[Rafale Marine]

[Philippe Top-Force]

Oui comme le dit Bruno, ici c'est le fil de discussion des Rafale Marine. Merci d'en tenir compte.

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

 

[ARPA]

Je relance le sujet sur un potentiel développement d'ailes repliables du Rafale M.

Parmi les objections, il y a un marché trop réduit (juste les 57 indiens) mais un rétrofit des M français me parait possible. Lors du rétrofit F1 vers F3, les ailes ont été démonté comme le montre la photo du M10 en atelier à Clermont-Ferrand https://www.meretmarine.com/objets/43362.jpg

Il serait donc envisageable d'installer des ailes repliables (neuves) sur les vielles cellules puis ensuite recycler les ailes d'origine sur un Rafale B/C en cours de production. Ce qui est vrai pour la France pourrait aussi l'être pour la marine indienne si les ailes repliables sont développé quelques années après le début des livraisons des M pour la marine indienne. On arrive donc à un marché de plus d'une centaine d'exemplaires avec potentiellement d'autres commandes pour les 2 marines (l'Inde prévoit plusieurs PA donc 57, ça fera vite assez peu et si la France finit par avoir un second PA ou découvre qu'elle peut embarquer plus d'avions sur son PA...)

 

L'autre grosse objection était que c'était techniquement impossible ou au moins très complexe avec la voilure actuelle. Mais comme je l'ai signalé dans la partie armée de l'air, j'ai découvert il y a quelques jours dans un journal (des prévisions potentielles pour) les futures évolutions du Rafale (le F4 puis le MLU puis le NG pour 2035). Le NG propose des modifications structurelles avec réacteurs plus puissant, fuselage allongé et (c'est ce qui m'intéresse pour ce topic) un profil d'aile modifié. Vu la description du NG, soit il s'agit d'un avion complètement différent (comme le super Hornet par rapport au Hornet, ce qui ne serait pas une véritable amélioration du Rafale mais un avion différent) soit il ne s'agit que d'un ensemble de petites améliorations qui pourraient être indépendantes. A mon avis, ces modifications sont prévues pour le Rafale NG parce qu'elles ne seront pas "nécessaires" avant (la technologie n'a pas fait assez de progrès pour que ça en vaille le coût) mais si un client export en a besoin, il sera peut-être possible d'accélérer certains développements (c'est régulièrement évoqué pour les M88 plus puissant). Il me parait donc envisageable qu'on développe (prématurément) de nouvelles voilures (qui seront repliables pour la version navale) dans un avenir pas forcement trop lointain.

En fait les ailes repliables seront évidemment un bonus pour les marines, mais ce serait aussi (et surtout ?) un gros plus pour le Rafale qui va gagner une nouvelle voilure (donc probablement plus légère, plus furtive, plus maniable...) Le budget nécessaire à ces ailes repliables pourrait donc venir des marines et des aviations terrestres.

[Born to sail]

Est-ce que les bouts d'ailes repliables condamneraient les deux points d'emport qui viennent d'être ouverts ? 

Et si non quelle distance d'envergure on gagnerait ?

[gargouille]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je relance le sujet sur un potentiel développement d'ailes repliables du Rafale M.

Parmi les objections, il y a un marché trop réduit (juste les 57 indiens) mais un rétrofit des M français me parait possible. Lors du rétrofit F1 vers F3, les ailes ont été démonté comme le montre la photo du M10 en atelier à Clermont-Ferrand https://www.meretmarine.com/objets/43362.jpg

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L'autre grosse objection était que c'était techniquement impossible ou au moins très complexe avec la voilure actuelle. Mais comme je l'ai signalé dans la partie armée de l'air, j'ai découvert il y a quelques jours dans un journal (des prévisions potentielles pour) les futures évolutions du Rafale (le F4 puis le MLU puis le NG pour 2035). Le NG propose des modifications structurelles avec réacteurs plus puissant, fuselage allongé et (c'est ce qui m'intéresse pour ce topic) un profil d'aile modifié.......................

En fait les ailes repliables seront évidemment un bonus pour les marines, mais ce serait aussi (et surtout ?) un gros plus pour le Rafale qui va gagner une nouvelle voilure (donc probablement plus légère, plus furtive, plus maniable...) Le budget nécessaire à ces ailes repliables pourrait donc venir des marines et des aviations terrestres.

Désolé mais ça ne me semble pas convainquant.

En quoi le fait que l'aile soit démontable, fait que tu peux en mettre une autre différente ?

En quoi le fait que l'aile serait peaufiné faciliterait et rendrait économique une version pliable ?

Un porte avion pensé pour opérer avec un nombre X de Rafale à aile fixe deviendrait meilleur avec plus de Rafale à ailes pliables.

Pourquoi une aile pour Rafale terrestre le rendrait plus furtif et réellement plus maniable ? Un peu plus léger oui.

Modifié le 12 juillet 2017 par gargouille

[FoxZz°]

Après la solidité de la structure de l'aile permet sans doute au Rafale de pouvoir emporter des charges aussi lourdes.

Sinon, a-t-on les résultats du Tiger Meet 2017 pour les escadrons Rafale ? Visiblement c'est encore les Belges sur F16 qui ont tout raflé.

[g4lly]

2 hours ago, Born to sail said:

Est-ce que les bouts d'ailes repliables condamneraient les deux points d'emport qui viennent d'être ouverts ? 

Et si non quelle distance d'envergure on gagnerait ?

Pour faire simple en général on plie juste après le dernier point sous voilure ... y a plus qu'a mesurer la distance entre le point 3 et le saumon.

[gargouille]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Après la solidité de la structure de l'aile permet sans doute au Rafale de pouvoir emporter des charges aussi lourdes.

Sinon, a-t-on les résultats du Tiger Meet 2017 pour les escadrons Rafale ? Visiblement c'est encore les Belges sur F16 qui ont tout raflé.

Commercialement parlant, il vaut mieux flatter un futur client !

[ARPA]

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

Est-ce que les bouts d'ailes repliables condamneraient les deux points d'emport qui viennent d'être ouverts ? 

Et si non quelle distance d'envergure on gagnerait ?

Si on plie au niveau du second point lourd, on peut gagner presque 5 m.

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

Sur d'autres avions, on a des charges militaires après la pliure de l'aile donc il reste envisageable d'utiliser tous les points d'emport.

Maintenant si on parle d'une aile NG, ça va peut-être tout changer.

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Désolé mais ça ne me semble pas convainquant.

En quoi le fait que l'aile soit démontable, fait que tu peux en mettre une autre différente ?

Non, c'est juste que si on peut démonter une aile, ça veut dire qu'on pourrait en installer une autre conçue pour. 

Si on se décide à développer des ailes NG qui devront (au moins dans un premier temps) utiliser des fuselages de première génération, ça veut dire qu'on pourrait aussi le faire en retrofit. 

En fait il me parait beaucoup plus simple ou propre de changer d'aile que de prendre une aile déjà construite et rajouter une articulation. 

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

En quoi le fait que l'aile serait peaufiné faciliterait et rendrait économique une version pliable ?

C'est juste que c'est plus simple de le faire lors du développement que 20 ans plus tard. En fait si l'aile NG a dans son cahier des charges d'être en deux versions, ce sera possible alors que je conçois tout à fait qu'il soit trop tard pour rajouter une articulation sans modifier toute l'aile actuelle.

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Un porte avion pensé pour opérer avec un nombre X de Rafale à aile fixe deviendrait meilleur avec plus de Rafale à ailes pliables.

On parle de quel PA ?

 J'ai l'impression que le CdG a été conçu en même temps que le Rafale et sauf preuve du contraire les 2 BE ont assez peu discuté entre eux. D'ailleurs le CdG est prévu pour combien d'aéronefs ? 30 ou 40 ?

Maintenant, je ne crois pas qu'on ait de la place à gaspiller sur un PA donc ce sera toujours ça de gagné même si on ne s'en sert pas pour augmenter le nombre de rafale. 

De toute façon si on développe une nouvelle voilure et qu'on retrofit une grosse partie de nos Rafale M, on va se retrouver avec des avions "remis" à neuf et modernisé (une aile conçu 20 ans plus tard) donc qui vont voir leur durée de vie fortement augmentée et être cohérente avec le prochain PA. Pour notre prochain PA, si on a des ailes repliables, on va demander une surface de parking et des hangars nettement plus petit pour le même nombre d'avions. 

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Pourquoi une aile pour Rafale terrestre le rendrait plus furtif et réellement plus maniable ? Un peu plus léger oui.

C'est juste que si on développe une aile NG, on va y gagner 20 à 30 ans de progrès technologique. Je ne sais pas ce qu'elle apportera, mais on ne peut pas dire que ça ne sert à rien.

 

Le marché indien avec leur rafale M stobar pourrait nécessiter de petites modifications structurelles et il s'avère que ces modifications sont quasiment prévues pour un prochain standard. Vu qu'il ne s'agit que d'avancer la date du développement, ça reste envisageable.

[ROXEL 17]

On sait qu'il reste 2 Rafale Marine de la tranche 4 à livrer (M47 et 48), normalement aux alentours de 2021. Le M 46 ayant été livré en 2016, je me demandais comment était gérée par les sous-traitants produisant les pièces spécifique à la version Marine, cette période allant de 2016 à 2021. Notamment pour le train d'atterrissage. Les pièces sont elles déjà produites et stockées ou seront-elles fabriquées par la suite ?

[ARPA]

J'ai l'impression que c'est un faux problème. La plupart des équipements spécifiques au Rafale M doivent être produit par le même équipementier qui s'occupe des Rafale B/C, les mêmes ouvriers et probablement les même machines outils doivent passer des versions terrestres à la version navale.

A mon avis, tant que les Rafale (B, C ou M) continuent d'être produits, ça veut dire que les autres pourront être produit si on le décide.

[bubzy]

Il y a 12 heures, ROXEL 17 a dit :

On sait qu'il reste 2 Rafale Marine de la tranche 4 à livrer (M47 et 48), normalement aux alentours de 2021. Le M 46 ayant été livré en 2016, je me demandais comment était gérée par les sous-traitants produisant les pièces spécifique à la version Marine, cette période allant de 2016 à 2021. Notamment pour le train d'atterrissage. Les pièces sont elles déjà produites et stockées ou seront-elles fabriquées par la suite ?

Elles sont produites au compte goutte en fonction de la demande.

Lorsqu'un lot d'avion est commandé, les paiements s'échelonnent un peu comme dans l'immobilier avec des appels de fonds à différentes étapes de la production. Cela est nécessaire parce que les industriels, parfois des PME, ne peuvent pas se permettre d'attendre les 24-36 mois de délai de production, essais et livraison, avant d'être payés. Imagine le bazar si un avion n'est pas livré parce qu'il a des problème d'alimentation électrique et que Messier à déjà livré son train sauteur depuis belle lurette...

Donc c'est à flux tendu. Aussi parce que l'armée de l'air, ou la marine ici ne peut pas se permettre de payer d'avance les avions qui ne lui seront livrés que dans quelques années.

Voilà, ça c'est pour les histoire de sous et d'organisation.

Le plus gros de la différence entre un Rafale Marine et un Rafale air se situe au niveau de la structure de la cellule. Plusieurs renforcements sont necessaires à des points clés, notamment en ce qui concerne les efforts longitudinaux. La traction du train par la catapulte, la casse du holdback et la vibration que ça engendre, et les efforts sur la crosses lors de l'appontage. Pour les puits de trains et les ailes, il me semble que la version air n'a pas été allégée, ce qui allège la charge industrielle de deux pièces différentes, diminue le coût global, augmente le nombre de cycles de la version Air pour le prix d'une masse légèrement supérieure.

C'est Dassault qui fabrique la cellule, et le fait de faire un Rafale Marine ou Air se decide des la fonte des premières pièces, bien longtemps avant qu'on ne colle à l'avion sa crosse d'appontage.

(Je ne sais si tu avais la question derrière la tête, mais on ne peut transformer un air en marine.)

pour les industriels, il n'y a aucun problème à livrer des versions différentes de pièces ou structure, le processus de fabrication restant similaires. Pour grossir le trait, je peux aussi bien livrer 20 voitures rouges par an et une bleue tous les deux ans, juste le temps de changer la peinture.

Les problème d'industrialisation se posent lorsque plus rien n'est fabriqué du tout et qu'il faille tout réapprendre à chaque fois. Ce problème aurait pu se poser si deux usines ou deux insutriels différents fabriquaient les trains d'atterrissage, un pour le Marine et l'autre pour la version Air. Car fabriquer un train d'atterrissage avant tous les deux ans... Ça, ça serait chaud à gérer !

Modifié le 16 juillet 2017 par bubzy
Correction

[Bechar06]

Le 14/04/2017 à 10:35, Bon Plan a dit :

 

En doublon du Fil "Notre Marine ...Effectifs, compsantes":

"We learned more recently during the Paris Air Show 2017 that a contract for "early studies" on a possible Charles de Gaulle aircraft carrier replacement programme is hoped to be awarded by the end of 2017. This would allow a future French aircraft carrier to be ready in the time for the next major refit of Charles de Gaulle, set for 2027 (the first one, dubbed ATM was conducted in 2007 and the second, mid-life one, is currently taking place). Any sutdies contract award past 2018 would make the schedule very tight to have a carrier replacement (formerly known as "PA2" for Porte Avions 2 or aircraft carrier 2) ready in time."  ...

"The aircraft carrier replacement is a sensitive topic in France, but the recent exchanges and briefings on EMALS show that both the industry and French Navy are confident a replacement programme could eventually go ahead. As far as EMALS are concerned, General Atomics expects the next step will be discussions between the French government and the US government about exportability, but with India getting cleared, export approval should not be an issue for France. General Atomics explained to us that both technologies are platform independent: AAG and EMALS will work on large or smaller carriers, nuclear or conventionally powered. "

"The Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) is designed to replace steam catapult system currently used on U.S. Navy aircraft carriers. Gerald R. Ford (CVN 78) is the first carrier to use EMALS. Due to its flexible architecture, the electromagnetic aircraft launch system can launch a wide variety of aircraft weights and can be used on a variety of platforms with differing catapult configurations.

The electric motor-based Advanced Arresting Gear (AAG) system provides for aircraft deceleration during aircraft carrier recovery operations. AAG allows for arrestment of a broad range of aircraft, reducing manning and maintenance, and provides higher reliability and safety margins. AAG's design uses simple, proven energy-absorbing water turbines coupled to a large induction motor for fine control of the arresting forces."

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/july-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5407-us-navy-navair-briefed-french-navy-on-emals-and-aag-for-aircraft-carrier.html

[Patrick]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

En doublon du Fil "Notre Marine ...Effectifs, compsantes":

[...]

Vu les errements des deux programmes Emals et AAG, et les difficultés qu'ils soulèvent pour le Ford, je ne suis pas certain que ce soit un cadeau.

[capmat]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Vu les errements des deux programmes Emals et AAG, et les difficultés qu'ils soulèvent pour le Ford, je ne suis pas certain que ce soit un cadeau.

On ne réussit rarement tout du premier coup.

L'Emals et l'AAG deviendront sans doute la norme sur les PA occidentaux.

Si nous souhaitons développer la notion d'inter-opérabilité, nos intérêts sont étroitement liés.

Le passage des locomotives a vapeur vers les locomotives électriques a bien fini par fonctionner et se répandre.

[gargouille]

Et puis ce n'est pas comme si le futur PA entrait en production cette année.

[capmat]

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Et puis ce n'est pas comme si le futur PA entrait en production cette année.

Sauf si on transfert les services de Bercy dans des Algeco.

[Ciders]

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Sauf si on transfert les services de Bercy dans des Algeco.

Il paraît que les alentours de Tessalit sont ravissants en cette période de l'année, surtout dans des VAB sans clim'.

[capmat]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il paraît que les alentours de Tessalit sont ravissants en cette période de l'année, surtout dans des VAB sans clim'.

Nous pensons bien la même chose.

Il parait aussi que des croisières sur des A69 par gros temps génèrent des jouissances incomparables.

Pour les RTT nous avons aussi au catalogue les week end avec les FS sur le triangle frontalier Syrie-Turquie-Irak, que du bonheur !

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

les alentours de Tessalit sont ravissants en cette période de l'année, surtout dans des VAB sans clim'

Madama: c'est encore mieux !

[Ciders]

Pas besoin d'aller si loin. Dans Paris même, il y a de très jolis locaux pour les gars de Sentinelle. Calme et raffinement garantis, les blattes en plus.

Bref.

[FATac]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Pas besoin d'aller si loin. Dans Paris même, il y a de très jolis locaux pour les gars de Sentinelle. Calme et raffinement garantis, les blattes en plus.

Celle là ne fait pas "but", la cible n'est pas la bonne.

A priori, les locaux Sentinelle sont fournis par les différentes mairies, ne sont pas compensés par un versement prélevé sur le budget de la Défense et Bercy n'a pas grand chose à y redire (à part vouloir encore réduire les dotations de l'Etat aux CL mais c'est un autre débat qui nous entraine bien loin du Rafale Marine).

[Bon Plan]

Quels aéronefs aura la Marine nationale pour son éventuel futur porte-avions?

http://www.opex360.com/2017/09/05/quels-aeronefs-aura-la-marine-nationale-pour-son-eventuel-futur-porte-avions/

 

[Deres]

Le 21/07/2017 à 15:55, Bechar06 a dit :

Madama: c'est encore mieux !

Il y a des vieux bunkers bien frais avec leurs tunnels d'accès. De quoi se plaint-on ?