Rafale (ce qui se déssine dès maintenant)... Quoi ? Fin de l'histoire ? Cher pour une impasse ... Et concernat la dette et nos capacités d'autofinancement futur dans tout çà ? Cela pourrait-il rendre frileux même un client fortuné ? Sachant qu'une bonne partie de ses ressources dépend aussi de notre bonne santé éconnomique (nous et l'UE) ... Quelles garanties sommes nous capable de fournir pour mener à bien le terme de ce contrat, sans dépassement du coût prévu ? Pour conclure et en espérent vos points de vue et lumières, je pense pour ma part que l'option anglaise ne devrait-être guerre plus qu'un lièvre de plus dans le brouillard de la forêt opaque ... Edit : j'ai oublié mon petit "3" : 3)- Quitus des -9, c'en est où ?

Ce jour que l'OTAN réclame des avions pour les frappes ? Wouha .... Suis agréablement surpris ... Sûr que ce n'est pas le club des Fr, Gb, B, C, D qui demande ceux-ci à l'OTAN ? Pardon, mais vu la position du secraitaire en chef du machin il y a quelques jours ... L'a du avoir un p'tit "telex" de washington pour Berlin alors !? ... Pour sûr ... O0

Pour les Tornado, aucun rapport mais j'en ai vue une paire remonter la rive française du Léman, en dessous des 150 pieds et plein badin en échelon refusé trèèèèès serré, et flêche maxi ... A cet endroit, ce sont les montagnes du Haut Chablais qui tombent dans le lac de plus de 2000/3000m ... Ils sont passé plus bas que la plupart des habitations longeant le lac à cet endrois, et avaient l'air plutôt à l'aise ! Mais .... Pas des Brit, c'était La Luft ! ;) Un peut plus tard (quelques mois je crois +-), un des Tornado allemand percuta une montagne valaisanne (Valais/Suisse) O0 Retour sur l'actualité : Des news de l'OTAN ce jour à Berlin ?

Ok, interressant, merci ! ;) Pour le SEAD, 97 sorties depuis le 4 ? He ben ... C'est bien ce que je disais, les actions sont bien loins du discours officiel ! Soit c'est pour ménager l'image de l'OTAN (pour elle-même), soit c'est pour ménager l'opinion publique US ... Certainement un peu des deux ... Enfin peu importe, c'est l'efficacité et le résultat qui compte. 97 sorties depuis le 4, en plus des nôtres, de celles des Brit et des deux ou trois autres, si elles étaient indispensables on aurait eu du mal a fournir ... Et puis on a pas de EA18 ... Même si ...

Un autre résumé de Doha, source Al Jazeera : & Amnesty :

Merci pour ces infos ! Faudrait voir si ça bouge à Tripoli ... Mais maintenant qu'il a viré les journalistes ! Toujours coupé l'internet là-bas ? Je suppose que oui ... Au fait, l'est toujours là-bas "l'envoyé très spécial" Dieudonné, avec ses deux mamies ? Pourrait peut-être nous "donné" des infos, s'il est toujours dans le secret des "Dieu" ! :lol:

A mon tour ... Pas vraiment. ;) =) Sur le contrat OTAN-USA, ok ! Sur les cibles, dispo du quota et la coordination tout à fait d'accord ! Mais pardon, Obama lui-même a dit "que les forces américaines stoppaient les frappes, mais qu'elles continueraient à fournir et assurer le soutien aux opérations ..." Oui leur normale participation quota OTAN, mais plus de frappes, OTAN ou pas OTAN ... C'est ce qui a été dit ! D'où je dis "embiguïté" dans le discours US, et constat de manquement de l'OTAN à assurer les frappes. Car il ne fait aucun doute que si l'OTAN auraient pu les exécuter ces frappes en question, ils s'en seraient eux-même bien passés ... Mais au final c'est une bonne chose, peu importe discours ou pas discours, qu'ils se rendent disponibles au besoin !

Hey là ! Tes propres jets "d'a priori", cette fois çà suffit ! Non mais .... =( "Tes exemples" : - "Khadafi est grillé" > Tu raccourcis mon propos : dans mon propos il y a le mot "politiquement" ... "grillé politiquement" ... Et oui, la Libye n'est pas encore scindée en deux états distincts il me semble, non ? Le CNT n'est pas un gouvernement "officiel", c'est un Conseil National de Transition" ... Veut dire ce que çà veut dire ! Donc dans ce qui est la Libye ce jour, Kadhaf est grillé politiquement, ne fédère plus autour de sa personne la majorité du peuple (et des tribues) libyen. Et je passe sur ses ordres donnés à ce qu'il appelle pompeusement "l'armée libyenne" (entendre "du peuple") qui bombarde ses propres villes & habitants ... Il ne peut plus prétendre à diriger la Libye dans son intégralité aujourd'hui. Il est politiquement grillé, oui. Et pour moi, d'ici à peu il sera obligé de dégager de Tripoli. C'est ma conviction, et elle n'engage que moi ! - "La démocratie va apparaitre par magie au moyen orient" > Il n'y a que toi qui dises cela ... "Les rebelles sont super balèzes et vont l'emporter" > Stupide, j'réponds même pas ... Jamais dis çà, surtout pas ... Je ne sais pas où tu as été pêcher çà, navrant ... Tu me (ou nous) prètes des propos que tu inventes, c'est réducteur et intellectuellement malhonnête ... Toi qui parles de "bistrots", ben voyons ! - "La menace salafiste n'existe pas" > çà ce n'est pas de moi. Il y a eu des posts contradictoirs forts interressant écrits pas des membres qui, semble t-il, connaissent assez bien le sujet ... Et tu dis que ce n'est pas argumenté ? Allons, c'est même documenté ... Sois sérieux ! - "On a empêché un génocide" (carrément) > Carrement ! Encore un raccourcis à deux balles six sous ... La première intervention française du samedi après-midi à stoppé la progression de blindés de Kadhaf qui allaient clairement tapper Benghasi, point. Et oui, sans cette intervention, et sans parler de "génocide" (encore une fois jamais employé ce terme, moi !), il y aurait eu des dégats conséquents au sein de la popu civile .. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe à Misrata aujourd'hui ! Discution de contoir là aussi ? - "Si ca se passe mal, c'est la faute à l'OTAN" > No comment ... Là c'est le pompon du réducteur et du raccourci ! Jamais dit çà, et justement concernant mon propos sur la chose "OTAN", j'argumente mon point de vue ... Donnes toi seulement la peine de me lire si tu veux aborder celui-ci et le critiquer de façon constructive et intelligente ! Oui "ubuesque" comme tu le dis si bien ... Fin du HS.

Merci ! Clairement l'aveut du chef de l'impuissance (politique et capacité militaire) de l'OTAN à faire le boulot ... Et ambiguïté du discours tenu par le gouvernement US. N'assument pas complètement leur rôle, pas bon. Sur le terrain c'est mieux. S'ils frappent mieux, juste et moins lourdement c'est là une aide appréciable.

Ha bon ? Merci, je ne savais pas ... Pourtant les Volvo Aero RM12 ce sont bien des moteurs issus du General Electric F-404-400, non ? Sous licence ou presque ... Comment se fait-il qu'ils ne boivent pas la même chose ? De plus, les Gripen n'ont jamais été ravitaillés par des tankers US, OTAN ou autres ? Ou alors chargés de leur boisson particulière ? Etonnant ...

Oui, merci ! Faut bien une part du gâteau (part commerciale et non pas part du "véritable" taf) ... Ils sont trop nombreux pour la NFZ, doivent se battre au portillon ... Et puis sait-on jamais, si un pôvre SF260 se risquait, cela ferait la Une des titres nationnaux ... Bref, c'est pour le cachet "combat proven" sur le passport "tourisme" ... C'est pour plaire aux fifilles ... Enfin d'un pays neutre, sûr que si le Gripen n'existerait pas ... Ben seraient pas là ! (les suedois, hein ! ... Pas les Gripen !) :lol:

Non ... Je dirais pour ma part que c'est le monde (l'Afrique en particulier) qui est plus agité par l'érruption de crises soudaines, mais qui couvaient ... Ensuite il y a l'ONU qui essaye de jouer les pompiers en agissant tant bien que mal, et l'OTAN qui dit vouloir faire de même pour "le politiquement correct" et flater l'égo de ses membres et de leurs chefs d'états, mais debout les deux pieds sur les freins ... On sait jamais, un pied en dedans car ce peut-être dangereux sur le terrain et surtout politiquement, d'autant que l'issue personne ne la connait, ce qui n'est pas drôle. Donc l'important : "il faut en être, sans y être" ... O0 Finallement, le "Machin" est étonnament plus efficace que le "Truc" .... Serait rigolo, si ce n'était moins dramatique ... edit: J'ajoute concernant l'OTAN : je pense que cette crise démontre le fait que depuis la chute de l'URSS, dont l'OTAN était née du besoin des petits pays limitrophes d'opposer une force "crédible" aux éventuelles envies d'expension à l'ouest de celle-ci, l'OTAN se cherche une identité, un fil conducteur, une raison d'être ... Et le problème est là : il y a autant de points de vue différents là dessus qu'il y a de (trop nombreux) membres. D'où les bloquages qui mennent doucement à la neutralisation d'un ensemble qui n'a plus de centre de gravité d'action clairement définit, hormis bien sûr celui de la diplomatie des USA . Reste les exercices multinationaux et toutes les normes et "estampilles", qui du reste ont de beaux jours eux ...

Pfffff ....... Là tu es un poil réducteur tout de même, et tu aimes les raccourcis ... ;) Tiens, et pour les "oui mais", "bof", "faut voir", "pas vu" ... Ben voyez : Misrata, il y a quelques heures version courte Heu ... erreur, là c'est ITV ! :lol: Et bonnes lectures alors, les miennes ne m'empêchent pas de me faire ma propre opinion, au contraire ... Du reste je respecte celles des autres y compris la tienne, bien argumentées ou pas. Je suis un passionné d'histoire ... Mais il y a wouat millions d'histoires. De quelle histoire fais tu référence ? Dans la grande Histoire il y a toujours un fait qui en contredit l'analyse d'un autre. Et comme l'Histoire est aussi vaste que l'histoire de l'humanité, il y a toujours des faits qui nous échappent ... Et je passe sur l'interprétation que l'on peut faire de tout çà ... Bon pour te faire plaisir, je siffle le hors-jeu ! =| Je correspond à ce que tu voudrais là, en guise d'opinion d'autruis ? C'est bon, çà correspond à ton cahier des charges perso de la chose ?

Oui, c'est pas faux ... Mais pour le moment comme tu dis, car politiquement il est grillé. Combien de temps pourra t-il s'accrocher ? C'est la question qui va décider de beaucoups de choses dans la suite de l'affaire ... Merci l'OTAN, lui a donner un bon ballon d'oxygène ... >:( Fait partie de l'OTAN la Libye de Kadhafi ? Savait pas ... ! :lol:

+ 1 ! + 2 !! + 3 !!! ... Et trois-zéro !!! :lol: Heu ... Mais c'est qui qui gagne là ... ? :-X :-[

Oui tu as raison sur tout, et je l'assume totalement, je rêve ... =) Mais comme tu le dis, nous sommes à un moment charnière où la fin (bonne ou mauvaise) de cette crise lassera des traces et risque bien d'obliger l'OTAN et ses membres à une introspection globale de cette alliance à tous les niveaux, y compris depuis le trône des US, et voir (en rêvant encore bien plus fort) une volontée politique de voir un (vrai) micro ambryon "d'alliance européenne de défense" poindre le bout de son nez entre deux ou trois nations, avec des moyens politiques (un conseil, une diplo ...) et militaire. C'est (ce sera) le moment ou jamais de revoir notre "contrat" avec l'OTAN en reformulant nos attentes quand-à celle-ci et/ou remettre cette idée "d'alliance européenne" concrètement sur le tapis ! Le contexte est ou sera favorable, et nous avons une ou deux cartes en mains pour ce faire ... Après ce qu'il peut en sortir ... O0 edit : On voit bien les limites de l'OTAN, qui sur le papier représente une force militaire considérable, mais comme pour l'UE de l'Europe, cette force est presque totalement neutralisée politiquement lorsqu'elle est nécessaire par le nombre des ses membres ayant autant de divergences d'intérèts et de points de vue/positions différentes sur les affaires courantes qui lui incombent, et du fait du logique leadership US. L'unité et la cohésion sont difficiles, voir mathématiquement pratiquement impossibles pour que cette organisation soit réellement efficace comme on serait en droit de le penser et de l'attendre ...

Autre chose : .... On trouvera peut-être des traces, ou entendra des témoignages concernant Guy André Kieffer. La dernière fois qu'il fut vu par des témoins, il semble que se soit détenu dans la résidence présidentielle ... Sûr que L.G. doit avoir quelque chose à voir avec cette affaire et disparition. (je suis prudent, mais pas naïf) J'espère bien qu'avec l'attaque du camp français, il soit entendu aussi sur ce dossier !

QCM : 1)- l'équipage est "HOT cul-nu" ("chaud les fesses") 2)- il n'y a que 2 missiles dans les 4 tubes 3)- on est froid, ce ne sont pas des HOT ;) :lol:

[mode ironique] Un autre p'tit nouveau pense qu'ils délivrent leurs coups à se disputer la NFZ ... sur les tarmacs ... voir à faire les beaux, pour ne pouvoir penser au reste, c'est-à dire le concret urgent qui nécessite engagement et compétenses, les frappes. O0 Enfin à leur décharge, sieur de Coubertin disait que l'important dans l'jeu, c'est d'participer. Comme quoi, à défaut, nous sommes bien entendu ... :P [/mode ironique] Autrement il faut reconnaître que les Tornado Brit font du bon travail, malgré leurs heures de vol ... Aussi que le contexte des engagements actuels permet leur bon déploiement, sans eux ce serait plus que critique je pense ... Et ils semblent moins sujet aux avaries que les mois précédents l'intervention, c'est heureux ! =)

Et bien on fait vent arrière, et on se refait une virginité stratégique franco française, et fi des concéquences diplo et autres ... On a voulu, on a essayé, z'ont été trop cons, tant pis ... Imagines le remus ménage !! Et puis alors ... De toute façon on voit bien notre influence dans l'OTAN, néant. Les US aurait fait ni plus ni moins si l'on en était pas : nada je pense. Et être obligé de composer avec tous ces arrivistes inefficaces empêcheurs de tourner en ronds comme ils l'ont si bien démontré, à quoi bon ... J'étais plutôt favorable lors de la réintégration, on voit les limites et j'ai (pour ma part) changé d'avis depuis ... J'ajoute que si les US se sont retiré des frappes, j'aurais naïvement pensé qu'ils ne freineraient pas l'action de l'OTAN pour colmater les trous ..... Je suis d'accord (Washington) = si l'OTAN freine, ce sont les US qui freinent aider par certains otanistes qui sont bien contant de venir pour y être et l'ouvrir, mais en reculant (et les pieds sur les freins) sur le fond.

C'est on ne peut plus "clair" si je puis m'exprimer ainsi ! O0 Ne pourrait-on pas sauter sur cette occasion pour redéfinir les grandes lignes de notre "intégration" au machin, et des devoir des membres de celui-ci lorsqu'il est engagé comme c'est le cas ici ? Deux poids deux mesures, c'est pas vraiment top ... A partir du moment qu'ils ont tous aboyé pour que leur OTAN soit de la partie, qu'ils en payent le prix, ou bien alors tirons-nous en les concéquences !!! Est-ce possible pour nous de mettre les pieds dans le plat ? Genre "si c'est comme çà qu'il fonctionne le truc, et si ça doit resté en l'état sans ajustement et recadrage, nous en tirons les conclu " ... ? Possible çà ???? Avec les Brit çà doit peser tout de même non ??? Ne serait-ce pas le moment de recadrer les choses ? Edit : je vais même plus loin, au vue du bordel incroyable et de l'inneficacité qu'à et que démontre l'OTAN et ses membres au sujet de la Libye (et pour une des rares fois où celui-ci doit servir à quelque chose), terminons au mieux cette action, et menaçons du chiao ... Z'ont plus à perdre que nous, je pense ...)

Quand-à moi, pôvre "forumeur" de base, romantique cheveux au vent, illuminé du ciboulot, abonné accro du 20 heures, doux rêveur pensant que certaines causes que (moi, oui pardon !) je pense et espère tout simplement comme humainement justes et pour lesquels on décide une action comme semblant-être la moins pire (ou une des) du panel possiblement envisageable par nos moyens d'action pour espérer aboutir à une solution plus acceptable et dans l'intérèt général de tous (le peuple libyen, et nous autres peuple français) ... Donc oui, osant encore croire aux qualités humaines du bipède déjanté, osant encore avoir des idéaux de bisounours humanistes, osant croire que tout n'est justement pas tout gris comme vous aimez (certains) à nous le prouver continuellement par A+B et qui détruit le peut d'espoir et la volonté de faire mieux en toutes occasions, et qui réduit à néant la résistance à accepter ce que l'on nous sert comme chose établie parce que le monde est ainsi etc ... : je (moi le "20h00 vatenguerre romantique ..."), malgré tous vos (bons) arguments documentés et longuement démontré, je vous dis NON. Et je vous pose alors ces deux simples questions : - Si, avec un peu de chance (....), dans 5 ou 10 ans la Libye se retrouve être un pays stable, avec un peuple "libre et heureux", bénéficiant d'une démocratie adaptée lui permettant de prendre en main son destin, et devenir un partenaire politique et économique priviligié pour tous ceux qui partages ces douces valeurs humanistes .... Quelle serait alors vos analyses concernant vos posts du moment ? - le risque (pour nous, hein, parce-que je vous trouve très porté sur le nombril) en valait-il la peine ? Maintenant, je payerais cher pour voir certain d'entre-vous dans l'action (comme pour ce dossier) avec le pouvoir et le devoir de décision, et au moment H évidemment ... Dans ce petit jeu de rôle (stupide ok), je serais très curieux de voir où nous en serions actuellement (ou serions pas). Encore une fois c'est très perso, et je vais aussi me faire taxer de "vatenguerre" comme d'autres, et ce qui est mon parfait contraire, notez le bien. Enfin, et si le but n'est pas atteint, si ça foire, on aura essayé ... Ce qui n'est déja en soit pas un mal, et si cela nous coûte dans divers domaines in finé, on pourra se regarder dans la glace la conscience "tranquille", si elle peut l'être ... Risque "0" n'existe que chez les morts.

+1 & Rien à ajouter ! Heu si ..... :lol: