bubzy

si même nous (les français) on s'abaisse à ça... Ou si A&C part dans ce délire... On est pas dans le caca. Heureusement il y a encore des magazines sérieux pour traiter de la question, CF Deftech. N'est-ce pas @PolluxDeltaSeven (tu penses qu'on pourrais en publier un bout ? Pour de la pub hein...)

En même temps, là bas c'est pas l'Atlantique, c'est entre l'océan Indien et Pacifique. Révise un peu ta géographie. Déçu je suis... Donc les deux camps d'opposition sont pour le Rafale ? Nous v'la bien... Très bien même... Au fait, vous avez vu l'annonce pour l'achat du F15EX ? 24 appareils commandés selon capital.fr (j'ai pas la source)

pareil pour moi. Mais un Rafale payé rubis sur ongle pour 80 avions avec une participation à l'augmentation de l'outil industriel... Et forcément une participation intéressée au dev du F5... Moi je dis que ça vaut le coup de prendre des petro-dollars. Quitte ensuite à avoir une petite position de négociation en leur demandant de se calmer sur les trucs pas très propres... Gentiment.

moi je dis qu'on va les faire trainer un moment et qu'ils se retrouveront à poil.

Si tu as des choses bien à dire dessus, honnêtement... Be my guest !

On a un truc évolutif avec de la marge pour le futur, et le futur à 20 ans ! On va pas comparer avec un système en cours de production dont on ne sait même pas si les spécifications du standards vont influer sur le contenu du matériel qui va le supporter. Edit : Pour être plus clair. Qu'ils ne sachent pas de quoi le block 5 sera fait ok, mais le IV qui dépend du TR3 déjà en prod, là y'a un souci.

pardon je corrige. Mais c'est bien le TR3 qui est en production. Et on parle là bien de problématiques hardware ! C'est comme si je te livre un PC top moumoute avec un refroidissement à eau dedans en n'étant pas sûr de la quantité d'équipement que tu vas mettre dedans, parce que tu as déjà commencé à me faire assembler le pc alors que tu n'es toujours pas fixé sur ce qu'il y aura dedans au final ? On marche sur la tête

36 Rafale dans un premier temps, puis 26 de mieux environ 2 ans après que les premiers aient tous été livrés. Je te rappelle ce que tu sais déjà, à savoir qu'il y a un gros besoin de renouvellement et qu'ils trainent des pieds. Si les 114 ou + d'avion du MMRCA 8.0 avait été signé dans un temps raisonnable, ils sortiraient peut être déjà 1 ou 2 avions par mois depuis longtemps ! Car on ne parle pas seulement de problématique d'assemblage mais aussi de production de base d'autres éléments. Ils n'obtiendront jamais un aussi bon retour Industriel en signant pour de petites commandes successives, même s'ils en prennent 200 étalés sur 80 ans, que s'ils n'en prenaient que la moitié d'un coup.

Si parce que normalement dans une armée de l'air les budgets sont définis à l'avance et ne sont pas extensibles. Donc si pour un budget donné tu as prévu 10 000 HdV dans l'année, c'est avec le coût de maintenance associé. Si tout d'un coup tu réalise que par HdV il te faut 10% de maintenance en plus, et bien tu réalisera 10% de vol en moins. Si tes déploiements sont prévus, l'effort de maintenance supplémentaire aussi. Mais dans le cas qui nous concerne, si les coûts de maintenance du F-35 sont plus important que prévus, tes avions voleront moins que prévus. Et je ne parle pas là du seul coût facturé par les US, mais aussi du nombre de jours/hommes Suisses qui seront nécessaires. A quel moment j'ai pas lu ? J'ai juste été un peu plus loin dans la donnée pour faire remonter le fait que les autonomies ne sont certes pas les mêmes, mais pas au point d'y changer grand chose en terme de nombre de vols. Ah, parce qu'Armassuisse ne fait pas de politique ? Ah bon... Plus sérieusement, il y a de la politique partout. Et les éléments de langages utilisés le prouvent. Je sais pas si tu es volontairement imperméable aux arguments que j'avance ou non. Car je ne parle absolument pas de ça... Et là j'arrête, parce que grosse discussion de sourds qui ne mènera à rien. Parce que si tu penses que moins de mouvements pour générer moins de bruit est une volonté de la part du soumissionnaire à l'appel d'offre, tant mieux pour toi.

Je veux bien une source pour ça... Parce que l'argument me paraît là aussi bien tordu.

On parle de systèmes qui vont vivre 50 ans, le gap sera bien plus important que ça. Et si en plus j'ai de l'évolution côté armes laser...

les systèmes du Rafale continueront d'évoluer, mais on va à un moment donné ou à un autre se heurter à un plafond. Comme pour le F35, c'est la génération électrique et la capacité de refroidissement. Pour le moment, c'est pas la question. Mais il faudra un moteur plus gros et plus récent, et un avion plus largement dimensionné pour suivre l'évolution des besoins de génération électrique. Et puisuq'on y mettra une soute et un objectif supplémentaire en terme de capacités VLO, ben autant partir sur un autre avion. Mais soit rassuré d'une chose. Nous faisons du développement incrémental dont le FCAS sera un des point d'orgue. En gros, le FCAS sera très certainement une évolution de tout ce qui aura été mis dans le Rafale. Mais ça sera une nouvelle cellule.

Alors autant ça ne m'étonne pas que les exigences pour la fourniture de besoin de refroidissement ne soit pas fixé pour le block 5, mais... Pour le block 4 qui est déjà en production ?!! On a dû mal comprendre quelque chose.

Ils donnent des chiffres mais c'est pas super clair... Alors j'essaie de synthétiser On parle de 30KW de refroidissement en plus de la puissance électrique pour le ptms actuel Pour le remplacement, on indique de passer à 47KW pour le refroidissement, nécessaire pour le block 4. Mais c'est déjà pas suffisant pour le block 5 et on passerait de 60 à 80KW (de refroidissement seulement). Bon... Un block 4 opérationnel, ça serait pas mal déjà non ?

C'est moi qui en parlais, et je parlais de cliché. Un cliché étant ce qu'il est, faut pas le prendre personnellement.

J'aime pas trop ce pays, mais je vais la jouer "perso". Pour la France ce serait une bonne chose, car c'est pas un petit client... Je veux dire... Ils achètent pas les oeufs par 6, mais plusieurs boites de 12 à la fois. Et là pour le coup, ça pérenniserait une augmentation de la capacité de production. Et fuck les indiens qui se décident pas.

... Quand même... y'a un peu d'exagération là, ou tu es sérieux ? Parce que comme niveau oracle tu as été assez juste jusque maintenant...

Je comprends pour la condescendance. Je suis français donc déjà un peu cliché, mais franc et direct. Je pense honnêtement que la pile d'argument fallacieuse à laquelle tu es attaché pour te convaincre est trop grosse. C'est pas à qui le partage en premier ou quoi. Je prends les arguments directement à la source et je la partage. La même que toi donc. Ils en ont eu, les F5 aussi. Après c'est pas quelque chose d'étrange. plus une flotte vieilli, plus elle a besoin de maintenance. Oui, les Hunter et les Mirage 3 sont des avions avec une très faible autonomie. Et donc ? il faut en conclure que tous les avions qui arrivent après ont de plus en plus d'autonomie ? Il y a des données autrement plus utiles à regarder. Un F-35 a un rayon d'action 50% supérieur au legacy Hornet sans bidons. 4,9t en interne pour le Hornet. Avec 2 réservoirs de 1200l l'autonomie reste toujours inférieure au F-35 mais très comparable. Le but ici est de dire qu'il n'y a pas vraiment de différence notable qui permettrait de faire beaucoup moins de décollage/atterrissages sur ce seul fait. 10% peut être ? On parle de 60 à 65% de vols en moins. C'est la première fois que tu vois un rapport politique qui tords la réalité pour faire paraitre avantageux quelque chose qui ne l'est pas ? Je ne sais pas si en Suisse la politique est différente du reste du monde, mais ici c'est un sport trés couramment pratiqué. Tu peux apprendre quasiment toutes les figures de styles dans un seul communiqué du gouvernement. En résumé : - Le bruit est un désavantage (on est d'accord, mais c'est pareil pour tous les avions de combat) - Le coût à l'heure de vol est au moins 2x plus cher que n'importe quel autre avion de combat. Il est non maitrisé et il n'est pas possible de l'évaluer dans le temps vu que le développement de l'avion n'est pas terminé. En prônant le simulateur et la réduction du nombre de vol, ils ont réussi à transformer deux désavantages en avantages pour la population qui s'inquiète du bruit. C'est rien d'autre qu'un tour de manchette ! Que la population le gobe, pas de soucis. Mais un ancien d'air defense ? Alors oui pour toi ça sera peut être de la condescendance, pour moi un gros point d'interrogation. Tous les avions désormais sont très faciles à piloter. La difficulté désormais se porte sur la gestion des nombreux systèmes et de toutes les informations qui arrivent au pilote. La gestion de la situation tactique, et la maitrise des différentes procédures font que le boulot du pilote a fortement évolué. Ce que tu as lu c'est une communication hasardeuse (encore une fois, condescendance si tu veux) donnée dans un but précis. Faire passer un message. Est-ce que le F35 est plus facile à piloter qu'un avion de génération équivalente ? Ce devrait être la vraie question. Je n'ai pas dit l'inverse. Le F-35 était certainement l'avion le moins cher présenté à la Suisse. Mais il n'est pas le moins cher dans l'absolu. Il est moins cher parce que les USA l'ont voulu comme ça. Mais il est moins cher aussi parce qu'ils ont trichés volontairement sur un aspect important en utilisant un argument fallacieux, celui du simulateur de vol. Dassault Aviation s'enorgueillait de pouvoir fournir un avion capable d'un volume élevé d'heures de vol et de disponibilité. LM est arrivé derrière avec un avion dont l'heure de vol est beaucoup plus chère, mais présente une offre moins chère car on diminiue les heures de vols de plus de la moitié ! Et c'est la que la com se prends les pieds dans le tapis mais visiblement y'a personne pour le dire en Suisse. Si vous avez besoin d'un avion pour faire la guerre dans le contexte actuel.... Pourquoi ne pas prendre l'avion qui vous offre la meilleure disponibilité en temps de guerre ? ça n'a aucun sens ! Ils auraient pu aussi bien faire du simulateur avec Le Typhoon, le Super Hornet ou le Rafale. Dans tous les appels d'offre les coûts sont calculés en fonction des objectifs d'activité demandé par le client. Les US arrivent avec des hdv en simulateur ? mais c'est du GROS FOUTAGE DE GUEULE. Sur AD.net ça trolle bien avec ça, et avec raison ! Je ne vois pas le rapport dans le contexte. Les US sont leadé par un complexe militaro industriel et pétrolier. C'est un fait. Boient a bien entendu des lobbyistes aussi. Mais ils ont perdu la manche. LM est devenu une très grosse entreprise, et réalisent en un seul trimestre le chiffre d'affaire annuel de la branche spatial et défense de Boeing. Le F22 et le F35 sont des produits LM. Le F16 et le F35 sont toujours en cours de production, alors que la prod des Super Hornet et F15 est stoppée ou sur le point de l'être. Boeing est en train de gérer de terribles déboires, que ce soit dans sa branche spatiale ou aviation commerciale et est actuellement dans une très mauvaise passe. Le F-35 est actuellement un objet de domination politique extérieure des USA. Tous les généraux qui veulent des postes importants sont dans les bottes de LM. Il y a eu plusieurs affaires en ce sens, comme un général belge qui s'était vu promettre un poste de haut rang dans l'OTAN et qui était, comme par hasard, fervent défenseur du F-35. Ou, encore plus flagrand, LM Canada qui avait réussi à embaucher un des plus haut gradé de l'armée de l'air Canadienne pour faire sa prospection. On est quand même à un niveau assez élevé là... C'est super gros mais ça passe...

Je remarque une chose néanmoins... Nous n'en sommes plus à disserter sur lequel est le second best de tous les avions de la terre, mais qui a un meilleur Rafale qu'un autre. Les temps ont vraiment changé...

À ce propos... Ça te dit qu'on aille faire un peu de sport ? (Si y'en a qui sont dans le nord ouest de Paris vous êtes les bienvenus)

Ou des contractors

Un problème à la fois svp...

Bha merde, je suis parti me chercher un paquet de chips et c'est déjà terminé ?! Pour en revenir à cette histoire de formation, ça ne m'étonne pas que ce soit plus rapide de former un pilote Ukrainien que le temps normal pour des pilotes occidentaux. Et c'est pas parce qu'ils sont Ukrainiens, mais parce qu'ils sont en guerre, tout simplement ! Un pilote de combat en France est formé dans un temps donné en prenant en considération les éléments suivants: - Beaucoup de monde à former, budget limité pour faire voler les avions, contraintes horaires et familiales, etc. En temps de guerre, cela ne m'étonnerai pas que les temps de formation soient réduits par 3 ou 4. On passerait d'un vol par jour à 2 ou 3, et à des entrainements contextualisés à des missions précises. De surcroit les stagiaires sont autant plus motivés !

Je me demande si tu y crois une seule seconde à ces arguments... ou si tu tentes de convaincre les autres, après t'être convaincu toi-même, que c'est un bon choix malgré certaine évidence ? Et ces évidences elles viennent de l'enfumage de certains arguments. La fumée du magicien qui te fait regarder ailleurs. C'est celui que j'ai partagé non ? Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!) Penser que les gens ne peuvent pas comprendre cela est effectivement les prendre pour des idiots. (après le volume sonore et le son ressenti, c'est encore autre chose) Tu as moins d'avions, mais tu compares un avion neuf à deux flottes d'avions vieillissantes qui ont des problèmes de disponibilité. ça c'est pour le premier argument un peu pété que je ne peux avaler. Ensuite, je peux t'assurer qu'entre entendre mes voisins faire l'amour 3 fois par heure ou un coup de perceuse à percussion 1 fois par heure, à isolation égale mon choix est vite fait. Ma voisine m'emmerdera certes, mais pas au point de me faire saigner des oreilles et sursauter à chaque fois que la machine est mise en route. Cet argument ne tient pas non plus. Faire des heures de vol pour faire des heures de vols, ça tient pas. En temps de paix, ce qui est la majorité de l'utilisation de l'armée de l'air (et heureusement) on décolle pour des missions d'entrainement. Si tu fais du combat aérien, que tu aies un F-15, un F-22 ou un Gripen, en mode full patate, ta durée de vol sera approximativement égale. Tu ne fera pas 2x plus d'entrainements au combat aérien. Ensuite, tu compares deux avions qui, sans charges externes ont effectivement une petite différence d'autonomie. Mais tu peux y mettre des réservoirs externes à tes Hornet (Et Typhoon, Super Hornet, Rafale...) Et tu retournes au point zéro. Le DDPS communique dessus car il est sur la défensive... Autant être honnête et dire que le bruit sera une composante non évitable et que des aménagements seront fait pour éviter de trop gêner les riverains. Car c'est un avion de guerre plus performant, et que c'est nécessaire. Mais non. On a transformer une réelle faiblesse du F-35 (mauvaise disponibilité, coût astronomique à l'heure de vol, bruit supérieur) en avantage via une pirouette argumentative plus que douteuse... T'es Suisse, c'est ton problème j'ai envie de dire. En quoi le F-35 apporte un quelconque + par rapport aux autres avions en terme de simulateur ? Explique moi. Le Rafale (parce que je le connais, pas parce qu'il est meilleur que les autres) dispose également d'un simulateur très performant qui fonctionne en réseau. Le choix de l'utiliser dans le cadre de la formation des pilotes est un choix opérationnel. Je suis prêt à écouter n'importe quel argument qui pourrait me faire croire l'inverse. J'en parle pour comparer. Je suis venu avec une seule question, celle de la finance pour savoir où se situe la réalité par rapport à ce qui est dit dans le reportage en question. Me concernant je ne pleurniche pas, ou plutôt je vous plaint. Car à lire encore et encore des arguments très biaisés je me dis que vous n'avez pas finis de subir. J'aurais préféré le choix français, voir le super hornet. Le F-35 dans le contexte, éventuellement, mais pas tel qu'il nous est vendu... Faut pas déconner et prendre les gens pour des lapins de six semaines. pratique, mais je comprends. C'est pas jouer à celui qui a la plus grosse. C'est jouer avec quelque chose d'opérationnel ou non. C'est bien ce que je dis. Le FMS nous offre une vision d'un marché complètement biaisé. Les USA vendent à perte le F-35. Car il ne faut pas comparer les FMS entre eux, mais le prix annoncé dans les FMS et le prix payé par les USA eux-même. Et on se rend compte que le Super Hornet est BEAUCOUP moins cher à produire que le F-35, mais qu'il est proposé beaucoup plus cher. C'est aussi du lobby interne, avec LM qui a pris beaucoup de pouvoir vis à vis de Boeing. En gros aux USA il y en a un qui coute 50 et l'autre 90, et bien pour les étrangers, ça fera 100 et 80 pour la même chose.

Juste pour la sémantique... Le TR3, c'est la troisième version du hardware en prenant en considérant que le tout premier avion était déjà en TR1 ? Ou c'est le 3e technical refresh et on en serait à la 4e ? Que comprenaient les TR précédents ?