bubzy

Ils font des bébés ? Ils ont des papillons dans le ventre c'est trop mimi

... Quoi ...C'est pas vrai ?

J'ai essayé de revenir sainement au débat. On ne pourra pas me le reprocher. Je te montre que tu as une lecture totalement biaisée de ce que je dis. Honnêtement, pose toi deux minutes, fait un reset du débat précédent et essaie de reprendre de zéro. Je vais tenter de le démontrer. Ce que j'ai dit : Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. Je le mentionne parce que l'argument des 20% de vol en moins, c'est bien dans le contexte de l'appel d'offre qu'il a joué. Non pas parce que je veux rejouer le game. Parce que la question que je veux poser présentement, n'est pas là. La question à répondre est la suivante : Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. Donc non je ne souhaite pas refaire le débat. Donc de deux choses l'une. Soit je t'ai tellement énervé qu'à chaque fois que tu vois une de mes questions tu la lis au travers du prisme de l'image que tu t'es fait de mon opinion OU... Ou alors tu ne veux pas répondre à la question parce qu'elle te mettrais en face d'une possible contradiction... Ou pas ! ça provient des débats au sein de l'assemblée Suisse. Une question est posée. Pourquoi, pour faire de la police du ciel, vous avez acheté un avion qui est un bombardier furtif ? C'est posé par un politique de gauche. Je sais, la question est peu subtile, et il n'est effectivement pas impossible pour un avion qui SAIT faire du strike ne puisse pas non plus faire de la police du ciel. Que ce soit le Super Hornet ou le Rafale, les deux sont des avions qui savent aussi faire les deux. Mais c'est la réponse qui est intéressante. Le rapporteur (je ne connais pas bien les termes tu m'excuseras les imprécisions concernant les organes politiques Suisse) ne dit pas que l'avion, bien que capable de missions d'attaque au sol, sait aussi très bien faire la police du ciel et que le reste est un plus. Non. Il dit que le contexte géopolitique a changé, et que cette mission est nécessaire. Le ministère de la Défense indique pour sa part ne pas vouloir donner le détail des points d'évaluations parce que ça donnerait trop d'indications sur ce que l'armée compte en faire et que c'est confidentiel. Donc si l'armée décide effectivement d'utiliser l'avion pour faire de l'appui au sol, il faut que cela se prévoit. 36 avions, ne c'est pas beaucoup. Une grande partie d'entre eux seront utilisé pour la seule mission de police aérienne. Entre le tiers et la moitié du parc doit être disponible à 100% pour assurer la missoin (parce que ça change pas par rapport au Hornet). En dehors de cette mission il faut qualifier et entrainer les équipages. Si tu rajoutes le souhait ou non de faire de l'appui au sol, ça va compliquer les choses et, comme l'a expliqué @PolluxDeltaSeven, ça va devenir un peu compliqué. Ce n'est pas une légende urbaine. Ce n'est pas parce que l'avion sait faire de la police du ciel qu'il n'a pas été conçu en priorité comme un avion de strike pensé pour permettre la pénétration d'un territoire hostile. ça, c'est parce que tu ne me connais pas. Un coup de fil et ça serait réglé. Je suis direct, ça donne cette impression. Mais si tu m'apportes des arguments je ne rechigne pas à changer mon avis d'épaule. Mon opinion n'est qu'un bateau dont le capitaine donne sa direction en fonction de ce qu'il voit. mais si je reçois des informations pertinentes je n'ai aucun problème à virer de bord (pas de blaque svp.) Et, oui, je pose des questions. Parce que, évidemment, je ne connais pas tout. Ceux qui sont à l'origine des arguments que je conteste. Et attention. Quand je dis que je conteste les arguments, je ne dis pas que je conteste le choix (je pense toujours que c'est pas forcément le choix le plus pertinent mais c'est le leur), mais je conteste la façon dont ils essaient de nous faire avaler la couleuvre. Parce que plus des questions sont posées, plus je constate qu'ils sont sur la défensive et qu'ils répondent parfois à côté. Le côté garantie financière en est un exemple parlant. On trouvera bien un moyen. Les données que j'ai en main ce sont celles que je conteste. Une argumentation orientée qui ne tient pas la route quand on les mets tous ensemble. Si demain je me retrouve en face d'un décideur de l'armée de l'air en off qui me tient un discours du genre : - Le F35 est beaucoup plus avancé que les autres compétiteurs, et on va l'acheter pour l'utiliser pour les 40 prochaines années. Oui il risque de nous coûter plus cher, oui il risque d'y avoir des retards, mais on estime que c'est le meilleur choix. Ben j'aurai rien à dire. Mais ce que j'observe, ce sont des politiques qui se débattent avec des arguments... bon. On en a fait le tour déjà je pense. j'admet être un peu particulier, et je fais des efforts considérables pour ne pas paraître tel qu'on me voit. Autant à l'oral c'est facile, mais à l'écrit... Je ferai des efforts.

Tu penses que le politique serait honnête ? Mais il y a bien quelqu'un qui décide d'apporter ces arguments à la face du grand public. Serait-ce les militaires qui seraient malhonnêtes alors ? Tu peux pas dire à la fois on va faire plus de mission et dans le même temps j'ai moins besoin de voler. Moins de vol à mission égale d'accord. Mais moins de vol avec un pannel de missions plus important ? Les arguments se contredisent entre eux.

Je ne sais pas d'où ça vient, mais ça ne peut être vrai. Que le F-35 soit plus facile à utiliser car il a beaucoup d'automatisme, une fusion de données et qu'il soit plus facile à piloter, ça, je veux bien le croire. Mais à ce moment là tu diminues, dans la formation du pilote, ce qu'on appelle la boutonnite et la maitrise des différents systèmes de l'avion. Deux choses qui ne s'apprennent pas en vol. D'un autre côté, les missions se sont complexifiées. En améliorant l'IHM d'un avion, la plus importante plus value est effectivement, comme l'indique la seconde phrase, de pouvoir permettre de libérer de l'attention qui va aller sur la mission en elle-même. Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. Il ne t'auras pas échappé qu'au parlement, l'achat d'un avion fortement orienté vers le strike a été justifié par un changement de contexte géopolitiques et de tensions qui reviennent en Europe. Donc d'un côté on réduit le nombre d'heures de vol de 20% pour réaliser les entrainements aux mêmes missions, mais d'un autre côté on justifie l'achat de cet avion pour faire bien plus que de la police du ciel et donc devoir qualifier les pilotes à faire des choses beaucoup plus complexes qu'initialement envisagées... Avec 20% d'HdV en moins ? Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. Parce que le nombre de mouvements, lui va drastiquement baisser de plus de 60%. Dans ce cadre là, je pense qu'il sera très compliqué de maintenir le niveau de formation des pilotes. Même si 50% des "HdV" du cursus du pilote sont réalisées en simulateur. Alors désolé si ça vous parait comme étant de la mauvaise foi, mais j'y vois un mille feuille argumentatif et j'arrive pas à y trouver mon compte. J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute. Mais ça m'apprend une chose. Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée, plutôt que d'argumenter tels que le font nos gouvernement (parce qu'en France dans certain domaines aussi on est champions... L'exemple récent le plus "marrant" c'était l'histoire des masques pas utiles pour le grand public parce qu'on savait pas l'utiliser).

C'est bon j'ai vu. En fait en remontant dans les messages je suis allé sur un lien telegram où on voit quelqu'un qui filme les lieux du crash. Ben... Faut pas regarder, voilà. Du coup j'ai rien osé ouvrir d'autre. Sinon, visiblement c'est assez clair que l'avion semble avoir été abattu.

Pk il y a une vidéo ?

Ni les 200 ou 300 000 morts du conflit

On a vraiment pas les mêmes critères de beauté... Bon ben visiblement encore un qui est tombé de l'escalier. On se demandait quand est-ce que ça allait arriver. C'est quand même sacrément couillu dans un tel régime d'avoir fait ce qu'il a fait.

Dans 90% des cas t'as pas besoin d'être furtif.

Non quand même pas. Si le F35 est une grosse dinde, c'est entre autre parce qu'il embarque une très grosse quantité de carburant en interne, justement pour éviter d'avoir à utiliser des réservoirs externes. 8.2t... tout de même (avec l'aérodynamique d'un bus mais quand même)

Ça sera de toute façon un tout nouvel avion. Mais il devra certainement avoir beaucoup de choses communes avec le Rafale. Je pense surtout à une chose... Son système d'arme. Il devrait en toute logique y avoir une forme de continuité. Mais, comme le dirait @Patrick, tout dépend des allemands...

Heu... La peinture ?

@Patrick, je n'ai jamais dit que le F-35 était un petit avion. Pour le reste la journée a été épuisante mais je suis globalement d'accord. Sauf pour le typhoon... Faut pas deconner. Tu le mets où le bidon central de 2000 litres ? Sauf a ne pas utiliser le train d'atterrissage... Ça passe pas ! C'est de dcs mais c'est pareil. Et on va pas rejouer le match tous les ans... Y'a pas une config air sol décente qui tienne la comparaison avec le Rafale.

C'est la même chose pour les détecteurs en bout d'aile au passage... Ça bouge beaucoup.

Je ne la décrédibilise absolument pas

moi j'aurai voulu finir avec un bisou en public, ça aurait été sympa... Mais bon. En privé alors.

Pour le coup doit y avoir pas mal d'hommes politiques impliqués... C'est comme ça qu'en France ont été financé des caisses noires pendant des années. Je ne sais pas si c'est pas toujours le cas d'ailleurs...

Ils sont sont censé avoir du block 4 qui n'existe pas encore alors qu'il est déjà en retard et pas définis, ils peuvent bien rêver sur un drone pour lequel on a pas une seule roadmap, rabat-joie va.

Vous remarquerez tous que sur le fil belge c'est encore un beau bordel, que ça concerne encore le F35, et que, surtout, j'y suis pour rien ! (cf fil suisse...)

Écoute je prends. Mais peux tu me montrer un exemple de mauvaise foi stp ?

Faudrait arrêter à un moment de se foutre de la gueule du monde. Toute source, officielle ou non, se doit d'être regardée au travers du prisme de l'esprit critique. L'information que tu as apportée va a l'encontre de la connaissance que beaucoup ici ont du milieu. Donc, oui, faut la justifier. C'est pareil pour l'homéopathie ou la terre plate. T'as le droit d'y croire, mais remettant en cause une forme de consensus, t'as intérêt à apporter des arguments solides.

Mais pourquoi tu pars sur une exagération ? Tu compare deux avions qui ont 30 ans d'écart au moins. Eurofighter, Super Hornet, Typhoon, Rafale, Gripen ou F35 disposent tous de simulateurs qu'on peut mettre en réseau, et sur lesquel on peut s'entrainer sur l'entièreté des missions, y compris dans des environnements complexes. Je ne suis pas en train de te dire que le simulateur du Rafale est mieux que celui du F35, ou que celui du F35 est pas bon.... Mais qu'est ce qui rend le simulateur du F35 mieux que les autres, qui permettrait de faire des choses qu'une armée de l'air ne pourrait pas faire avec les autres ? Pareil, si tu compares le simulateur d'un Hornet legacy à celui du F-35 il y a encore effectivement une grosse différence. mais entre celui d'un Super Hornet et celui du F35 ?

Oui y'a une relation de cause a effet évidemment. Surtout qu'un F15 possède le double du même moteur que le F16. Néanmoins le F16 ne fait pas la moitié de la masse du F15. 9t à vide vs 14,3. On est plus à 50% de + que 100% par contre la comparaison s'arrête avec le Super Hornet, puisque dans les faits... Le Super Hornet est PLUS LOURD qu'un F-15 (mais pas de beaucoup)

Simulateur dont sont équipés tous les avions on est d'accord là dessus au moins ? Et pourtant si. Il faut décorréler deux choses. D'un côté les différents niveau de conception d'une l'interface homme machine, et de l'autre la complexité des informations qui sont présentées au pilote. A mission égale, il est possible que sur un F16 (même une version récente), tu doives faire plusieurs manipulations pour obtenir les informations que tu souhaite à l'écran, par exemple au radar puis les corréler avec d'autres capteurs. Sur un F-35, c'est la fusion des données et le système qui se charge de te présenter la Sitac la plus claire possible. Donc là, comme ça, ça pourrait paraître plus simple. SAUF QUE ! le volume d'information qu'est capable de détecter et afficher un système plus récent et mieux intégrer peut faire en sorte de te noyer dans une situation tactique très (trop ?) précises. Et donc augmenter la charge de travail du pilote d'un avion qui pourra certes réaliser sa mission avec une meilleure connaissance de la situation, mais une situation certainement plus complexe. (j'essaie de rabaisser la tension hein...)