Marina militare

[Fusilier]

il y a une heure, Paschi a dit :

Mer fermée et avec un certain nombre de goulots d'étranglement et d'îles qui font que cela laisse peu de place pour manoeuvrer, se cacher à un navire de 11'000 tonnes. Dans mon imaginaire, cette mer est plus propice à "une meute" de frégates qui occuperaient l'espace et se couvriraient mutuellement.

Comme j'ai dis, je ne suis pas un spécialiste et je me laisserai volontiers expliquer pourquoi un tel bâtiment est adapté à la Méditerranée

 

C'est sur la Med est une mer avec des passages obligés :  Gibraltar, Messine, canal de Sicile , débouché de l'Adriatique,  etc... Mais, il y a de l'eau partout (de la profondeur) et les gros navires ce n'est pas ce qui manque en Med,  le navire de commandement de la 6e Flotte US Navy (Med) doit taper dans les 19000 tonnes ~190 M x 33, Il y a souvent des TF US Navy en Med, sans parler des PA un Arliegh Burke tape dans les 8000 t , un Tico dans les 10 000;  l'Andrea Doria de la MM  pas loin de 8000 t, un BPC c'est 21 000 T ...  

Alors adaptés ou pas.  Le Colbert (11 000 t) a passé la plus grande partie de sa vie affecté à Toulon (navire amiral de la escadre Med)  tout comme  le De Grasse

[Paschi]

@Fusilier merci pour ta réponse, je vois que ce n'est pas la 1ère grosse barcasse qui se balade en Méditerranée. Personnellement, tu en penses quoi ?

@gianks quels sont les commentaires des passionnés militaires en Italie au sujet du nouveau DDX ? Enthousiastes ou plutôt sceptique

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Paschi a dit :

Personnellement, tu en penses quoi ?

Adage marin : trop fort n'a jamais manqué ... 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Adage marin : trop fort n'a jamais manqué ... 

Ce qui m’a fait penser au Joshua de Moitessier et à ma surprise de croiser au bord d’une petite nationale près de Tarare (monts du lyonnais) le chantier Meta, qui existe toujours.

(mais j’étais déjà tombé sur les fesses en trouvant ds la Vienne de chantier Archambault des Surprise de ma jeunesse sur les pontons. Le chantier a hélas bu la tasse, lui)

Joshua flotte toujours, bien même : il est basé à La Rochelle et est classé monument historique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Joshua_(ketch)

 

Voilà, ça a un peu changé 

 

[gianks]

Le 30/08/2021 à 22:14, Paschi a dit :

..........

@gianks quels sont les commentaires des passionnés militaires en Italie au sujet du nouveau DDX ? Enthousiastes ou plutôt sceptique

Je n'avais pas remarqué la question à laquelle je dois une réponse.
De toute évidence, parmi les fans en Italie, le DDX est très apprécié. Évidemment il y a quelques points de discussion et le plus récurrent est déplacé vers le nombre de VLS jugé trop faible pour un navire de cette taille.
De ces considérations émerge un débat intéressant parmi les passionnés, évidemment en vue de la Turquie, concernant de possibles scénarios futurs dans lesquels un navire pourrait être attaqué par un grand nombre de drones relativement bon marché, lents et très manœuvrants (par exemple des drones suicides). Répondre à ces armes avec des missiles très efficaces mais coûteux garantit certes la protection du navire, mais est-ce économiquement viable ? et puis combien de VLS faudrait-il pour faire face à un tel scénario ?
Il conviendra donc de fournir des armes laser, ou plutôt un plus grand nombre de CIWS de petit calibre?

Nous verrons la réponse des Marina Militare d'ici 2029-2030 date d'échéance pour la mise en service des deux nouveaux navires

 

Non mi ero accorto della domanda di a cui devo una risposta.
Ovviamente fra gli appassionati in italia i DDX trovano grande apprezzamento. Ovviamente ci sono alcune punti di discussione e il più ricorrente è mosso al numero di VLS ritenuto troppo basso per una nave di quelle dimensioni.
Da queste considerazioni sta nascendo un'interessante dibattito, evidentemente con un occhio alla Turchia, relativo ad eventuali futuri scenari in cui una nave potrebbe essere attaccata da un grande numero di droni relativamente economici, poco veloci e molto manovranti (ad esempio droni suicidi). Rispondere a queste armi con dei missili molto efficienti ma costosi garantisce di certo la protezione della nave, ma è economicamente sostenibile? e poi quanti VLS sarebbero necessari per affrontare un simile scenario?
Quindi sarà il caso di prevedere armi laser, o meglio un maggior numero di CIWS di piccolo calibro?
 La risposta delle Marina Militare la vedremo entro il 2029-2030 data prevista per l'entrata in servizio delle due nuove navi

[mehari]

4 hours ago, gianks said:

Il conviendra donc de fournir des armes laser, ou plutôt un plus grand nombre de CIWS de petit calibre?

Le problème est qu'il y a d'un côté la menace toujours présente des missiles anti-navires et des éléments ISR adverses et de l'autre les menaces émergentes telles que les drones suicides dont tu as parlé mais aussi les embarcations légères, potentiellement autonomes, embarquant également des missiles. C'est un spectre de menaces toujours plus étendus allant du missile super/hypersonique accompagné de chasseurs ou drones MALE à la petite munition rôdeuse type Green Dragon pesant juste 15kg.

Et contre ça, il n'y a pas de panacée. Il faut plusieurs couches de solutions: missiles anti-aériens à longue, moyenne et courte portée (Aster 30, TWISTER, CAMM(-ER), RAM), CIWS (40CT, 40mm Bofors, 35mm Millennium, 76mm Strales ou 57mm Bofors MAD-FIRES) et énergie dirigée ainsi que leurres et brouilleurs.

Le choix final dépendra de la combinaison et de données auxquelles nous n'avons pas accès. Et il est possible que les 3 76mm soient suffisants pour la défense rapprochée, si il sont capables d'engager plusieurs cibles simultanément (le guidage est CLOS radio donc probablement pas)

[Paschi]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Le problème est qu'il y a d'un côté la menace toujours présente des missiles anti-navires et des éléments ISR adverses et de l'autre les menaces émergentes telles que les drones suicides dont tu as parlé mais aussi les embarcations légères, potentiellement autonomes, embarquant également des missiles. C'est un spectre de menaces toujours plus étendus allant du missile super/hypersonique accompagné de chasseurs ou drones MALE à la petite munition rôdeuse type Green Dragon pesant juste 15kg.

Et contre ça, il n'y a pas de panacée. Il faut plusieurs couches de solutions: missiles anti-aériens à longue, moyenne et courte portée (Aster 30, TWISTER, CAMM(-ER), RAM), CIWS (40CT, 40mm Bofors, 35mm Millennium, 76mm Strales ou 57mm Bofors MAD-FIRES) et énergie dirigée ainsi que leurres et brouilleurs.

Le choix final dépendra de la combinaison et de données auxquelles nous n'avons pas accès. Et il est possible que les 3 76mm soient suffisants pour la défense rapprochée, si il sont capables d'engager plusieurs cibles simultanément (le guidage est CLOS radio donc probablement pas)

A cela il faut rajouter les moyens ECM, semble-t-il très efficaces contre les petits drones (selon un commentaire sous le topic "Les frégates de la Royale" ou était-ce "Les FREMM de la MN" ?)et certainement contre les petits drones suicides.

Modifié le 5 septembre 2021 par Paschi

[hadriel]

il y a 41 minutes, Paschi a dit :

A cela il faut rajouter les moyens ECM, semble-t-il très efficaces contre les petits drones (selon un commentaire sous le topic "Les frégates de la Royale" ou était-ce "Les FREMM de la MN" ?)et certainement contre les petits drones suicides.

Ca ça marche tant que le drone a besoin de liaison radio. Suffit d'embarquer un peu d'intelligence dedans et le drone devient entièrement autonome.

[HK]

6 hours ago, gianks said:

Il conviendra donc de fournir des armes laser, ou plutôt un plus grand nombre de CIWS de petit calibre?

Pour la lutte anti-drones, il me semble que la MM est très bien équipée avec ses 76mm Strales. Peut-être meme la mieux équipée de toutes les grandes marines.

Avec 3x 76mm Strales le DDX sera vraiment au-dessus du lot.

Modifié le 5 septembre 2021 par HK

[mehari]

5 hours ago, Paschi said:

A cela il faut rajouter les moyens ECM, semble-t-il très efficaces contre les petits drones (selon un commentaire sous le topic "Les frégates de la Royale" ou était-ce "Les FREMM de la MN" ?)et certainement contre les petits drones suicides.

De fait, encore que les moyens de traitements pourraient permettre de faire le tri selon le type de brouillage. Les ECCM existent après tout et on sait aussi que les nouvelles générations d'AAM IR sont prévues pour être plus résistantes aux leurres.

Cependant, les brouilleurs peuvent être une arme a double tranchant car un missile peut être équipé d'un "home on jam". Autrement dit, un missile peut être équipé comme anti-radar et alors se servir des brouilleurs comme source de guidage (le P700, l'Exocet MM40 et les futures versions du NSM sont/seront toutes équipées de la sorte) et les munitions rôdeuses ont commencé leur histoire comme systèmes SEAD contre les radars syriens (IAI Harpy).

 

Pour ce qui est des Italiens, ils ont généralement des lance-leurres multi-fonctions Leonardo ODLS, système également prévu pour les futures frégates belgo-néerlandaise, et on en retrouve sur les images postées précédemment. Pour ce qui est des brouilleurs, aucune idée.

Modifié le 5 septembre 2021 par mehari

[mehari]

13 hours ago, HK said:

Pour la lutte anti-drones, il me semble que la MM est très bien équipée avec ses 76mm Strales. Peut-être meme la mieux équipée de toutes les grandes marines.

Avec 3x 76mm Strales le DDX sera vraiment au-dessus du lot.

À voir si la partie Strales est nécessaire et si sur ce genre de cible plus lentes, des obus airburst ne seraient pas suffisants. Par ailleurs, le guidage CLOS radio, si il ne permet qu'une cible à la fois est un problème. Sinon, quiconque est équipé d'un 57 ou 76, d'une conduite de tir un tant soit peu décente et de systèmes secondaires est également bien placé.

Sinon, il y a aussi les Allemands: 76 (pas forcément Strales mais 76 quand même) et 2 lanceurs RAM. Les RAMs sont un peu overkill pour ça mais ils en ont 42 donc aucun risque de tomber à court. Seul problème, leur FCS 76mm est généralement optique et non radar. Ceci dit, ils ont aussi leur 27mm qui pourraient s'avérer utiles si proprement guidés.

Les Néerlandais ont aussi l'air de faire fort pour leurs prochaines frégates: 76mm Sovraponte, RAM et 40mm.

Modifié le 6 septembre 2021 par mehari

[Frencho]

2 hours ago, mehari said:

De fait, encore que les moyens de traitements pourraient permettre de faire le tri selon le type de brouillage. Les ECCM existent après tout et on sait aussi que les nouvelles générations d'AAM IR sont prévues pour être plus résistantes aux leurres. Cependant, les brouilleurs peuvent être une arme a double tranchant car un missile peut être équipé d'un "home on jam". Autrement dit, un missile peut être équipé comme anti-radar et alors se servir des brouilleurs comme source de guidage (le P700, l'Exocet MM40 et les futures versions du NSM sont/seront toutes équipées de la sorte) et les munitions rôdeuses ont commencé leur histoire comme systèmes SEAD contre les radars syriens (IAI Harpy). Pour ce qui est des Italiens, ils ont généralement des lance-leurres multi-fonctions Leonardo ODLS, système également prévu pour les futures frégates belgo-néerlandaise, et on en retrouve sur les images postées précédemment. Pour ce qui est des brouilleurs, aucune idée.

Niveau brouilleurs naval j’ose dire que les Italiens sont les meilleurs équipés en Europe. Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français. Puis ils ont une autre gamme plus compacte de brouilleur, Virgilius pour les PPA et le Trieste, voir mon ancien post ci-dessous. La Marine Nationale attend encore nos brouilleurs 100% Français pour les FDI, le programme Vesta de Lacroix semble plutôt utiliser des hélidrones en tant que leurres actifs pour justement contrer les missiles "home on jam" pendant quelques minutes; ça m’étonnerai qu'un drone/leurre déporté dispose suffisamment d’énergie/batterie pour brouiller et voler pendant plus de 5 minutes. Donc je vois ce système Vesta comme bienvenu, nécessaire même, mais complémentaire et pas un remplacement des vieux brouilleurs puissants comme les NETTUNO 4100.

 

Modifié le 6 septembre 2021 par Frencho

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Frencho a dit :

Niveau brouilleurs naval j’ose dire que les Italiens sont les meilleurs équipés en Europe. Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français. Puis ils ont une autre gamme plus compacte de brouilleur, Virgilius pour les PPA et le Trieste, voir mon ancien post ci-dessous. La Marine Nationale attend encore nos brouilleurs 100% Français pour les FDI, le programme Vesta de Lacroix semble plutôt utiliser des hélidrones en tant que leurres actifs pour justement contrer les missiles "home on jam" pendant quelques minutes; ça m’étonnerai qu'un drone/leurre déporté dispose suffisamment d’énergie/batterie pour brouiller et voler pendant plus de 5 minutes. Donc je vois ce système Vesta comme bienvenu, nécessaire même, mais complémentaire et pas un remplacement des vieux brouilleurs puissants comme les NETTUNO 4100.

 

Si ça t’intéresse, Frencho, il serait intéressant de faire le parallèle avec le sewip3 de l’AN/SQL-32 américain que j’avais vaguement évoqué ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/2754-marine-américaine-dans-le-futur/?do=findComment&comment=1434919

 

[clem200]

Il y a 6 heures, Frencho a dit :

Niveau brouilleurs naval j’ose dire que les Italiens sont les meilleurs équipés en Europe. Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français. 

De mémoire le système était vendu comme Franco Italien avec la participation de Thalès. On retrouve ça dans des articles de presse de 2010-11. 

Ce n'est pas le cas ? 

Modifié le 6 septembre 2021 par clem200

[HK]

11 hours ago, Frencho said:

Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français

Le système de guerre électronique intégré RESM/RECM des Horizon, Fremm, Cavour etc est fournit par le consortium SIGEN (50-50 Thales/Elettronica). Parfois appelé “NEWIS”.

Le Italiens ont même dû obtenir une license d’exportation de la France pour les rechanges pour le Cavour: 

https://www.difesa.it/Amministrazionetrasparente/segredifesa/navarm/Documents/9_Divisione/9_Div_Rel_Prel_2016_precedenti/20128_Rel_Prel.pdf

Aucun détail sur le partage des tâches à l’intérieur de ce partenariat, par exemple est-ce que Thales fait la partie R-ESM et Elettronica la partie R-ECM, ou est ce que Thales fournit les logiciels ou des modules hardware du brouilleur… on en sait rien.

Modifié le 6 septembre 2021 par HK

[Frencho]

@clem200@HK Merci pour ces précisions. Honnêtement je ne suivais pas la presse de défense en 2010-11 donc je n'ai jamais lu que ce système était vendu comme Franco Italien avec la participation de Thalès. Mais depuis, toute les brochures, promos dans la presse ou dans les salons navals et les articles qui parlent des FREMM, Horizon ou Cavour présentent le NETTUNO 4100 comme un produit italien de ELT Roma/Elettronica Group, aucune mention de Thales ou SIGEN, si ma mémoire ne me joue pas des tours. (Je n'ai pas réussi à trouver une brochure/promo de Thales sur le NETTUNO 4100)

Puis nous ne l’appelons pas Neptune 4100 sur nos navires, peut être c'est un indice (Nettuno est aussi le nom d'une ville maritime italienne). La Marine Militare a intégré ce système sur le Cavour alors que la Marine Nationale ne l'a pas fait pour le Charles de Gaulle Franco-Francais. Ça me rappelle un post de Gally expliquant l'absence de conduite de tir radar pour le canon Otobreda 76mm SR sur nos FREMM Aquitaine car on voulait pas mettre le système italien donc on a attendu 10 ans pour le STIR 1.2 EO Mk2 de Thales.

Cependant je remarque que ni nos FREMM Aquitaine refourguées à l’Égypte et au Maroc, ni les FREMM Bergamini vendues à l’Égypte par l'Italie sont équipées de brouilleurs NETTUNO 4100. Donc il faut bien un accord mutuel entre la France et l'Italie pour vendre ce système si sensible a un tiers comme HK vient de le démontrer. Avec ces nouvelles infos je dirais que les Italiens sont maîtres d’œuvre ou ont la majorité du workshare sur ce système qui semble avoir plus de pedigree Italien que Français, surtout si ELT Roma vend aussi une gamme plus récente de brouilleurs naval, le Virgilius, alors que nous vraisemblablement non.

Si vous avez plus d'info je suis preneur

Modifié le 6 septembre 2021 par Frencho
à

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, Frencho a dit :

Si vous avez plus d'info je suis preneur

Il me semble que Thales a au catalogue un Scorpio ou Scorpion 2, sur le segment brouilleurs électromagnétique naval, mais là encore, de mémoire » ça semblait assez modeste.

Thales et Elettronica sont toujours associés.

[Julien]

Thales a 25% d’elettronica de mémoire, et depuis fort longtemps (bien avant les FREMM). Je pense que le Nettuno est un produit Italien au sens de l’intégration finale mais qu’il y a peut-être des technologies et/ou sous ensembles Thales. Un peu comme le brouilleur du 2000-9

[gianks]

Intrigué par les doutes sur la paternité d'Elettronica du système Neptune 4100, j'ai fait une recherche.
Je pense que le document qui peut aider à résoudre le problème est ce communiqué de presse 2017 du Elettronica Group qui rapporte la présence de l'entreprise à IMDEX ASIA 2017. https://www.analisidifesa.it/2017/05/elettronica-al-salone-imdex-di-singapore/ (bien que le lien soit vers un site de magazine, la source est un communiqué de presse d'Elettronica Group)
Cette présentation mentionne le consortium SIGEN, formé avec Thales en tant que fournisseur du système de guerre électronique intégré RESM/RECM  pour les programmes Horizon et FREMM (comme nous l'a rappelé HK) "Elettronica is engaged in the most important European Naval Cooperation programs, including the Horizon class and FREMM frigates, in which it is present together with Thales Systemes Aeroportes within the SIGEN Consortium as the supplier of EWS systems"

Immédiatement après, le Nettuno 4100 est indiqué comme le sous-système ECM (du système RESM/RECM plus complet), qui est explicitement indiqué comme "supplied by Elettronica" sans aucune mention pour Thales.
Je ne pense pas que dans le communiqué de presse officiel on puisse  d'abord donner de l'importance à une collaboration internationale et ensuite ne pas la reconnaître dans un seul produit les deux lignes ci-dessous .
Au contraire, je crois que la collaboration internationale est mise en avant pour donner plus d'importance au produit propriétaire.

 

Incuriosito dai dubbi sulla paternità di Elettronica del sistema Neptune 4100, ho fatto delle ricerche.
Penso che il documento che può aiutare a risolvere il problema sia questo comunicato stampa del 2017 del Gruppo Elettronica che riporta la presenza dell'azienda a IMDEX ASIA 2017. https://www.analisidifesa.it/2017/05/elettronica-al-salone-imdex-di-singapore/ (sebbene il link sia al sito di una rivista, la fonte è un comunicato stampa di Elettronica Group)
Questa presentazione cita il consorzio SIGEN, formato con Thales come fornitore del sistema di guerra elettronica integrato RESM / RECM per i programmi Horizon e FREMM (come ci ha ricordato HK). Elettronica is engaged in the most important European Naval Cooperation programs, including the Horizon class and FREMM frigates, in which it is present together with Thales Systemes Aeroportes within the SIGEN Consortium as the supplier of EWS systems"

Subito dopo, il Nettuno 4100 è riportato come il sottosistema ECM (del più completo sistema RESM / RECM), che è esplicitamente indicato come "supplied by Elettronica" senza alcuna menzione per Thales.
Non credo che nel comunicato ufficiale si possa dare prima importanza ad una collaborazione internazionale e quindi non riconoscerla in un unico prodotto le due righe sottostanti.
Al contrario, credo che la collaborazione internazionale sia evidenziata per dare più importanza al prodotto di proprietà.

Modifié le 6 septembre 2021 par gianks

[Umbria]

Il y a 23 heures, HK a dit :

Le système de guerre électronique intégré RESM/RECM des Horizon, Fremm, Cavour etc est fournit par le consortium SIGEN (50-50 Thales/Elettronica). Parfois appelé “NEWIS”.

Le Italiens ont même dû obtenir une license d’exportation de la France pour les rechanges pour le Cavour: 

https://www.difesa.it/Amministrazionetrasparente/segredifesa/navarm/Documents/9_Divisione/9_Div_Rel_Prel_2016_precedenti/20128_Rel_Prel.pdf

Aucun détail sur le partage des tâches à l’intérieur de ce partenariat, par exemple est-ce que Thales fait la partie R-ESM et Elettronica la partie R-ECM, ou est ce que Thales fournit les logiciels ou des modules hardware du brouilleur… on en sait rien.

Le consortium SIGEN a été mit en place fin 90'-2000 dans le cadre du développement des frégates Horizon. Le système Nettuno est antérieur à ce consortium, avec le premier "prototype de série" installé sur le Garibaldi lors de son commisionnement en 1987. 

Il sont aussi installés sur frégates De La Penne. Évidemment ces systèmes ont une allure différente des Nettuno qu'on connait, mais ça reste les même systèmes.

Un prototype aurait été installé sur une frégate, mais cette partie de l'histoire reste un mystère pour moi. Nutteno est bel et bien italien, Thales doit sûrement participer à la production ou intégration avec les R-ESM développés par SIGEN.

Modifié le 7 septembre 2021 par Umbria

[Umbria]

Le 06/09/2021 à 03:02, Frencho a dit :

Niveau brouilleurs naval j’ose dire que les Italiens sont les meilleurs équipés en Europe. Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français. Puis ils ont une autre gamme plus compacte de brouilleur, Virgilius pour les PPA et le Trieste, voir mon ancien post ci-dessous.

 

 Virgilius est un système léger multi-plateforme, déjà intégré sur AW-101 et corvettes UAE Baynunah. Pour autant l'intégration sur PPA et LHD me semble que partielle, puisque Raimondo Montecuccoli, la troisième PPA, Light +, est déjà équipée d'un système qui ressemble au Nettuno 4100, sans pour autant avoir les PAU de Virgilius qu'on peut retrouver sur le mat des Baynunah. Il y a d'ailleurs une trappe à l'arriere du la platforme pour acceder au brouilleur; Par contre aucune idée du second module normalement destiné a couvrir l'arrière/tribord du batiment.

A voir comment les choses vont évoluer. On peut imaginer les PPA Light être revisitée pour intégrer Virgilius.

[Umbria]

Je vous présente le futur 

[pascal]

de belles grandes vitres de passerelle ... un des profils d'attaque de l'AM 39 était (dès les années 70) d'exploser à 3/4 m au dessus de la plage avant de la cible histoire de vaporiser 165 kg (2 x Mk 82) de charge militaire dans les superstructures ...

[ARMEN56]

il y a une heure, pascal a dit :

de belles grandes vitres de passerelle ... un des profils d'attaque de l'AM 39 était (dès les années 70) d'exploser à 3/4 m au dessus de la plage avant de la cible histoire de vaporiser 165 kg (2 x Mk 82) de charge militaire dans les superstructures ...

c'est vrai çà j'avais oublié .....des petites sections vitrées au cas où c'est meiux . souffle de ceci ou de cela ....

[Paschi]

Voila maintenant qu'ils se prennent pour des pilotes d'Airbus