bubzy

En effet. Référence à une série appelé Stargate SG-1. Mais siouplé aucun commentaire sinon je vais me faire défoncer par la patrouille... Toujours en sursis moi... Heu.... Oui donc le RAFALE en ARABIE SAOUDITE, pourquoi pas hein ? C'est déjà un gros client non ? Pourquoi ils nous acheteraient des navires, des systèmes d'artillerie, des satellites mais pas des avions de combat ? Surtout que géopolitiquement parlant ... L'offre pour eux est pas mal.

a-t-on parlé des Jaffa ? JAFFA, RAFALE KREE !

Bon ben voilà, les Ukrainiens ont trouvé la parade contre les champs de mines... Suffit de faire reculer les russes pour qu'ils deminent eux même. "C'est où Tokmak ? Demande un officier ukrainien un peu paumé... Suivez la ligne rouge !" Bon... Ça me paraît quand même hasardeux qu'une armée qui a organisé toutes ces lignes de défense ne sache pas où son ses propres mines. On voudrait les faire passer pour des cons qu'on s'y prendrait pas mieux. En face, les russes font pareil. Je sais pas si c'est vrai ou un exercice de communication, mais je reste sur la réserve.

bha tu vois @PolluxDeltaSeven. Notre ami était bien sérieux. Mois ça fait longtemps que j'ai arrêté d'essayer...

mais il ne dispose d'aucun capteur lui permettant de faire de la détection/désignation de cible au sol. Il n'est pas un bombardier. Il a seulement des capteur internalisé, non pas comme un bombardier, mais comme tout avion "furtif" qui se respecte.

C'est compliqué... les F15 SA sont un nouveau développement d'une version qui sert de base même au F-15EX. C'est grâce à eux que Boeing a pu developper un FMS pour l'avion (le F15 est un avion stable qui n'était pas "piloté par ordinateur" auparavant). Tout est nouveau dans cet avion à part la cellule. Signe qui ne trompe pas, Israel a souhaité upgrader 25 de ses F15 au standard IA, basé sur le F15 EX, basé lui sur le SA. Donc c'est Israel qui va rattraper le niveau en ayant peut être des avions un poil plus performants. L'Arabie Saoudite n'est pas à ma connaissance bridée à ce niveau. Juge en plutôt sur la quantité astronomique de choses que le contrat FMS contient, dont 500 missiles Amraam. Maintenant si l'AS veut effectivement un nouvel avion pour faire la guerre, nul doute qu'elle regarde avec un grand intérêt le Rafale, qui dispose aujourd'hui d'une réelle plus-value opérationnelle face au Typhoon. SI jamais ça se fait, et nonobstant ma considération personnelle négative concernant ce pays en tant que client, ce sera un contrat sérieux.

son message était ironique

On va en parler sur un autre fil. Je retrouve des liens et je te cite. ok ?

Je n'en suis pas si sûr. Je me souviens de l'article d'un Air Fan qui doit dater de 1998, et qui annonçait déjà à l'époque que les Rafale seront livrés à dose homéopathique, et le journaliste de souligner "quel serait l'intérêt pour l'armée de l'air de recevoir des Rafale jusqu'en 2020 ?" Aujourd'hui les choses ont beaucoup changées. Les temps de développement et la durée de vie des avions de combat a été considérablement allongé. Et le gap opérationnel entre un avion "en fin de vie" et un nouvel appareil qui rentre en ligne n'est pas évident. Exemple, les EAU et la Grèce ont reçu leurs derniers 2000-9 (et -5 mk2) au début des années 2000 (jusqu'en 2007) à l'époque ou le Rafale F2 arrivait à peine, avec beaucoup de choses communes entre les deux. Je pense que statuer que le 2000-5mk2 était alors un avion de seconde ligne aurait été un peu fort de café. Idem, lorsque nous seront en 2038, le Rafale sera en mode F5+ voir F6, et l'avion qui lui succédera aura beaucoup de choses en commun. Le pays qui achètera alors les derniers Rafale, avec un loyal wing qui sera certainement commun au futur avion, et des systèmes de systèmes quasi identiques (ça c'est mon doigt mouillé), je ne pense pas non plus qu'on pourra qualifier la chose comme "de seconde ligne" Voilà tu mets le point là où il faut. Le F15 SA n'a plus grand chose à voir avec le F15A. De la même façon, un Rafale F5 n'aura plus grand chose à voir avec un Rafale F1/2

Tu confonds perte d'effectifs et perte de matériel. Autant je peux comprendre qu'une unité d'infanterie qui perd la moitié de ses hommes ne puisse plus fonctionner premièrement pour des raisons d'organisation, mais même en te lisant je vois pas pourquoi ça appliquerai pour des unités d'artillerie. Quand la France envoie des troupes au Sahel par exemple, les unités d'infanterie se doivent d'être bien constituées, mais on envois rarement l'artillerie par régiment et ça fonctionne quand même très bien ! Bon là t'es bloqué dans ton argument et tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi pour t'en sortir. Des fois faut juste accepter ... Je suis ce fil sans beaucoup intervenir car ça parle pas trop d'avions et que ça me dépasse, mais j'ai vu personne ici de mémoire écrire la chose que tu reproche.

Attention. Dans la dernière vidéo publiée en bas de ton post il y a plusieurs russes qui se font dezinguer. Si tu peux la retirer stp

Vous partez d'un postulat que les saoudiens voudraient 200 avions en moins de 15 ans... Et du coup ça serait pas possible pour Dassault. Je ne suis pas d'accord pour deux raisons. La première, l'AS n'a jamais commandé autant d'avions d'un coup. Pourquoi 200 ? Ça sort d'où ? Ensuite, si tu sais d'avance que tu as 15 ans pour livrer beaucoup d'avions alors c'est très "simple". Tu organises l'outil de production. Peut être que tu n'en livrera que quelques uns les 6 premières années, mais ça laisse effectivement le temps de voir venir. C'est comme pour l'Inde... Si tu commande les avions par paquet de 26 ou 36 tous les 5 ans, t'as pas de visibilité. Mais si tu as 15 ans pour tout livrer, c'est largement faisable. Construire des bâtiments et les équiper, c'est faisable en 3 ou 4 ans. Et tu te sert de ce temps là pour commencer à former les gens. En tirant le trait tu peux préparer ton outil industriel pendant 5 ans et livrer progressivement ensuite, en commençant à 10 avions/an les premières années puis 40 par an les 3 dernières. Ils sont castrés leurs F15? J'avais dans l'idée qu'on leur a développé un standard tip top avec FMS, aesa, nouvel ordinateur de bord et compagnie... Quasiment un nouvel avion. Popopo... Tu compare typhoon et tornado toi ? Ahem... Je ne sais pas à quel standard ils les ont tous reçu mais les 24 première étaient parmi les premiers de la tranche 2. C'est pas jojo...

Quand tu vois le prix payé...

acquérir une cible au radar au dessus de la mer après un vol sur coordonnées approximatives est différent de cibler quelque chose de fixe avec une précision suffisante. Il faut y ajouter d'autres méthodes pour disciminer la cible dans son environnement.

je répondais à une caractéristique générale

Je pense que même s'ils pouvaient construire un millier de Neptun par an, ils prendraient les ATACMS avec plaisir.

je parlais en général, pas spécifiquement pour la Suisse

Si je puis me permettre d'aller dans l'autre sens. Ni pour prouver que je suis dans la contradiction, ni pour tenter de caresser agréablement les oreilles de @FAFA, mais pour apporter une nuance supplémentaire. Le F35 est un avion prévu avant tout pour le strike et ce n'est pas une légende urbaine, tu l'as démontré. NEZ EN MOINS, les capacités de combat aérien étant dictées avant tout par un subtil équilibre entre capacités dynamiques et systèmes d'armes, un avion dont les capacités dynamiques seraient moindre pourrait le compenser par d'autres systèmes plus performants. Je m'explique. - Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort. - Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors... Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça.

Rhalala... Quel C... Ce Sarko... Vu la réaction de @mudrets, j'explique. On estime que c'est Sarkozy qui avait fait capoter un contrat qui était quasiment acquis à la France. Autrement dit... Ils pourraient être en train de construire 40 Rafale de Mieux à la place.

Comme quoi hein... On peut rigoler de tout, mais pas avec tout le monde sur Air-defense !

Ils font des bébés ? Ils ont des papillons dans le ventre c'est trop mimi

... Quoi ...C'est pas vrai ?

J'ai essayé de revenir sainement au débat. On ne pourra pas me le reprocher. Je te montre que tu as une lecture totalement biaisée de ce que je dis. Honnêtement, pose toi deux minutes, fait un reset du débat précédent et essaie de reprendre de zéro. Je vais tenter de le démontrer. Ce que j'ai dit : Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. Je le mentionne parce que l'argument des 20% de vol en moins, c'est bien dans le contexte de l'appel d'offre qu'il a joué. Non pas parce que je veux rejouer le game. Parce que la question que je veux poser présentement, n'est pas là. La question à répondre est la suivante : Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. Donc non je ne souhaite pas refaire le débat. Donc de deux choses l'une. Soit je t'ai tellement énervé qu'à chaque fois que tu vois une de mes questions tu la lis au travers du prisme de l'image que tu t'es fait de mon opinion OU... Ou alors tu ne veux pas répondre à la question parce qu'elle te mettrais en face d'une possible contradiction... Ou pas ! ça provient des débats au sein de l'assemblée Suisse. Une question est posée. Pourquoi, pour faire de la police du ciel, vous avez acheté un avion qui est un bombardier furtif ? C'est posé par un politique de gauche. Je sais, la question est peu subtile, et il n'est effectivement pas impossible pour un avion qui SAIT faire du strike ne puisse pas non plus faire de la police du ciel. Que ce soit le Super Hornet ou le Rafale, les deux sont des avions qui savent aussi faire les deux. Mais c'est la réponse qui est intéressante. Le rapporteur (je ne connais pas bien les termes tu m'excuseras les imprécisions concernant les organes politiques Suisse) ne dit pas que l'avion, bien que capable de missions d'attaque au sol, sait aussi très bien faire la police du ciel et que le reste est un plus. Non. Il dit que le contexte géopolitique a changé, et que cette mission est nécessaire. Le ministère de la Défense indique pour sa part ne pas vouloir donner le détail des points d'évaluations parce que ça donnerait trop d'indications sur ce que l'armée compte en faire et que c'est confidentiel. Donc si l'armée décide effectivement d'utiliser l'avion pour faire de l'appui au sol, il faut que cela se prévoit. 36 avions, ne c'est pas beaucoup. Une grande partie d'entre eux seront utilisé pour la seule mission de police aérienne. Entre le tiers et la moitié du parc doit être disponible à 100% pour assurer la missoin (parce que ça change pas par rapport au Hornet). En dehors de cette mission il faut qualifier et entrainer les équipages. Si tu rajoutes le souhait ou non de faire de l'appui au sol, ça va compliquer les choses et, comme l'a expliqué @PolluxDeltaSeven, ça va devenir un peu compliqué. Ce n'est pas une légende urbaine. Ce n'est pas parce que l'avion sait faire de la police du ciel qu'il n'a pas été conçu en priorité comme un avion de strike pensé pour permettre la pénétration d'un territoire hostile. ça, c'est parce que tu ne me connais pas. Un coup de fil et ça serait réglé. Je suis direct, ça donne cette impression. Mais si tu m'apportes des arguments je ne rechigne pas à changer mon avis d'épaule. Mon opinion n'est qu'un bateau dont le capitaine donne sa direction en fonction de ce qu'il voit. mais si je reçois des informations pertinentes je n'ai aucun problème à virer de bord (pas de blaque svp.) Et, oui, je pose des questions. Parce que, évidemment, je ne connais pas tout. Ceux qui sont à l'origine des arguments que je conteste. Et attention. Quand je dis que je conteste les arguments, je ne dis pas que je conteste le choix (je pense toujours que c'est pas forcément le choix le plus pertinent mais c'est le leur), mais je conteste la façon dont ils essaient de nous faire avaler la couleuvre. Parce que plus des questions sont posées, plus je constate qu'ils sont sur la défensive et qu'ils répondent parfois à côté. Le côté garantie financière en est un exemple parlant. On trouvera bien un moyen. Les données que j'ai en main ce sont celles que je conteste. Une argumentation orientée qui ne tient pas la route quand on les mets tous ensemble. Si demain je me retrouve en face d'un décideur de l'armée de l'air en off qui me tient un discours du genre : - Le F35 est beaucoup plus avancé que les autres compétiteurs, et on va l'acheter pour l'utiliser pour les 40 prochaines années. Oui il risque de nous coûter plus cher, oui il risque d'y avoir des retards, mais on estime que c'est le meilleur choix. Ben j'aurai rien à dire. Mais ce que j'observe, ce sont des politiques qui se débattent avec des arguments... bon. On en a fait le tour déjà je pense. j'admet être un peu particulier, et je fais des efforts considérables pour ne pas paraître tel qu'on me voit. Autant à l'oral c'est facile, mais à l'écrit... Je ferai des efforts.

Tu penses que le politique serait honnête ? Mais il y a bien quelqu'un qui décide d'apporter ces arguments à la face du grand public. Serait-ce les militaires qui seraient malhonnêtes alors ? Tu peux pas dire à la fois on va faire plus de mission et dans le même temps j'ai moins besoin de voler. Moins de vol à mission égale d'accord. Mais moins de vol avec un pannel de missions plus important ? Les arguments se contredisent entre eux.

Je ne sais pas d'où ça vient, mais ça ne peut être vrai. Que le F-35 soit plus facile à utiliser car il a beaucoup d'automatisme, une fusion de données et qu'il soit plus facile à piloter, ça, je veux bien le croire. Mais à ce moment là tu diminues, dans la formation du pilote, ce qu'on appelle la boutonnite et la maitrise des différents systèmes de l'avion. Deux choses qui ne s'apprennent pas en vol. D'un autre côté, les missions se sont complexifiées. En améliorant l'IHM d'un avion, la plus importante plus value est effectivement, comme l'indique la seconde phrase, de pouvoir permettre de libérer de l'attention qui va aller sur la mission en elle-même. Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. Il ne t'auras pas échappé qu'au parlement, l'achat d'un avion fortement orienté vers le strike a été justifié par un changement de contexte géopolitiques et de tensions qui reviennent en Europe. Donc d'un côté on réduit le nombre d'heures de vol de 20% pour réaliser les entrainements aux mêmes missions, mais d'un autre côté on justifie l'achat de cet avion pour faire bien plus que de la police du ciel et donc devoir qualifier les pilotes à faire des choses beaucoup plus complexes qu'initialement envisagées... Avec 20% d'HdV en moins ? Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. Parce que le nombre de mouvements, lui va drastiquement baisser de plus de 60%. Dans ce cadre là, je pense qu'il sera très compliqué de maintenir le niveau de formation des pilotes. Même si 50% des "HdV" du cursus du pilote sont réalisées en simulateur. Alors désolé si ça vous parait comme étant de la mauvaise foi, mais j'y vois un mille feuille argumentatif et j'arrive pas à y trouver mon compte. J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute. Mais ça m'apprend une chose. Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée, plutôt que d'argumenter tels que le font nos gouvernement (parce qu'en France dans certain domaines aussi on est champions... L'exemple récent le plus "marrant" c'était l'histoire des masques pas utiles pour le grand public parce qu'on savait pas l'utiliser).