Armée de l'Air hellénique

[MoX]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Alors je suis toujours paumé dans la pampa, mais ce que j observe sur ta seconde vid, c est que le flux d air s écoule avec une certaine régularité à l intrados ( couleur verte ) alors que sur l extrados, il accélère brutalement au niveau du bord d' attaque ( couleur rouge ) avant de ralentir brutalement vers le bord de fuite et le côté ( couleur bleue ).

Du coup, faut il en déduire que c est le différentiel de variation de vitesse du flux d air entre bord d attaque et bord de fuite de l intrados et de l extrados qui génère la différence de pression et donc la portance ?

La portance, c'est la différence de pression entre le dessus et le dessous de l'aile. Cette différence de pression découle des différences de vitesse pour l'air circulant au-dessus / au-dessous de l'aile.

Quand le Mirage 2000 prend de l'incidence, la différence de vitesse s'accroit fortement => portance forte, et de direction normale (orthogonale) à l'avion, qui est lui-même physiquement placé avec le nez pointant 20 / 25° "au-dessus" de son vecteur vitesse. L'avion va donc changer sa direction efficacement.

Le hic, c'est la trainée. Pour réaliser cette grosse différence entre la circulation de l'air sur et sous l'aile, il faut en freiner une bonne partie ... donc chaque seconde passée à haute incidence freine fortement l'avion.

[FATac]

La notion essentielle à capter, sur ce point, c'est celle de la trainée induite (induite par la portance, justement), inversement proportionnelle à l'allongement de l'aile (faible sur un delta) et proportionnelle au carré du coefficient de portance (élevé sur un delta en incidence qui n'a pas encore décroché).

Par ailleurs, la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Aile_delta évoque bien le supplément de portance tourbillonnaire qui peut compenser de déficit de portance maximale d'un delta sans volets hypersustentateurs par rapport à une aile classique.

[Niafron]

il y a 43 minutes, MoX a dit :

La portance, c'est la différence de pression entre le dessus et le dessous de l'aile.

Jusque là, tout va bien.

il y a 45 minutes, MoX a dit :

Cette différence de pression découle des différences de vitesse pour l'air circulant au-dessus / au-dessous de l'aile.

 

C est là que je fatigue.

Pour générer de la portance, l air doit il circuler plus vite sur ou sous l aile?

Parce qu intuitivement, j aurais dit "sur" ( extrados), sauf que la vid de @Patrick montre que l air va plus vite en milieu d intrados que d extrados et sur le bord de fuite ( mais moins vite sur le bord d attaque ).

[FATac]

On attribue (à tort et en surinterprétant) au principe de Bernouilli, le fait que quand un fluide accélère, sa pression diminue. Grossièrement, ça suffit pour vulgariser la portance : l'air est séparé en deux masses par l'aile. Une partie s'écoule sur l'extrados quand l'autre s'écoule sur l'intrados. Et à la sortie de l'aile, les deux masses d'air se recollent. Mais le profil de l'aile (et la pesanteur) font que l'air qui est à l'extrados a parcouru une distance plus importante que celui de l'intrados, avant de se recoller. En gros, il y a eu une accélération de cette masse, ce qui entraine une diminution de pression, et alors génère la portance.

Souvent, sur les vidéos de simulation d'écoulement, la vitesse de l'air est montrée par la longueur des lignes de courant (toutes représentent la même durée, et donc des distances variant selon la vitesse). La couleur montre la pression.

Là, dans le cas de la vidéo de @Patrick, l'échelle de couleur montre une magnitude de vitesses, mais si l'on observe bien les filets qui sont verts avant l'aile, sont brutalement accélérés sur le bord d'attaque (rouge), restent vert à l'intrados et passent au jaune (accélérés) sur tout l'extrados, dynamisant au passage, par le tourbillon, une masse d'air "morte" à vitesse nulle ou très faible (le paquet bleu). Cette masse "morte" peut contribuer à la trainée (comme avec la trainée de culot, derrière un obstacle à l'écoulement), mais aussi contribuer à la portance puisqu'elle est contournée par une partie du flux, ce qui accélère celui-ci, et peut aussi provoquer le décrochage en empêchant les filets de se recoller derrière l'aile. Tout est une question de régime d'écoulement (donc de vitesse, de densité, d'incidence, ...)

[Felixcat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Pour te donner une idée, voilà ce que donne une maquette de Mirage 2000 en soufflerie aux grands angles.
https://www.dailymotion.com/video/x96ctk

 

La même chose en simulation 3D avec une incidence de 20°:
https://www.youtube.com/watch?v=S7V0awkweZc

 

On voit bien dans les deux cas la formation de vortexes qui vont perturber les écoulement à l'extrados en les rendant tourbillonnaires et donc en les ralentissant. Avantage: on peut "voler" à des angles plus élevés puisqu'on continue à générer assez de portance là où une aile droite n'aurait pas la corde (distance entre bord d'attaque et bord de fuite) suffisante pour le faire. Or même aux grands angles une aile delta conserve un aspect plus avantageux de ce point de vue.

 

Sur cette première vidéo, je donnerai cher pour voir la poussée du M53 simulée!

De ce qu'on visualise il y a fort à parier que la dépression engendrée par la vitesse d’éjection en sortie de tuyère aide le flux extrados à "recoller" la trajectoire plus tôt, et qu'en en accélérant l'écoulement cela augmente la portance générée. 

En tout cas c'est magnifique ces visualisations.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Alors je suis toujours paumé dans la pampa, mais ce que j observe sur ta seconde vid, c est que le flux d air s écoule avec une certaine régularité à l intrados ( couleur verte ) alors que sur l extrados, il accélère brutalement au niveau du bord d' attaque ( couleur rouge ) avant de ralentir brutalement vers le bord de fuite et le côté ( couleur bleue ).

Du coup, faut il en déduire que c est le différentiel de variation de vitesse du flux d air entre bord d attaque et bord de fuite de l intrados et de l extrados qui génère la différence de pression et donc la portance ?

Yes! 

Il y a 2 heures, Felixcat a dit :

Sur cette première vidéo, je donnerai cher pour voir la poussée du M53 simulée!

De ce qu'on visualise il y a fort à parier que la dépression engendrée par la vitesse d’éjection en sortie de tuyère aide le flux extrados à "recoller" la trajectoire plus tôt, et qu'en en accélérant l'écoulement cela augmente la portance générée. 

En tout cas c'est magnifique ces visualisations.

Yes également. Et c'est aussi à ça que servent les aigrettes du Mirage 2000, ce sont des pseudo-canards qui dynamisent les écoulements à l'extrados, certes, mais elles affectent aussi les écoulements autour du fuselage.

En images:

 

Et sur Rafale pour comparer:

[jean-françois]

En regardant la photo du Rafale, je me demande la tête que doivent faire les aérodynamiciens du Typhoon en voyant les flux aussi clairement ( et j'imagine, s'ils ont de l'honnêteté intellectuelle, qu'il doivent ce dire : merde, on a vraiment des choses à apprendre )

[PolluxDeltaSeven]

Alors, je vous aime bien les mecs, mais des fois vous êtes quand même fatiguant, haha !

Je me mets à la place de @Niafron et ça doit pas être évident de vous suivre, vous le noyez dans les détails pas forcément à la portée de sa question initiale '0_0

Le 25/02/2021 à 07:16, MoX a dit :

Quand le Mirage 2000 prend de l'incidence, la différence de vitesse s'accroit fortement => portance forte, et de direction normale (orthogonale) à l'avion, qui est lui-même physiquement placé avec le nez pointant 20 / 25° "au-dessus" de son vecteur vitesse. L'avion va donc changer sa direction efficacement.

Le hic, c'est la trainée. Pour réaliser cette grosse différence entre la circulation de l'air sur et sous l'aile, il faut en freiner une bonne partie ... donc chaque seconde passée à haute incidence freine fortement l'avion.

Je trouve que ce passage est ce qui apporte la réponse la plus claire et synthétique.

En gros, par rapport à l'aile d'un F-16, l'aile delta du Mirage 2000 voit sa portance grimpée drastiquement lors d'un virage / incidence. Cela lui permet de "virer serrer" avec une bonne maîtrise du vol.

Par contre, la grande dimension d'une aile delta fait qu'elle agit comme un véritable aérofrein à forte incidence. Couplé à un moteur moins puissant que celui du F-16, qui ne permet donc pas de récupérer aussi facilement de l'énergie, ça explique que l'avantage initial du Mirage en combat tournoyant s'estompe au fur et à mesure que les manoeuvres s'enchaînent.

 

Pars déjà de là. Le reste (vortex, écoulements, aigrettes, Bernouilli, finesse etc.) ça viendra au fil de tes recherches.

 

Et du coup je propose qu'on revienne au sujet initial du topic, non ?

[Teenytoon]

Ca se précise :

https://lemamouth.blogspot.com/2021/03/rafale-les-previsions-de-livraison-la.html

Citation

Les six premiers avions d'occasion seront livrés entre juillet et décembre

Ca va super vite pour les 6 premiers neufs non ?

Citation

les six premiers avions neufs, entre janvier et juillet 2022

 

[emixam]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Ca se précise :

https://lemamouth.blogspot.com/2021/03/rafale-les-previsions-de-livraison-la.html

Ca va super vite pour les 6 premiers neufs non ?

 

Prélevés sur les livraisons prévues pour l'AAE.

C'est possible grâce à l'augmentation de la disponibilité des Rafales.

[herciv]

Les USA s'impatiente pour discuter des F-35 et des frégates.

https://www.ekathimerini.com/news/1156377/pyatt-says-us-greek-talks-on-acquisition-of-frigates-f-35s-ongoing/

 

Les États-Unis sont prêts à discuter de la vente de frégates américaines et d'avions de chasse F-35 dès que la Grèce sera prête, a déclaré jeudi l'ambassadeur américain dans ce pays, Geoffrey Pyatt, aux journalistes, lors d'une discussion qui a porté notamment sur les plans d'Athènes visant à améliorer les capacités de la marine et de l'armée de l'air.

Washington examine le cadre d'un accord intérimaire pour la vente d'un navire de guerre à la Grèce jusqu'à ce que les nouvelles frégates soient achevées, s'il y a un accord entre les deux parties, a déclaré l'ambassadeur.

Les États-Unis attendent la lettre de demande (LoR) non contraignante du gouvernement grec sur les frégates, ajoutant que la proposition de Washington "sera inégalée".

Concernant la possibilité d'acquérir des F-35, M. Pyatt a souligné que ce processus prendra plusieurs années, car Lockheed Martin a déclaré qu'il faudra environ cinq ans pour développer les infrastructures nécessaires au logement des avions de chasse en Grèce.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ou çà aussi plus complet :

https://www.middleeastmonitor.com/20210304-envoy-us-ready-to-discuss-f-35-jets-sale-with-greece/#

 

Washington est prêt à discuter de la vente de frégates et d'avions de chasse F-35 américains avec la Grèce si cette dernière le souhaite, a déclaré jeudi l'ambassadeur américain à Athènes, selon l'agence Anadolu.

Lors d'une conférence de presse, Geoffrey Pyatt a déclaré que la modernisation en cours de 84 avions F-16 grecs est "très importante" car elle permettra de préparer l'armée de l'air grecque pour les F-35.

Toutefois, il a ajouté que la société de fabrication Lockheed Martin mettra cinq ans à développer l'infrastructure nécessaire pour pouvoir accueillir les avions de chasse F-35 en Grèce.

A propos des frégates, il a déclaré que les Etats-Unis attendent une lettre de demande non contraignante de la part de la partie grecque.

LIRE : Biden approuve la vente d'armes à l'Egypte pour un montant de 200 millions de dollars, malgré la promesse d'une position plus ferme sur les violations des droits

"Nous ne vendons pas seulement du métal ! La proposition américaine pour les frégates qui équiperont la marine grecque est une plate-forme qui contribuera à approfondir les relations stratégiques entre la Grèce et les États-Unis", a déclaré M. Pyatt.

L'ambassadeur a également exprimé le soutien de son pays aux pourparlers exploratoires entre les alliés de l'OTAN, la Grèce et la Turquie, en disant que les Etats-Unis veulent que les pourparlers "restent en orbite", ajoutant que "la balle est maintenant dans le camp d'Ankara".

Il a fait référence à la reprise récente des pourparlers entre la Turquie et la Grèce qui cherchent à trouver des solutions justes et équitables aux problèmes de la mer Égée.

Le premier cycle de pourparlers exploratoires entre la Grèce et la Turquie depuis près de cinq ans s'est tenu à Istanbul en janvier, le prochain cycle devant se tenir à Athènes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 4 mars 2021 par herciv

[Teenytoon]

Je ne comprend toujours pas pourquoi à chaque fois qu’un pays s’intéresse au F-35 il faut d’abord qu’il achète ou qu’il modernise ses F-16 avant d’avoir le droit au sacro-saint F-35

Modifié le 4 mars 2021 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne comprend toujours pas pourquoi à chaque fois qu’un pays s’intéresse au F-35 il faut d’abord qu’il achète ou qu’il modernise ses F-16 avant d’avoir le droit au sacro-saint F-35

Il faut des avions pour protéger le F-35

[mgtstrategy]

et depenser des centaines de millions d'euros en infrastructure et base. Comment assecher les depenses militaires des pays.

Ce truc est un vrai racket

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Washington examine le cadre d'un accord intérimaire pour la vente d'un navire de guerre à la Grèce jusqu'à ce que les nouvelles frégates soient achevées, s'il y a un accord entre les deux parties, a déclaré l'ambassadeur.

Les mêmes LCS monocoque dont la navy ne veut plus entendre parler? 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Concernant la possibilité d'acquérir des F-35, M. Pyatt a souligné que ce processus prendra plusieurs années, car Lockheed Martin a déclaré qu'il faudra environ cinq ans pour développer les infrastructures nécessaires au logement des avions de chasse en Grèce.

Et les grecs n'ont pas "plusieurs années".

[Benji10]

5 ans pour le logement des F35 ??? C'est pire que le vaccin Pfizer pour les conserver. Il faut les mettre dans des frigo à-70°c avec des babyphones à côté ? 

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut des avions pour protéger le F-35

C'est pas totalement déconnant. Imagine un f35 abattu par l'ennemi. C'est toute la propagande US qui tombe à l'eau. Avec des super F16 à côté ils sont protégés.

(Ça c'est en plus du chantage et du racket bien evidemment)

Modifié le 5 mars 2021 par Benji10

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les mêmes LCS monocoque dont la navy ne veut plus entendre parler? 

Et les grecs n'ont pas "plusieurs années".

Pour ça, ils ont déclaré avoir plus de temps. D’autant précisément que Rafale plus modernisation des F16 au block 70 lancée, alors que côté turc ça stagne côté Air.

Révélation

Au demeurant, je ne suis pas sûr que le refus de vente US pour les F35 turcs soit éternel. Mais l’urgence pour la Turquie semble de retaper et mettre à niveau ses F16 dont bon nombre sont de blocks anciens (l’armement aussi me semble-t-il)

Le principal avantage qu’avait sur les Hellènes l’armée de l’air turque tenait en plus à ses multiplicateurs, awacs, isr, ravito ou Patmar : avec les Rafale+meteor, cet avantage relatif diminue.

C’est pour les frégates que ça urge, et là, la Marine turque se renforce considérablement, avec de nombreux projets (en cours) autochtones coque/capteurs/armement (la substance réelle des 2 derniers reste un peu floue).

Pour l’offre américaine intérimaire+frégates : MMSC dit-on, vachement mieux que les Freedom (), mais les Grecs ne voudront peut-être pas les payer au prix saoudien...

Et les Constellation ? On n’en parlait pas initialement dans la compétition vis a vis des Fremm puis des FDI, mais maintenant la première doit être mise sur cales à Marinette cet été.

[Kerloas]

Citation

Sur la question de la fourniture de F-35 à la Grèce, M. Payat a souligné la complexité de l'avion en tant que système d'armes complet qui nécessite environ 5 ans entre l'attribution du contrat et le début des réceptions. L'officier présent a ajouté: « Le gouvernement américain a dit environ cinq ans. Parce qu'il y a de nombreuses infrastructures uniques qui doivent être créées pour prendre en charge l'avion. Nous sommes confrontés à nos propres défis au Royaume-Uni pour construire ces infrastructures sur le terrain. Il ne s'agit pas seulement de faire voler un F-35 et de le garer à côté d'un F-16  ».

De cette manière, il a été indirectement expliqué par quel argument la demande grecque de livraison rapide d'un petit nombre de F-35 usagés a été rejetée.

Source : https://doureios.com/presvis-paiat-gia-mmsc/

[Hirondelle]

il y a une heure, Kerloas a dit :

« Le gouvernement américain a dit environ cinq ans. Parce qu'il y a de nombreuses infrastructures uniques qui doivent être créées pour prendre en charge l'avion. Nous sommes confrontés à nos propres défis au Royaume-Uni pour construire ces infrastructures sur le terrain. Il ne s'agit pas seulement de faire voler un F-35 et de le garer à côté d'un F-16  ».

Ouais, ´faut un peu câbler, quoâââ !

Révélation

 

Un peu d'élagage aussi:

 

Bon, on s’y met quand ?

 

Révélation

Et n’oubliez pas, amis Grecs : votre sécurité est notre sécurité, on est ENSEMBLE 

Révélation

 

 

 

Modifié le 6 mars 2021 par Hirondelle

[P4]

59 minutes ago, Hirondelle said:

Ouais, ´faut un peu câbler, quoâââ !

Ou acheter le modèle STOVL "conditions austères"

Modifié le 6 mars 2021 par P4

[FATac]

Il y a 20 heures, P4 a dit :

Ou acheter le modèle STOVL "conditions austères"

Les Grecs ne veulent plus de l'austérité.

[herciv]

Il est marrant cet article ou les US sont toujours aussi impatient avec les grecs. En gros il dit que il faut pas être trop pressé pour faire la guerre avec le f-35. Parce que le f-35 sans ses infra d'accueil il vaut pas tripette, et il faut 5 ans pour les préparer ...

"Sources from Lockheed Martin, the company that makes the F-35, say the time it takes to build and develop such a structure is five years. This period means that despite Athens’ desire to buy the F-35 immediately, time is a factor that must be in line with the technical requirements of the aircraft."

Alors pour les terrains austère faudra peut-étre préciser quelles opérations sont possibles. Réarmement sûrement, ravitaillement fioul apparemment c'est bon mais dépose moteur, changement capteur (EOTS ou EODAS ??) etc ...

https://bulgarianmilitary.com/2021/03/07/greece-can-buy-f-35-fighters-but-not-earlier-than-in-five-years/

D'une manière général dans un monde hostile un tel délais pour ouvrir un aéroport à une escadrille de f-35 pour un hébergement à plein temps çà me semble juste impossible.

Les finlandais et les suisses doivent sûrement avoir çà en tête. Les livraison de f-35 ne seront pas possible ailleurs qu'aux US tant que les infra ne sont pas prêtes. Ca reste possible pour les Suisses qui ont une dead line a début 2030 mais pour les Finlandais c'est plus tendu. Les premiers f-18 seront mis au rebut en 2025.

 

Modifié le 8 mars 2021 par herciv

[ARPA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

D'une manière général dans un monde hostile un tel délais pour ouvrir un aéroport à une escadrille de f-35 pour un hébergement à plein temps çà me semble juste impossible.

Si tu veux que les américains puissent se déployer chez toi, il faut que tu aies déjà une base aérienne pour F35.

Suivant comment on interprète, ce défaut du F35 pourrait être un argument commercial...

[clem200]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Si tu veux que les américains puissent se déployer chez toi, il faut que tu aies déjà une base aérienne pour F35.

Suivant comment on interprète, ce défaut du F35 pourrait être un argument commercial...

C'est a dire ?

[Kelkin]

"Si tu n'achètes pas du F-35, les Américains ne pourront pas venir chez toi."

 

C'est bien l'essence de l'argument "si vous voulez vraiment être dans l'OTAN, prenez du F-35".