Marina militare

[gianks]

L'idée de "l'Italie comme  un porte-avions insubmersible s'avançant dans la mer Méditerranée" a déjà traversé la tete des dirigeants de l'armée de l'air il y a environ quatre-vingt-dix ans. Et ils ont même réussi à le faire passer pour empêcher la Marine de disposer d’une composante aérienne. Malheureusement  ils ont  "oublié" de développer des moyens, des armes et des tactiques pour la guerre aérienne au-dessus de la mer... mais c'est de l'histoire ancienne désormais. Même aujourd’hui, ce n’est pas comme si l’ASuW ou l’ASW figurait exactement en tête de la liste des pensées d’AMI. Disons qu'il vaudrait mieux renforcer la composante aérienne embarquée du MMI

Modifié le 20 novembre 2023 par gianks

[Beachcomber]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

Avec un parc de ravitailleurs plus conséquent (ils n'ont que 4 KC 767), l'aeronautica pourrait assurer la défense aérienne et la frappe au sol et dans les airs en se passant de PA, et avec beaucoup plus de volume que ce que propose la Marine

Alors les avions c'est pas ma spécialité, mais je n'y crois pas pour une bonne raison : au début de la guerre du Kosovo l'Italie avait refusé le survol de son territoire et l'accès a ses bases, ce qui avait totalement légitimé le principe du porte-avions (positionné  en Adriatique).

Par ailleurs je ne crois pas à l'avion pour assurer une permanence ou une escorte - surtout quand c'est loin et qu'il n'y a pas d'infrastructures fiables et accessibles à proximité.

Enfin je ne crois pas à l'altruisme des états. Chacun défend ses intérêts. Les coopérations (Lybie, Golfe Persique) sont  surtout motivées par manque de moyens individuels. Aussi si certaines problématiques concernent plusieurs pays, on constate parfois des degrés d'implication variables. 

[hadriel]

il y a 1 minute, Beachcomber a dit :

Alors les avions c'est pas ma spécialité, mais je n'y crois pas pour une bonne raison : au début de la guerre du Kosovo l'Italie avait refusé le survol de son territoire et l'accès a ses bases, ce qui avait totalement légitimé le principe du porte-avions (positionné  en Adriatique).

Je ne comprends pas, rien n'a bloqué l'Italie du coup pour intervenir au Kosovo?

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Même aujourd’hui, ce n’est pas comme si le combat contre l’ASuW ou l’ASW figurait exactement en tête de la liste des pensées d’AMI. Disons qu'il vaudrait mieux renforcer la composante aérienne embarquée du MMI

Je te rassure c'est pas beaucoup mieux en France. L'AdlA n'a jamais déployé de mines navales ou fait de tir d'exocet à ma connaissance.

[ARPA]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Je ne comprends pas, rien n'a bloqué l'Italie du coup pour intervenir au Kosovo?

L'Italie interdisait les décollages ou atterrissages de nuit. Cela concernait les avions alliés comme italiens.

Maintenant, ce qui était vrai il y a presque 30 ans, l'est beaucoup moins maintenant. En 30 ans de progrès, les avions ont une plus grande autonomie voir consomme moins, des ravitailleurs plus performants... Pour la France, le couple Rafale/A330MRTT permet d'envisager des missions bien plus longues qu'avec des Mirage et KC135 et on pourrait bien plus facilement envisager une permanence sur zone.

[Asgard]

3 hours ago, hadriel said:

On pourrait voir les choses complètement dans l'autre sens. Avec un parc de ravitailleurs plus conséquent (ils n'ont que 4 KC 767), l'aeronautica pourrait assurer la défense aérienne et la frappe au sol et dans les airs en se passant de PA, et avec beaucoup plus de volume que ce que propose la Marine. Entre autre parce que l'Italie s'intéresse principalement à la méditerranée et a une position centrale.

De la frappe en profondeur avec des F-35B largués depuis un tremplin, vont pas loin ...  Donc le "PA" ne solve pas vraiment ce problème. Les 2 n'ont pas vraiment le même emploi

Modifié le 20 novembre 2023 par Asgard

[g4lly]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

De la frappe en profondeur avec des F-35B largués depuis un tremplin, vont pas loin ...  Donc le "PA" ne solve pas vraiment ce problème. Les 2 n'ont pas vraiment le même emploi

résoud ou solutionne ...

[capmat]

Il y a 17 heures, gianks a dit :

L'idée de "l'Italie comme  un porte-avions insubmersible s'avançant dans la mer Méditerranée" a déjà traversé la tete des dirigeants de l'armée de l'air il y a environ quatre-vingt-dix ans. Et ils ont même réussi à le faire passer pour empêcher la Marine de disposer d’une composante aérienne. Malheureusement  ils ont  "oublié" de développer des moyens, des armes et des tactiques pour la guerre aérienne au-dessus de la mer... mais c'est de l'histoire ancienne désormais. Même aujourd’hui, ce n’est pas comme si l’ASuW ou l’ASW figurait exactement en tête de la liste des pensées d’AMI. Disons qu'il vaudrait mieux renforcer la composante aérienne embarquée du MMI

J'ai l'impression que l'Italie intègre dans le profil de son aéronavale son appartenance à l'OTAN. Ses porte-aéronefs semblent conçus comme forces de complément d'un groupe aéronaval.

L'Italie peut éventuellement être sollicitée pour une frappe lointaine dans le cadre d'une force de coalition. Avec ses ravitailleurs elle peut intervenir dans le cadre des procédures OTAN.

[Asgard]

1 hour ago, capmat said:

Ses porte-aéronefs semblent conçus comme forces de complément d'un groupe aéronaval.

Plutôt des Marines, non ?

Pardon mais on parle de quelques F-35B en atterrissage vertical only là.     

Il est ou le complément dans un GAN ? La capacité des coques est limitée, la capacité d'emport et range des voilures est (très) limitée et pire les avions d'un GAN (un vrai) peuvent pas apponter. Y'a que les F35B qui peuvent se poser. B qui ne sont employés que par les USmarines et Gibi

Modifié le 21 novembre 2023 par Asgard

[capmat]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

Plutôt des Marines, non ?

Pardon mais on parle de quelques F-35B en atterrissage vertical only là.     Il est ou le complément dans un GAN ?

 

Il serait intéressant d'avoir une réponse d'un connaisseur de la marine italienne.

On fait quoi avec des F-35B ? ...........et avec qui ?

Modifié le 21 novembre 2023 par capmat

[Asgard]

5 minutes ago, capmat said:

 

Il serait intéressant d'avoir une réponse d'un connaisseur de la marine italienne.

On fait quoi avec des F-35B ? ...........et avec qui ?

Perso, je l'ai toujours considéré comme une capacité d'attaque au sol sur théâtre très éloigné. Un truc en appuis aux forces tel que le fut le harrier en son temps. Why not...

Problème : le F-35B vaut tellement cher que sa conception même devient ridicule vis à vis de ses capacités (2 missiles d'autodefense et 2 bombes only), et c'est quand tu compares à ses 2 frères que sont les -A et -C.

Modifié le 21 novembre 2023 par Asgard

[capmat]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Perso, je l'ai toujours considéré comme une capacité d'attaque au sol sur théâtre très éloigné. Un truc en appuis aux forces tel que le fut le harrier en son temps. Why not...

Problème : le F-35B vaut tellement cher que sa conception même devient ridicule vis à vis de ses capacités (2 missiles d'autodefense et 2 bombes only), et c'est quand tu compares à ses 2 frères que sont les -A et -C.

En fait, une capacité adaptée à la guerre des Malouines.....avec un effet d'inflation.

Ma suggestion de "force de complément" entendait le complément dans les deux sens, à savoir que le porte F-35B aurait aussi besoin d'être protégé par une vraie couverture aérienne.

Modifié le 21 novembre 2023 par capmat

[Ronfly]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

En fait, une capacité adaptée à la guerre des Malouines.....avec un effet d'inflation.

Ma suggestion de "force de complément" entendait le complément dans les deux sens, à savoir que le porte F-35B aurait aussi besoin d'être protégé par une vraie couverture aérienne.

Dans 10 ans ils disposeront de 2 croiseurs de 13400T avec notamment 96 tubes VLS, 16 missiles antinavire longue portée plus les 2 classe Orrizonte et 10 Fremm, de quoi assurer une belle couverture de leur Trieste/Cavour. Impressionnant cette montée en capacites de la MMI. 

[pascal]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Dans 10 ans ils disposeront de 2 croiseurs de 13400T avec notamment 96 tubes VLS, 16 missiles antinavire longue portée plus les 2 classe Orrizonte et 10 Fremm, de quoi assurer une belle couverture de leur Trieste/Cavour. Impressionnant cette montée en capacites de la MMI. 

Nous sommes bien d'accord, mais pour les déploiements outre mer lointains il leur manque une corde à leur arc (je ne compte pas les AEW)

[Ronfly]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Nous sommes bien d'accord, mais pour les déploiements outre mer lointains il leur manque une corde à leur arc (je ne compte pas les AEW)

Effectivement le SNA est une clé essentielle, discrète et très performante pour la protection du GAN. Reste malgré tout leur contexte strategique est très centré sur la méditerranée.

[Ronfly]

Reste à voir si le developpement d'UCUV lourd, genre ORCA ou Echo voyager XXL, pourrait partiellement prendre sa part dans le futur pour une protection ASW d'escorte.

[hadriel]

Les SSK (habités ou pas) n'ont pas l'énergie nécessaire pour suivre une flotte, je suis même pas sur que leur Diesel ait la puissance nécessaire pour maintenir 20 noeuds au schnorkel.

[Ronfly]

il y a 33 minutes, hadriel a dit :

Les SSK (habités ou pas) n'ont pas l'énergie nécessaire pour suivre une flotte, je suis même pas sur que leur Diesel ait la puissance nécessaire pour maintenir 20 noeuds au schnorkel.

Je n'affirme pas qu'ils seraient capable des memes capacités. Mais une combinaison de SSK LiB océanique/UCUV lourd pourrait fournir possiblement une alternative en se tuilant mutuellement. Quant on voit le game changer des drones terrestres sur les champs de batailles, je me dis que cela pourrait booster un GAN conventionnel.

[pascal]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

je suis même pas sur que leur Diesel ait la puissance nécessaire pour maintenir 20 noeuds au schnorkel.

Ce n'est pas tant selon moi un problème de puissance motrice qu'une question de résistance structurelle des éléments concernés sans parler de la discrétion.

[mudrets]

20 noeuds au schnorchel ? Totalement illusoire. Je rejoins Pascal sur le sujet

Rappelons que tous les sous-marins modernes disposent d'une propulsion uniquement électrique en plongée, à partir de batteries. Pour maintenir cette vitesse dans le temps, il faudrait de très grosses batteries, donc des groupes électrogènes bien "couillus", et donc un tube d'air de très grande dimension. Tube éclipsable bien entendu, ce qui imposerait une structure de très grande résistance et donc d'une taille conséquente.

Pour un Kilo 877M j'ai 7 nds au schnorchel, et une vitesse max en plongée de 21

[g4lly]

Le 22/11/2023 à 20:00, Ronfly a dit :

 je me dis que cela pourrait booster un GAN conventionnel.

Pour ça il faudrait que les engins arrivent à le suivre ... on est pas dans un combat terrestre ici ... ou la manœuvre et lente et les drones rapide. C'est tout l'inverse la manœuvre est rapide et les drones sont lents.

[clem200]

Le 22/11/2023 à 20:00, Ronfly a dit :

Je n'affirme pas qu'ils seraient capable des memes capacités. Mais une combinaison de SSK LiB océanique/UCUV lourd pourrait fournir possiblement une alternative en se tuilant mutuellement. Quant on voit le game changer des drones terrestres sur les champs de batailles, je me dis que cela pourrait booster un GAN conventionnel.

Le problème c'est que le GAN fait 1000Km par jour, ton drone 500 

Partant de la tu tuiles rien, sauf à envoyer plusieurs drones 1 semaine en avance 

[Ronfly]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Le problème c'est que le GAN fait 1000Km par jour, ton drone 500 

Partant de la tu tuiles rien, sauf à envoyer plusieurs drones 1 semaine en avance 

Effectivement c'est encore trop peu performants j'en convients. Nous sommes au tout début du developpement. Actuellement un UUV comme le ORCA fait 15m, 50T, 8T d'emport avec 6000 milles d'autonomie à 4 noeud seulement effectivement. Mais la technologie avance vite. Par exemple, le Hanwha Ocean de meme taille avec batterie li ion, AIP H2O/O2 de 3eme generation, torpilles Tiger shark et qui fait parti du programme sud coreen "Ghost commander". Il prévoit un systeme de recharge rapide par induction sous les navires de la flotte pour accompagner en continu un groupe de combat naval. 

[nelbluprofondo]

 

[nelbluprofondo]

 cependant, les plans du MM incluent d’autres Fremm (fremm 2.0) avec des radars à face fixe comme sur les PPA.

 

[Manuel77]

Une analyse des forces armées italiennes du point de vue allemand. Focus particulier sur la marine et l'équilibre France, Italie, Turquie en Méditerranée. 

Une puissance militaire européenne pragmatique

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/italien/