rendbo

Non, je dis qu'il faut faire attention à notre communication et notre indignation si on ne veut pas braquer le reste du monde, qui perçoit déjà un double standard. On peut toujours se dire que ce sont des va nu pieds, mais on a besoin d'eux aussi pour régler des problèmes globaux ou pour notre commerce.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rassemblements_les_plus_importants_en_France Même si les manifestations sortaient de l'ordinaire, peut on affirmer que c'est toute l'Ukraine qui est derrière cette révolution ?

C'est sur qu'on ne peut pas comparer le ratio bombes / tués : bombarder un champs ou un village, ça tue un peu moins que de bombarder un quartier résidentiel en pleine nuit sans préavis. Si j'en crois donc le porte parole de l'IDF, un hopital est une cible légitime dès qu'il est utilisé pour autre chose. C'est bien, je le note, deux poids de mesures qui entachent donc encore plus notre crédibilité...

Je le trouve super bruyant...

En toute honnêteté je ne suis pas assez calé en histoire italienne pour affirmer ceci et cela. J'étais à Trieste la semaine dernière et ais pu voir une super expo sur le fascisme, et ait pu voir le la plaque cité dans cet article (https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/27/cent-ans-de-la-marche-sur-rome-les-juifs-condamnes-par-mussolini-a-trieste_6147510_3210.html). Il semble toutefois que les lois raciales sont venus fort tard, comme le confirme la page wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_et_communauté_juive) :

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites... Quant à ton assertion sur toutes l'Ukraine, bah regarde les chiffres et la répartition par ville : https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan .

Je ne légitime pas le soutient ou pas au gouvernement ukrainien dans cette guerre à ces patchs. Ces patchs ne sont que l'expression d'une vision post indépendance et surtout post maidan2 de ce que peut accepter ce peuple. Mais si je devais résumé mon opinion, qui ne regarde d'ailleurs que moi : Je trouve inacceptable le soutient à Maidan 2 alors que c'était une affaire interne à ce pays, le droit d'ingérence à géométrie variable par l'Europe et les USA ; Je ne légitime pas les manoeuvres post maidan2 interne pour manipuler deux fois les élections, et n'accepte pas que "mon camp" puisse fermer les yeux dessus (pression sur les candidats, impossibilité de voter pour les réfugiés et les déplacé, dû à la constitution laissée à l'état qui arrange,...); Je n'approuve pas les décisions politiques prises contre une partie de la population par le gouvernement, et je suis attristé que depuis le début, conforté par notre soutien, les deux gouvernements successifs aient choisis la voie de la coercition et de la guerre plutôt que celle de la conciliation / réconciliation entre ses citoyens ; Je pense que la guerre est la résultante de tous ces excès ukrainiens et "occidentaux". D'ailleurs les Israéliens la justifie en quelques sortes : si vous vous bombarde, c'est la faute des actions de votre gouvernement, et les morts sont imputables oui, je suis d'accord avec toi, recentrons nous sur l'essentiel : un pays nationaliste au relent fasciste est attaqué par un pays nationaliste à tendance autoritaire.

et seulement "les notres"

oh ce n'est pas de la propagande, j'ai été 3 ou 4 fois en Ukraine entre Maidan 2 et le début de la guerre, et j'ai bien vu et entendu ce qui l'amené. Entre temps j'ai accueillis des réfugiés parfois un peu dégueulasses dans leur tête, et en ait rencontré d'autres charmant. Puis je suis retourné là bas cet été. Voir la mairie de Kiev tout à la gloire d'Azov, me promener sur un boulevard qui porte un nom de ss ukrainien, avoir des publicités en 4x3 clamant qu'Azov tient (pas l'Ukraine et son armée, Azov), ou voir leurs patch (en vente libre) rouge et noir avec l'iconographie nazie, mais un joli trident à la place de la croix gammée... Après les crimes de guerre il y en a partout, et je peux croire que les ukrainiens contrôlent mieux leurs troupes vu que de leur image dépend le soutient occidental (en tout cas dans les gouvernances), mais les dérapages documentés sont tout aussi barbares : mutilations, exécutions... la guerre.

Donc les millions d'Israéliens qui votent pour la colonisation et ont jurés qu'il n'y aurait jamais d'états dans les frontières légales ont plus de droits que ceux d'en face... mais t'as bien raison après tout, les plus hautes instances de cet état ont mis une cible sur tous les civils depuis un baille, et depuis le 7 octobre ne parlent d'eux que comme des animaux bon à abattre ou à être déporté. Des points Godwin à géométrie variable pour répondre à un des messages de cette page. Rappelle moi combien de bombe ont été larguée depuis le début de l'opération ? A ce niveau tu n'apporte plus de la contradiction et un nouvel éclairage permettant d'ouvrir de nouveaux axes de réflexions. Quand à ta dernière phrase, j'ai bien compris ton argumentaire concernant la différence de cout d'une vie suivant le côté du barbelé. Moi je me souviens encore quand j'étais minot, à une époque où les médias ne rapportaient pas la propagande néofaucons sans filtre, je me souviens de ce père qui se baladait avec son gamin, gamin qui se prend une balle par la patrouille, et le père qui est tenu en joue par le soldat, qui ne peut même pas aller le chercher et l'emmener à l'hopital, lui tenir la main et voir le gamin qui crève devant mes yeux sur l'écran seul et faute de soin... Je me souviens de ces faits divers où des checkpoint sur le chemin de la maternité empêchent des mères d'aller accoucher, et certaines qui en perdent leurs enfants. Je me souviens aussi de ces soldats qui tirent sur des civils pour le plaisir, juste parce qu'ils se faisaient chier à garder l'entrée du village. Je me souviens aussi des massacres dans les camps de réfugiés, femmes et enfants massacrés par ou avec la complicité.

direct en point godwin, bah voyons. Un sacré paquet de régimes non démocratiques arrivent au pouvoir et s'y maintiennent par les armes, léthales ou pas. Et si on réorganise des élections et qu'ils gagnent encore on fait quoi ? on refuse de nouveau de reconnaitre les résultats quand bien même aucune triche n'a été constaté ? Sérieux t'es un bon toi. Israel laisse tomber une bombe sans faire exprès et pas de chance y a quelques milliers de femmes et d'enfants dessous. C'est ballot. Israel a évidemment le droit à la sécurité et de se défendre, mais la réponse doit être un minimum appropriée à la menace, un peu comme le principe de la légitime défense ici. Quand aux assassinats de masse, il faut tristement rappelés que plus de civils palestiniens ont été assassinés et blessés durant ces 15 dernières années par l'armée et les citoyens concernés qu'en une seule journée de rage.

1 -> tu ne vois pas ce que vient faire l'OTAN quand je dis qu'Israel en est protégé car ami intime des Américains ? Je reviens de Serbie, et ils ont de beaux monuments sur ce qui arrive quand les USA (et l'Europe) décident qu'il ne faut pas tirer sur des civils : intervention de pays de l'alliance, sous la bannière OTAN/ONU/Coalition de gentils membre de l'alliance (comme dans le magnifique discours de notre PR) 2 -> tu veux dire qu'ils leur livrent quelques armes modernes ? 3 -> chiche ! Mais Israel rembourse les hopitaux et école détruits (au moins celles de l'ONU et l'UE, histoire que l'on ne puisse pas dire que c'était des vivier HAMAS), et puis le HAMAS rembourse les vitrines brisées en Israel, qui de son coté rembourse les quartiers de maisons aplaties, les infrastructures vitales en ruine, le civils qui se sont fait buter par des militaires ou des citoyens concernés. A tout bon seigneur, on commence la facturation en 2000. La main d'oeuvre à Gaza coute pas cher, mais je pense qu'il y a de quoi y laisser un gros pactole côté israélien.

bah moi j'y ai été et c'était pire que ce que je pensais que ce serait : la banalisation du Mal à tous les niveaux, militaire institutionnel et civil. J'attends avec impatience qu'un ministre des affaires étrangères nous ressorte "le Front Al Nosra, ce sont de braves petits gars qui font du bon boulot". Et pour ceux qui douteraient toujours, il suffit de regarder notre boussole AD : qui est désigné comme les gentils par BHL ?

je suis assez d'accord avec toi, même si je pense fortement qu'en créant un zoo puis en y affamant les animaux, c'est un peu à eux (les politiques israéliens) de gérer TOUTES les conséquences de leurs actions, camps y compris. Si il y a aide, ce devrait être comme avec les pays africains (d'où notre perte d'influence dans cette région du monde) : respect des lois et des résolutions par les deux parties dans un premier temps, démantèlement des colonies, déferrement des responsables des deux bords devant le TPI... Et s'ils ne veulent pas s'occuper des camps qui sont de leur responsabilité, sanctions économiques, diplomatiques... Chances pour Israel, l'amitié avec les Américains les protègent d'une intervention internationale légale ou OTANiène ; si punir un pays dictatorial n'a jamais fait tomber/changer le régime, euxsont une démocratie. Perso j'en ai un peu marre de voir des millions d'argent de mes impôts aider à adoucir les excès d'autrui, en plus sans qu'on n'ait rien à y redire, plutôt que d'aider mes concitoyens...

Sans perdre de vue que dans ce chiffre, il y a peut être des civils opportuns ou des collatéraux... et des effets de manche politique. Perso je me demande comment on garde le secret d'une telle opération avec autant de combattants impliqués, de cadres et autres troupes de soutien dans une zone comme Gaza (ma remarque ne remet pas les chiffres globaux en cause).

Israel n'ayant pas perdu son habitude de tirer sur les journalistes clairement identifiés en zone découverte (et cela même en zone sans conflit imbriquant les comabatants), sur des véhicules de l'ONU ou des positions de l'ONU clairement identifiés, ça me semble assez difficile d'aller compter par nous même... mais au vue des images montrant les dégâts sur la ville, si tu trouves ces chiffres disproportionnés, rien ne t'empêche d'y aller pour faire le taf. La politique d'Israel a toujours été de tirer dans le tas, qu'il y ait des civils ou pas, que ce soit une manifestation pacifique ou pas. C'est documenté, il y a de nombreux témoignages, dont des témoignages venant de l'armée israélienne elle même.Donc il me semble qu'en aucun cas la population ne peut être considérée par le Hamas comme un bouclier humain. On peut au mieux se dire que le Hamas a prévu que le déchainement de violence émouvra peut-être la fameuse "opinion internationale", mais dans ce cas, en faisant fi de l'historique, le point de départ justifiant cette opération militaire est particulièrement ignoble.

C'est bien, ça libère une place pour les Allemands : des Anglais en manque d'argent, des Allemands en manque de projet pour leur wuderbar industrie, et les deux aiment les avions visuellement moches.

Réécrire quelques lignes peuvent vite devenir un casse tête et à modifier ce qui tombait avant en marche peut conduire à ce que d'autres bidules tombent maintenant en panne. Si je suis tes remarques concernant celles du F35 (même si tout ne vient pas de là), il y a tout de même un gros risque. Et surtout si je me souviens bien Saab a été aidé pour les commandes de vol (par DA) de son Gripen. Si cela est exact : dans quel mesure ont ils le droit de modifier celles du C/D pour que le E puisse se passer des aérofreins dédiés, voire même sont ils capable de les modifier ou réécrire seuls ? La question est rhétorique, je me doute bien que cela est super ultra secret...

C'est pas si bête quand on voit le taf qu'il semble rester à faire sur cet avion : ça va les occuper un paquet de temps... peut être même jusqu'au prochain avion américain.

Tu veux dire que c'est mieux les années 50, quand un seul pays jurait sur la Bible, du serment présidentiel à la moindre action privée ou internationale (au moins je t'accorde qu'ils avaient au moins le bon bouquin... )

Oh mais le cahier des charges peut définir ce qu'il veut, F22 ou F35, mon propos s'intéressait à la définition commerciale "5G" de LM et des USA in extenso, et nous ne pouvons constater qu'une chose, c'est que c'est une variable en fonction du matériel vendu. Et je ne dis pas cela comme un gros "hater".

en remplaçant peu de mots, tu définis tout aussi bien le pouvoir politique israélien depuis l'arrivée de la droite dure au pouvoir... et le peu de remise de ses méthodes par la majeure partie de la population, même quand de gros reportages qui tachent sortent, par exemple sur la façon dont se comporte les soldats (généralement les appelés), la colonisation de la Cis-Jordanie, ou bien les méthodes utilisées pour spolier et chasser les "mauvais " habitants de Jérusalem... Et si l'on tentait de dépasser ton binarisme et revenir à ta première : que fait on et que proposer pour ceux qui ne sont pas radicalisés ? Mon expérience de la vie me dit que normalement ils doivent représenter plus de la moitié des gens, d'un coté ou l'autre de la frontière, des personnes qui essaient de vivre/survivre, et d'offrir mieux à leurs enfants ?

Un truc que ne semble pas avoir intégré Israël dans son plan, c'est la prolifération des réseaux sociaux et autres moyens de captation/diffusion de l'image : J'imagine parfaitement les réactions quand on commencera à voir tourner les bébés tomber, puis les enfants, puis... Le plan com' aura beau dire que c'est la faute du Hamas qui tient la population en otage, ils seront nombreux à rappeler que ceux qui ont décidé du blocus et qui le tiennent, même contre les lois internationales, ce sont les Israéliens... D'ailleurs si ceux qui osent déjà rappeler qu'on en n'est pas arrivé là par hasard (frappes plus ou moins aveugles, vexations, viols des lois et conventions), sont conspués aujourd'hui par une partie de la France bourgeoise et bien pensante, demain ils seront parfaitement audibles et une grande partie des peuples sera d'accord avec eux.

Tss, tu devrais la regarder avant de persifler : si ce n'était pas instructif, je l'aurais posté dans les "GROSSSES BLAGUES"