Marina militare

[nelbluprofondo]

à la force de projection de la mer que la brigade « Pozzuolo del Friuli » fournit

escadrons de cavalerie (blindés Centauro), batteries d’obusiers FH70, 

Batteries AA et composant d’attaque (hélicoptères Mangusta, NH 90).

Il y a des photos autour de AW129 sur le pont d’envol du Garibaldi 

Entre autres choses, le nouveau AW 249 prévoit une « marinisation » plus poussée. 

[Fusilier]

il y a une heure, nelbluprofondo a dit :

la brigade « Pozzuolo del Friuli » fournit

Merci. Je n'étais pas certain des éléments que fournissait la Pozzoulo.  

Tu peux nous éclairer sur le sens des : "sommozzatori" et  "palombari"?  J'ai toujours pensé que c'était quelque chose comme nos plongeurs démineurs. Mais, loin d'être certain de mon interprétation.   

Plus largement, sur la plongée dans la M&M. La Marina a toujours été à l'avant garde dans ce domaine. Chez nous, il y a trois catégories : les plongeurs de bord (en principe il y a plusieurs plongeurs de bord dans chaque bateau et dans les bases navale) Ensuite les plongeurs démineurs, soit embarqués dans des chasseurs de mines soit en groupe de plongeurs démineurs (3) et les nageurs de combat (commandos des forces spéciales) 

NB Un des fondateurs de nos nageurs de combat avait appris chez vous; ensuite il avait fait un stage chez les UDT de l'US Navy.  Il disait d'ailleurs, qu'après le passage chez vous, il n'y avait pas grand chose d'autre a apprendre, même si les UDT étaient des excellents nageurs. L'autre fondateur, lui avait fait stage chez les SBS britanniques.  

[gianks]

En italien, le terme "sommozzatore" désigne le technicien autorisé à utiliser un appareil respiratoire sous-marin autonome (recycleur) apte à permettre la nage autonome en immersion.
Le terme « palombaro » désigne plus spécifiquement le technicien qualifié pour utiliser des instruments respiratoires alimentés en surface, donc des combinaisons de plongée et des équipements lourds, pour être clairs les spécialistes du film "man of honor" (Al Pacino, Cuba Gooding jr.)
Le MMI prévoit deux brevets distincts, un pour « sommozzatore » et un pour un « palombaro » dont les spécificités correspondent en substance à la distinction linguistique. 
Le brevet "sommozzatore" délivré par le MMI et notamment par COMSUBIN peut également être obtenu par les membres des autres armées, le brevet "palombaro" plus spécialisé ne peut être obtenu que par les hommes et les femmes enrôlés dans le MMI.

Dans son cours de formation, un "palombaro" obtient également la licence "sommozzatore"

https://www.marina.difesa.it/il-tuo-futuro-e-il-mare/formazione-in-marina/formazione_specialistica/ilgos/Pagine/diventa_palombaro.aspx

[Fusilier]

il y a 3 minutes, gianks a dit :

Le terme « palombaro » désigne plus spécifiquement le technicien qualifié pour utiliser des instruments respiratoires alimentés en surface, donc des combinaisons de plongée et des équipements lourds, pour être clairs les spécialistes du film "man of honor" (Al Pacino, Cuba Gooding jr.)

En français on dit "scaphandrier". Chez nous, ce sont les plongeurs démineurs qui ont cette qualification.  

il y a 5 minutes, gianks a dit :

Le brevet "sommozzatore

En français "plongeur autonome"  (avec bouteilles)  

Donc, si je comprends bien, les "incursori" sont issus de ce parcours de formation.  

[gianks]

Oui.

Dès les premières lignes du site :

https://www.marina.difesa.it/noi-siamo-la-marina/organizzazione/smm/comsubin/Pagine/default.aspx

Le "Raggruppamento Subacquei ed Incursori "Teseo Tesei" (COMSUBIN)" il est dirigé par un Amiral Officier dont dépendent :

G.O.I. "Gruppo Operativo Incursori G.O.I." qui constitue le seul département des Forces Spéciales de la Marine héritier des hommes des Véhicules d'Assaut de la Marine
G.O.S. "Gruppo Operativo Subacquei" le département qui emploie les "Palombari", les opérateurs sous-marins avec les compétences de plongée les plus extrêmes, résultat d'une tradition résidant dans la Marina depuis plus de 160 ans

........
Les "Incursori" sont des "sommozzatori (plongeurs)" formés à l'utilisation des armes et techniques SF

Le terme « Subacquei » désigne les personnes travaillant sous la surface qui peuvent être des « sommozzatori (plongeurs) » ou des « Palombari (scaphandriers) ».

Bien que le type de brevet obtenu ne soit pas précisé, le parcours de formation différent entre "Incursore" et ""Palombaro" est évident dans le document établi pour "l'inscription" à COMSUBIN que je rapporte ci-dessous

https://www.marina.difesa.it/il-tuo-futuro-e-il-mare/carriere/per-grado/truppa/Pagine/vpf1_goigos.aspx

 

Modifié le 1 février 2023 par gianks

[nelbluprofondo]

"plongeurs démineurs" est une spécialisation du GOS

 

Depuis le site de CONSUBIN, je traduis (google traduit):

 

Sept noyaux SDAI (Nuclei di Sminamento Difesa Anti Mezzi Insidiosi: Unités de déminage Défense contre les moyens insidieux) dépendent du GOS situé sur tout le territoire national à proximité des principaux ports civils et militaires.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Bien que le type de brevet obtenu ne soit pas précisé, le parcours de formation différent entre "Incursore" et ""Palombaro" est évident dans le document établi pour "l'inscription" à COMSUBIN que je rapporte ci-dessous

Merci pour ces éclaircissements.

Je pensais que les "incursori" étaient issus des "fucilieri di marina". Mais, à la lecture de ce document, ça ne semble pas évident.

Par comparaison, chez nous, on est d'abord fusilier marin, puis on fait un stage commando marine et on est affecté dans un commando des forces spéciales. Pour pouvoir postuler au cours de "nageur de combat", il faut un certain nombre d'années en commando (3 ou 5, je ne sais plus exactement) La formation commence par le cours de "plongeur de bord ", ça dure environ 5 semaines. Le cours de nageur commence ensuite, environ 8 mois de formation.  Les plongeurs démineurs commencent par le même stage de plongeur de bord et ensuite la formation de plongeur démineur; de mémoire environ 12 mois.  C'est en gros le cadre, il y quelques variantes en termes de parcours. Mais pour l'essentiel ça fonctionne ainsi.  

il y a 18 minutes, nelbluprofondo a dit :

"plongeurs démineurs" est une spécialisation du GOS Depuis le site de CONSUBIN, je traduis (google traduit):

sept noyaux SDAI (Nuclei di Sminamento Difesa Anti Mezzi Insidiosi: Unités de déminage Défense contre les moyens insidieux) dépendent du GOS situé sur tout le territoire national à proximité des principaux ports civils et militaires.

En gros c'est comme chez nous. La différence est que les plongeurs démineurs, chez nous, dépendant du commandement "guerre des mines" , qui comprend les unités de plongeurs et les navires "chasseurs de mines".  

[gianks]

Au sujet du PPA en mer, il y a quelques images intéressantes dans cette vidéo promotionnelle MMI, surtout vers la fin

 

[gianks]

https://www.edrmagazine.eu/italian-mod-studies-underwater-manned-unmanned-platforms-integration-for-seabed-warfare

The Italian MoD has unveiled to have a requirement to integrate unmanned underwater vehicles consisting of AUV (Autonomous Underwater Vehicles) and ROV (Remote Operated Vehicles) assets with the in-service U-212A and future U212NFS (Near Future Submarine) platforms for ‘Seabed warfare’ operations.

Modifié le 18 février 2023 par gianks

[gianks]

Toujours au sujet de COMSUBIN GOS, je signale le lien vers l'article qui relate l'acquisition pour le futur SDO SuRS  (Special and Diving Operations – Submarine Rescue Ship)  de MMI  d'un système de plongée à saturation et simulateur de plongée
Dans l'article : « L'élément central des capacités de plongée du navire sera le système de plongée à saturation fabriqué par la DRASS appelé « DRASS 100 Saturation Diving Series ». Le système permettra à 12 plongeurs du COMSUBIN GOS (Gruppo Operazioni Subacquee) de la MMI pour effectuer des plongées à saturation jusqu'à 300 mètres de profondeur.

https://www.edrmagazine.eu/mariotti-drass-contract-with-the-italian-navy-for-the-supply-of-a-saturation-diving-system-and-diving-simulator-for-the-submarine-rescue-unit-of-the-new-sdo-surs-submarine-rescue-ship

[gianks]

Des nouvelles sur les futurs programmes MMI

https://www.rid.it/shownews/5519/ddx-un-super-cacciatorpediniere-per-la-mm

DDX, un super-destructeur pour le MM

" La conception des futurs destroyers DDX destinés à compléter la classe DORIA/ORIZZONTE actuellement en service au sein de la Marine se dessine progressivement. Ce sont des navires très performants – qui pourraient peser à terme jusqu'à 13 500 t à pleine charge : de vrais croiseurs en pratique – équipés de modules de lancement avec cellules verticales SYLVER A-50 pour missiles MBDA ASTER 15, ASTER 30 B1 et ASTER 30 B1 NT et SYLVER Modules A-70 pour le lancement de missiles de croisière d'attaque terrestre à longue portée : dans un premier temps, comme bouche-trous, le MBDA SCALP NAVAL, puis le futur FC/ASW (également par MBDA). Dans l'ensemble, les DDX devraient avoir 96 cellules."

96 cellules de lancement, capacité d'attaque terrestre profonde.
Ces seraient vraiment des innovations opérationnelles importantes pour MMI.

Modifié le 31 août 2023 par gianks

[cicsers]

Grosses bestiasses ces DDX. Entre les Cavour et Trieste et ça…quand il va falloir faire passer des messages les italiens vont pouvoir parler très fort.

[pascal]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Des nouvelles sur les futurs programmes MMI

https://www.rid.it/shownews/5519

DDX, un super-destructeur pour le MM

" La conception des futurs destroyers DDX destinés à compléter la classe DORIA/ORIZZONTE actuellement en service au sein de la Marine se dessine progressivement. Ce sont des navires très performants – qui pourraient peser à terme jusqu'à 13 500 t à pleine charge : de vrais croiseurs en pratique – équipés de modules de lancement avec cellules verticales SYLVER A-50 pour missiles MBDA ASTER 15, ASTER 30 B1 et ASTER 30 B1 NT et SYLVER Modules A-70 pour le lancement de missiles de croisière d'attaque terrestre à longue portée : dans un premier temps, comme bouche-trous, le MBDA SCALP NAVAL, puis le futur FC/ASW (également par MBDA). Dans l'ensemble, les DDX devraient avoir 96 cellules."

96 cellules de lancement, capacité d'attaque terrestre profonde.
Ces seraient vraiment des innovations opérationnelles importantes pour MMI.

L'antenne du 1850 placée directement dans le flux des fumée et gaz chauds de la cheminée arrière je ne pense pas que ce soit optimal ...

Vue d'artiste !

[Fusilier]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

L'antenne du 1850 placée directement dans le flux des fumée et gaz chauds de la cheminée arrière je ne pense pas que ce soit optimal ...

Vue d'artiste !

C'est un curieux mélange entre une coque de FREM (ou d'Horizon) et des supers structures façon Thaon de Revel, avec deux blocs séparés par un vide au milieu et le bloc passerelle de la même inspiration que le Thaon.  Ca fait effectivement "vue d'artiste " qui a collé des bouts ensemble.  Quoiqu'il en soit, la volonté de l'Italie d'aller vers deux croiseurs semble se confirmer.  

[mehari]

1 hour ago, pascal said:

L'antenne du 1850 placée directement dans le flux des fumée et gaz chauds de la cheminée arrière je ne pense pas que ce soit optimal ...

Vue d'artiste !

Surtout qu'à ma connaissance, l'Italie se dirigeait plus sur un radar maison qu'un SMART-L...

[gianks]

 

Le dessin présenté est celui d'une hypothèse ancienne et n'est certainement plus d'actualité.
Sur le même RID, l'image ci-dessous a été publiée plus récemment. Cependant, je pense qu'étant donné l'évolution du nombre de missiles, nous devrons attendre une nouvelle proposition.

En fait, sur ce dessin, il semble y avoir 48+16 puits de lancement

Modifié le 22 février 2023 par gianks

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

L'antenne du 1850 placée directement dans le flux des fumée et gaz chauds de la cheminée arrière je ne pense pas que ce soit optimal ...

Vue d'artiste !

Oui

Du reste sur FDA  , le topside et aériens avait été dessinés suite aux études d'aérologie de FINC CETENA , d'où les tambours cheminées légèrement décalés

Et donc simulation des panaches en volumes et trajectoires et niveau thermiques selon vents toussa

Forbin aux essais , nous avions instrumentés les aériens en sondes thermiques pour vérifier les niveaux selon  aux différentes allures

[HK]

12 hours ago, gianks said:

DDX, un super-destructeur pour le MM

Les Italiens construisent de supers combattants mais leur aviation navale est à l’agonie, leur porte avions incapable d’assurer une couverture aérienne suffisante pour un scénario haute intensité avec seulement ~6 chasseurs disponibles et aucun AEW embarqué.

J’avoue que la logique m’échappe… à priori il serait plus profitable de régler d’abord l’éternelle guerre entre l’Armee de l’air (AMI) et la Marine (MMI), et dédier tous les F-35B à la Marine.

Modifié le 22 février 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Les Italiens construisent de supers combattants mais leur aviation navale est à l’agonie, leur porte avions incapable d’assurer une couverture aérienne suffisante pour un scénario haute intensité avec seulement ~6 chasseurs disponibles et aucun AEW embarqué.

J’avoue que la logique m’échappe… à priori il serait plus profitable de régler d’abord l’éternelle guerre entre l’Armee de l’air (AMI) et la Marine (MMI), et dédier tous les F-35B à la Marine.

Faut peut-être se poser la question : est-il dans leurs intentions et scénarios de combattre en HI tout seuls?  Entendre, hors d'une coalition OTAN ou assimilé.  Puis faut bien avouer que les aérodromes de la péninsule italienne et ceux des îles, mettent une grande partie de la Med et l'Adriatique à courte portée voir très courte portée.   

[Scarabé]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Les Italiens construisent de supers combattants mais leur aviation navale est à l’agonie, leur porte avions incapable d’assurer une couverture aérienne suffisante pour un scénario haute intensité avec seulement ~6 chasseurs disponibles et aucun AEW embarqué.

J’avoue que la logique m’échappe… à priori il serait plus profitable de régler d’abord l’éternelle guerre entre l’Armee de l’air (AMI) et la Marine (MMI), et dédier tous les F-35B à la Marine.

Ils n ont peut être pas complètement tort.

Quand on voit Ukraine ou la défense sol air interdit le ciel aux aéronefs et intercept une bonne partie des missiles russes. 

Après un avions en offensive avec des missiles longues porter c est bien. Mais allez faire du air sol au canon de 30 mm , c'est peut être plus trop d actualités.

Pour l escorte de notre PA NG en 2040 il va être top ce navire.

 

Modifié le 23 février 2023 par Scarabé

[nelbluprofondo]

le nombre d’avions pouvant être embarqués (F35 B) sur le Cavoir et le Trieste est de 12 par navire. 

 

Les pilotes AMI sont et seront autorisés à opérer à partir de porte-avions. 

 

le nombre total sur lequel s’appuyer est donc de 30 Bravo, pas seulement les 15 de la Marine.

Alors il est vrai qu’il n’y a pas d’avion AEW embarqué sur STOVL de performances comparables à l’E2 du MN. 

 

J’ajoute une nouvelle notizio sur les sous-marin NFS 

 

http://www.occar.int/nfs-critical-design-review-achieved

 

[clem200]

Il y a 2 heures, nelbluprofondo a dit :

Les pilotes AMI sont et seront autorisés à opérer à partir de porte-avions.

Et donc s'y entrainent ?

[ARPA]

il y a une heure, clem200 a dit :

Et donc s'y entrainent ?

Sur un STOVL, je ne crois pas que ce soit l'entraînement à l'appontage le plus compliqué. Si les pilotes de l'AMI savent opérer d'un héliport, ils sauront opérer d'un PA.

Par contre, est-ce qu'ils voudront opérer d'un PA et faire la pub de la Marine ? Pour l'AMI, le F-35B pourrait se justifier même sans porte-avions.

[nelbluprofondo]

la procédure d’atterrissage sur le porte-avions  nécessite une qualification spécifique : un pilote de F35B non compatible PA ne peut utiliser son F35 B que sur des bases terrestres. 

la philosophie d’utilisation, qui a été élaborée après de longues discussions, a estimé que la flotte de F35 B serait utilisée à la fois dans des missions expéditionnaires sur des bases terrestres austères et du PA. 

dans le premier cas, le commandement opérationnel appartient à l’armée de l’air, dans le second à la marine, que le pilote (et l’avion) soit d’une force armée ou de l’autre. 

J’espère avoir été assez clair... Si ce n’est pas le cas, il suffit de demander

 

[gianks]

Le 23/02/23, l'audition du chef d'état-major de la MMI, l'amiral Credendino, a eu lieu devant la commission des affaires étrangères et de la défense.
Et l'exigence de la MMI pour les 15 prochaines années a été officialisée.
Le programme a évidemment été illustré en termes de navires, de personnel et d'infrastructures, mais pour en comprendre l'ampleur il suffit de rapporter la diapositive qui énumère les priorités du MMI par ordre décroissant en termes de navires.
Et qui viendraient s'ajouter aux navires déjà en service ou déjà prévus.

on arriverait alors à :
- de 3 à 6 FREMM ASW supplémentaires
- 2 chasseurs AAW DDX (pour un total de 6 : 2 DORIA + 2DDX déjà programmés + 2 DDX)
- 1 porte-avions (pour un total de 3 : Cavour + Trieste + nouveau)
- 1 LSS (pour un total de 4 : Vulcano + LSS en construction +LSS en projet +LSS nouveau)
- 2 U212NFS (pour un total de 10)

Programme que je considère très ambitieux au regard de la situation économique actuelle.

Modifié le 24 février 2023 par gianks