bubzy

Bon aller c'est parti. D'abord définissons la souveraineté. C'est un sujet vaste et une notion qui peut être valise, dans le sens où on peut mettre beaucoup de choses dedans, suivant le niveau de détail dans lequel on veut bien se noyer. Quelques définitions glanées ça et là : ou ou je vais rapprocher ça avec une autre notion qui nous est chère en droit internationale et qui lui est directement liée : le droit des peuples à disposer d'eux-même Il y a plusieurs façon de démontrer qu'on* a utilisé énormément de levier différents, sur plusieurs pays et à différents moments de l'histoire, APRES la décolonisation, afin de priver ces pays de leur autodétermination et donc de les priver de leur souveraineté. J'EXCLUE de cette liste toute action d'influence "douce" ou de lobbying qui est normale. On veut toujours faire valoir ses intérêts à l'international, et la limite entre la discussion, la suggestion et le forçage par un moyen ou par un autre est parfois ténu, alors je vais me concentrer sur les éléments les plus forts qui ne pourraient être remis en question. On va commencer par la monnaie puisque c'est quand même un indicateur fort. La possibilité d'imprimer sa propre monnaie est un élément essentiel de tout pouvoir. On le voit en France, en étant passé du Franc à l'Euro, il y a une politique qui DICTE la conduite de la France sur certains sujets essentiels. Le Franc CFA, initialement veut quand même dire "Colonies françaises d'Afrique" On lui a fait changer de nom plus tard, mais pour une monnaie utilisée par des pays africains, les organes de décisions principaux sont situés à Paris. Je ne remet pas en cause le contexte dans lequel le Franc CFA a été créé (autre temps, autre contexte, notamment avec la compétition avec d'autres pays à l'économie impérialiste comme les USA avec le dollars). Mais force est de constater qu'il n'a pas disparu avec la présupposée fin de la colonisation. Tu dis que les pays ont tout à fait la possibilité de se retirer du Franc CFA. C'est vrai. Mais est-ce que la liberté d'utiliser ou non un outil défini ton niveau de liberté vis à vis de celui qui détient l'outil ? L'argument n'est pas valable et je te donne un exemple tout simple : Est-ce que le fait que tu sois libre de démissionner à n'importe quel moment de ton emploi retire le lien de subordination avec ton employeur ? La réponse est simple: non. Alors tu pourrais dire que tu te soumets volontairement. Mais c'est plus compliqué que ça, surtout pour ceux qui ont des situations compliquées et socialement ça se voit tous les jours. Si tu perds un bon job, les nouvelles règles du chômage feront qu'en assez peu de temps tu te retrouveras à faire un travail alimentaire et tu subira de force un déclassement social à cause des règles édictées par cette société. On pourra toujours te dire que tu es libre est souverain, ça ne sera jamais entièrement vrai. Il y a des limites d'actions à ta propre liberté qui ne dépendent pas de l'individu. Et c'est tout aussi vrai pour des peuples et leurs gouvernants. En plus du Franc CFA, il y a la dette. Ceux qui détiennent la dette ont aussi un grand pouvoir d'asservissement d'une politique d'un pays. Pour faire un // avec la France, la politique interne et sociale ne serait plus du tout la même avec 0 € de dette et 3 milliards de dette. Mais qui décide de la dette ? Au niveau des banques centrales qui ne peuvent techniquement pas faire faillite, les dettes peuvent tout à fait s'annuler (on va éviter de tirer le débat jusque là car ça vaut un sujet à lui tout seul) Jusque dans les années 80, les dettes des pays africains étaient majoritairement détenus par les états. Depuis, se sont des intérêts privés, et la Chine est rentré en jeu dans les années 2000. On va prendre un exemple simple, le Mali. Le pays est endetté, et lorsque la junte arrive au pouvoir en 2021, dés 2022 des sanctions financières sont édictées et mettent le pays sous pression. Je ne donne aucun jugement de valeur sur la légitimité du coup d'état. Mais force est de constater que le pays arrive très rapidement en défaut de paiement de ses titres à échéance et n'arrive pas à se re-financer. ça a un impact très important sur l'économie du pays. Des projets sont annulés, des salaires ne sont pas versés, ça accentue la corruption systémique, ça déstabilise le pays jusqu'à sa propre sécurité. Légitime ou pas, l'état est privé de son moyen d'action principal. Il est soumis à des pressions externes qui lui retirent sa propre souveraineté. C'est un exemple parmi tant d'autre de la façon dont la dette et quelques leviers de pressions économiques peuvent fortement jouer sur la souveraineté d'un état. Les gouvernements maintenant. La France a soutenu, y compris militairement, des dictateurs en Afrique pendant des décennies. On parle bien de dictateurs. C'est à dire de pouvoir non représentatifs des peuples qu'ils gouvernent. Les intérêts privés français, notamment ceux de Bolloré, apportent des moyens financiers considérables et hors de porté de tout autre prétendant notamment dans la campagne de réélection du président Guinéen. C'est là que je vais prendre une tengeante. On ne parle de néocolonialisme de la France envers l'Afrique, mais d'intérêts privés d'origine Française. Après tout, ce que Bolloré fait en Afrique aux yeux de tous, c'est aussi ce qu'il se passe en France. Nous avons, nous-même, perdu notre droit à l'autodétermination quand seulement quelques milliardaires peuvent décider de ce qui se passe dans le pays. Orienter les débats, choisir les sujets de campagnes, légitimer ou non des candidats, et ça avec la toute puissance permis par le fait de détenir les médias. C'est donc plus complexe que de dire "La France" fait du néocolonialisme en Afrique. Mais ces intérêts privés qui ont du pouvoir ici et là bas, se servent de leurs connexions internes au sein du pouvoir Français pour influencer la politique et la stratégie de la France en Afrique. C'est pour ça que quand tu parles de balance de coût/bénéfice, il faut prendre beaucoup de paramètres en compte. Quel est le montant des intérêts générés chaque années par la dette d'un état africain ? Quel est le montant des richesses générés par des entreprises privées françaises (quand on regarde le groupe Bolloré c'est assez évident) en Afrique de l'Ouest ? On a quand même un président de la République élu deux fois qui a reconnu qu'on a pillé l'Afrique de ses richesses pendant des siècles. Et il n'a pas indiqué que ça c'est arrêté avec la décolonisation. https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/jacques-chirac-nous-avons-saigne-lafrique-pendant-quatre-siecles-et-demi_3633009.html Or, c'est quand même compliqué de pouvoir piller des pays qui disposent d'une souveraineté propre. On peut maintenant aller un peu plus loin et regarder de pus près notre gestions de différentes crises internes dans lesquelles la France est intervenue militairement directement ou indirectement et nous poser la question de savoir si nous les avons aider conformément à leur droit de disposer d'eux-même, ou si nous les avons enfermé dans un schéma dans lequel nous les avons dépossédé de leurs propres moyens d'actions pour ensuite imposer notre point de vue. Tchad, Côte d'ivoire, etc. En résumé. Après la fin de la colonisation dans laquelle la France n'était plus officiellement en charge de l'administration directe de ses anciennes colonies, nous avons mis en place différents moyens pour continuer à pouvoir leur imposer notre volonté : Dette, monnaie, présence militaire, soutien à des partis conformes aux intérêts français. C'est beaucoup trop long, et je m'arrête là pour le moment.

C'est vraiment très peu. C'est pas comparable aux pilotes de combat qui font des entrainement moyen de 1H30 à 2h pour qui 180 heures représentent 90 décollages et atterrissages, alors que pour les avions de transport, une grande partie de l'heure de vol, il ne se passe pas grand chose...

Quand tu dis "vous" tu parles de "nous" ? Ou de moi ? Parce que si c'est de moi, tu vas arrêter tout de suite ! y'a des gens bien plus âgés que moi ici non mais oh !. Je ne nie pas qu'il faut de l'expérience de terrain, mais ici c'est une opération de communication rien de plus. Qui surtout n'a rien d'exceptionnel. Le timing surtout est particulier. Le F-35 a fait une opération le 22 septembre. Bon. ça peut se comprendre, opération séduction en attendant que la Finlande reçoive ces avions en particulier, puisqu'elle va les opérer, en plus avec des avions norvégiens, qui vont peut être avoir le même modus operandi. ça peut se comprendre. Mais le Typhoon ? C'est la RAF qui a communiqué, les images sont belles, ils faisaient parti du même exercice. En cherchant un peu plus loin, c'était un exercice spécifique justement pour les opérations à partir de routes. avec la Norvège et la RAF. Pourquoi la RAF ? Au fond c'est la question, à laquelle j'ai ajouté un brin de mauvaise foi, parceque... Ben ce sont des Anglais... Et avec des Typhoon... Double raison. J'ai beau être écolo, avoir une très mauvaise appréciation générale de la malbouffe et un urgent besoin de faire gaffe avec la bouffe, ne t'avise pas de passer devant moi avec une tartine au Nutella.

C'était une vraie question. Jouer des coudes pour montrer qu'on est capable de faire ce que n'importe quel autre avion fait (parce que c'est un peu l'objet de la communication), et juste l'un derrière l'autre, c'est juste ridicule. Donc je cherche l'intérêt réel derrière tout cela. Faire un déploiement à l'autre bout de la terre, faire une mission de 7h, faire des réelles missions de guerre dans un environnement disputé, ce sont des points à avancer. Je ne vois pas où est le manque de cohérence dans mon propos.

oui, suffit de couper les moteurs ;)

Ah mais ne me dis pas où regarder, laisse moi t'apporter quelques faits concrets et peut être tu seras surpris. Mais sinon, le rapport coût sur bénéfice de qui et selon quels indicateurs ?

Ah ben bravo.. le plus compliqué. je vais avoir besoin de temps, je te répondrai certainement dans la soirée.

Je ne sais pas ce qu'est le "jeune afrique". J'ai des amis qui sont né en Afrique (français comme africains) qui sont en partie à l'origine de la vision que j'ai des évènements qui nous sont reportés. Avançons avec méthode. Par quel argument tu veux commencer ? J'en ai cité plusieurs.

qu'entends tu par seconde et troisième ligne ?

Avec le Typhoon ça démontre quand même l'extrême confiance des opérationnels envers leur avion. Car déjà que sur un aéroport "classique" la probabilité qu'un avion ne reparte pas est loin d'être nulle, sur une autoroute loin de tout support... Ou alors les opérationnels de la RAF ils ont des brouettes pour trainer leurs parties génitales. Mais dites moi, ils ont quoi là à s'extasier sur les autoroutes en Finlandes les F35 et les Typhoon ? Ils ont un truc à prouver ?

C'est quand qu'ils vont poser la bonne question ? Est-ce que Lockheed Martin va enfin terminer son avion afin que la production en grande série puisse enfin débuter ?

Voilà. maintenant qu'on a résolu le mystère des carénages sur le point d'emport numéro 3, compté un a un les modules du Captor E, nous voici parti à l'aventure avec une nouvelle énigme... Bon celle là je vous la laisse hein...

Premièrement, un élément de langage c'est pas ça. Ensuite, c'est pas important que ce soit prémâché ou non. L'important c'est de savoir si c'est vrai ou pas. Et si tu remets en cause ce que je considère être comme des réalités, il faut que tu le définisse plus précisément. Afin que je puisse aller chercher des faits. À moins que ce ne soit simplement un sophisme qui te permet de tout rejeter en bloc pour coller avec ta vision de la réalité. Auquel cas il n'y aura pas de débat.

J'ai une question d'ordre très basique qui me vient. L'infanterie qui opère sur le terrain, elle reste combien de temps concrètement sur le terrain ? Est-ce que ce sont des opérations qui durent plusieurs heures/jours ? Est-ce que ce sont des successions de beaucoup de micro opérations tactiques remplacées régulièrement à coup de rotation d'effectifs toutes les heures ? Ou est-ce que les opérations peuvent durer jusqu'à 2/3 jours d'affilé, les hommes dormant dans des trous de souris ? Est-ce que les hommes sont basés loin du champ de bataille ? Ou relativement proche des opérations ?

Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage. C'est encore plus vrai dans le cas du F35. On a trop de problème de niveau 1 ? Recatégorisons les au niveau 2, ça passe... On est trop en retard sur la livraison des standards ? créons des standards intermédiaires, réduisons les spécifications dans les objectifs, et implémentons les plus tard. Dans l'attente, prononçons une mise en service. Alors si maintenant on me dit que les chiffres sont manipulés pour "afficher" un super taux de dispo qui ne serait pas forcément cohérent avec les attentes des opérationnels, et que les opérationnels se bases dessus pour faire politiquement bonne figure, je ferai pas parti des personnes surprises... Dans l'attente, que chacun reste avec son opinion car il faut l'admettre, il est TRES compliqué de trouver des faits pour corroborer de façon certaine la position des uns et des autres.

Plus d'une page de discussions très intéressantes sur les mouvements des uns et des autres, sur le front, sur les stratégies de chacun sans s'envoyer des fions. Faut le dire, c'est agréable.

Je n'ai pas dit que c'était un intérêt non partagé. Seulement que nous agissons dans l'objectif complètement égoïste de "nos" intérêts propres, et que si sur certain points ça coïncide avec les intérêts des peuples sur place tant mieux. En l'espèce, c'était leur apporter un semblant de sécurité qu'ils n'ont plus depuis le départ des troupes. Mais la sécurité se payait aussi par une perte quasi-totale de souveraineté. Car il ne faut pas se leurrer. Notre présence sur place avait un coût pour eux.

Peut on considérer que sa révolution était terminée au moment où il a été assassiné ? Je ne le pense pas. Etait il dans l'impasse ? Certainement que oui, mais rien n'est jamais définitif.

Non, il n'a pas été assassiné, il a été tué ? On peut aller un peu plus loin dans le détail si tu veux mais on va s'éloigner. y'a forcément, dans l'histoire du pays et des ambitions de Sankara, énormément de subtilités liées au contexte local, aux jeux de pouvoirs et aux alliances qu'il a dû consentir. Sankara, c'était pas le messie non plus. Parce que "nous" agissions pour nos intérêts propres. le fait que les Maliens aient profités d'externalités positives c'est bien, mais c'était pas l'intention.

Je ne vois pas en quoi c'est exagéré. Ce n'est pas parce qu'une puissance étrangère est pire qu'une autre, que le fait de regretter la première devant les exactions commise par la seconde fait que la première agissait pour le bien des Maliens.. Il y a des raccourcis qu'il ne faut pas faire non plus.

Ben il s'est fait assez rapidement assassiné. Un peu comme Prigozhin, ça n'a malheureusement surpris personne. Et ça n'aura par conséquent pas changé grand chose à la situation de son pays ou de l'Afrique de l'ouest en général.

C'est évident. Mais, déjà, qui demande ? Et dans quel but ? Et sous quelle forme la réponse est-elle donnée ? De la coopération, ça fait du bien à tout le monde. Mais on paternalise. Quand je dis qu'il faut qu'on leur foute la paix, ce n'est pas les laisser dans la mouise dans laquelle on les a laissé, mais surtout arrêter de jouer aux jeux auxquels on joue qui ne fait que de jeter de l'huile sur le feu en permanence, et cela dans le seul but de pouvoir continuer à se servir tranquillement.

La question, qui traine souvent ici ou là, lorsqu'elle est posée permet une forme de condescendance vis à vis des peuples, et est même l'aveu d'une vision trop simple des choses qui permet de s'engager plus en avant sur d'autres questions non moins problématiques. Rien que le fait de se poser la question de savoir s'ils sont capables de se diriger eux-même sous entends qu'ils ne le sont peut être pas. Au delà du fait que ça permet de justifier une forme d'interventionnisme, il y a aussi une grande question raciste derrière. Parce que qu'est ce qui ferait qu'ils seraient incapables de se diriger eux-même ? Est-ce qu'il existe un problème culturel ? Cela justfifierai la supériorité de notre culture face à la leur. Est-ce que ce serait un problème de personnes ? Physiologie, taille du cerveau, couleur de peau... J'espère que tout le monde a évacué ces questions là depuis longtemps. Ou est-ce qu'un subtil mélange de traçage de frontières à la hache, ne prenant en compte aucune des spécificité local des peuples et cultures qui y vivaient et qui ne s'y retrouve pas n'aurait il pas un lien ? Le fait aussi que pendant des décénies de colonisation, les seuls sentiments nationalistes qui auraient pu unir ces peuples derrière une cause commune l'étaient contre un colonisateur et que celui-ci, une fois virtuellement parti, font que tout s'effondre ? Le fait aussi que grâce à tous ces peuples désunis sans réelle cause commune soient forcés aux yeux des autres de s'intégrer à un fonctionnement étatique qu'ils n'ont pas choisi ? Et que, se faisant, n'importe quelle puissance étrangère pourrait exciter en jouant avec ces disparités pour déstabiliser un pays à son avantage ? Ce dont ont véritablement besoin les pays africains c'est qu'on leur foute la paix. Mais même sans aide extérieure, ils doivent désormais construire leur propre histoire avec les problèmes qu'on leur a laissé en héritage. Et c'est pas simple. Combien a-t-il fallu de temps te de sang coulé en Europe pour faire naitre des pays tels que la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et le Royaume Unis en tant que peuples unis par une culture et volonté "unique" ? Si on peut considérer que le sentiment français à l'intérieur de nos frontière existe depuis la révolution environ, ce n'était pas le cas avant. Il y avait des familles, des territoires, des royaumes qui se sont peu à peu fait la guerre et finalement effacé devant l'idée d'une République. Mais c'est extrêmement récent au niveau de notre histoire. Pour en revenir à l'Afrique, ils sont peut nombreux les pays dans lesquels la réalité d'un état dépasse les 2 ou 3 plus grandes villes d'un pays, et dans lequel tout est fait pour assurer le pouvoir à une toute petite communauté peu représentative du reste des peuples contenus dans les frontières. Comment pourraient ils donc se sentir appartenir à un pays ? Se battre pour lui ? Pour quels idéaux? C'est, effectivement, une situation très complexe. Des thomas sankara, il n'y en aura pas beaucoup. Mais c'est de ce genre de personnes et d'idées que les peuples ont besoin pour réussir à se construire autour d'un idéal commun, celui qui leur apportera un sentiment de légitimité et d'union autour de la volonté de faire quelque chose de bien pour l'intérêt général.

D'accord, mais qui a dit ça ? Personne à ma connaissance. Si ils veulent percer, dire que la prise de ce village fait partie de l'équation est une chose, dire que la seule prise de ce village aura pour conséquence l'effondrement du dispositif Russe en est une autre.

La guerre c'est pas une opération d'achat de stock options a court terme. Ça prend parfois des jours ou des semaines de combat pour réussir à avancer quelque part. Verbove est dans une zone accessible par une seule route fortement défendue. Donc oui ça implique des pertes. Est ce que la prise de ce village et de ces positions vaut 3 dizaines de véhicules perdu ? (Et certainement un paquet d'hommes aussi). Quelle est l'importance de ce point au niveau tactique, stratégique ? Il faut raisonner plus loin que la perte de matériel et homme VS nombre de maisons prises. Sinon autant arrêter immédiatement toute offensive. De toute façon il n'en restera plus grand chose des maisons.