Marina militare

[herciv]

Il y a 22 heures, gianks a dit :

Du point de vue de la permanence des moyens porte-avion porte-aeronefs, la MMI disposera donc bientôt de capacités comparables à celles de la Royal Navy et supérieures à celles de la MN.

Pour arriver à disposer des mêmes moyens que la MN il faudra être capable de déployer un groupe complet tout en continuant à assurer les autres missions. 

Ensuite un porte-avion ne peut pas être remplacé par un poste-aéronef. L'exposition à des ripostes ennemies n'a rien à voir entre les deux. Il faut un rayon d'action important pour parler de permanence sur quelques mois. Enfin les sous marins d'accompagnement doivent absolument être nucléaires ou risquer de dévoiler leur situation. Bref les missions ne sont pas les mêmes. Clairement la MMI envisage un rôle de relai avec soit la MN soit l'USN tant que les UK ne redonne pas du lustre à leur navy.

Je relève que la MMI compte acquérir les compétences et la logistique nucléaire en 15 ans en partant de rien ou presque (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_nucléaires_en_Italie).  

Je sais que les français sont très long à apprendre mais il faut 20 ans pour former un commandant de SNLE et 27 pour un commandant de Porte-Avion, sachant que l'école atomique commence dès la sortie de l'Ecole Navale et qu'ensuite la montée en compétence est très très longue.

Bref si Porte-Avion nucléaire il y a çà ne sera pas avant 2045/2050. 

Je remarque par contre que l'ambition est bien là et que la MMI compte bien se doter des moyens pour y arriver. Par contre je n'ai pas vu l'échelon politique relayer ce message et pour un investissdment en temps et en moyen de l'ampleur que çà nécessite je ne vois pas comment on peut faire l'économie d'un investissement politique sur ce sujet stratégique.

Modifié le 9 juin par herciv

[hadriel]

@gianks Est-ce qu'il y a une limite en terme de tonnage ou dimensions pour les chantiers navals italiens?

[Nec temere]

il y a 23 minutes, hadriel a dit :

@gianks Est-ce qu'il y a une limite en terme de tonnage ou dimensions pour les chantiers navals italiens?

Fincantieri doit bien avoir ce qu'il faut. La question ce serait plus la dispo des bassins comme nous avec STX pour le PANG. Je ne pense que, s'il y a bloquage, cela vienne de là. 

[Lordtemplar]

voici un article qui confirme ce que @gianks a poste -> un PA nuke vers 2040

https://www.opex360.com/2025/06/09/la-marine-italienne-envisage-de-se-doter-dun-porte-avions-a-propulsion-nucleaire/

"L’annonce du commandant de la Marina militare coïncide avec la création, en mai, de Nuclitalia, une société dont le capital est détenu par Enel [51 %], Ansaldo Energia [39 %] et Leonardo [10 %]."

En outre, en 2023, la Direction de l’armement naval du ministère italien de la Défense a lancé le programme Minerva [Marinazzazione di Impianti Nucleare per l’Energia a borRdo di Vascelli Armati], avec l’objectif d’étudier l’intégration à bord d’un navire militaire de « première ligne » d’un réacteur nucléaire de nouvelle génération.

Le constructeur naval Fincantieri est d’ailleurs impliqué dans ce projet. Son PDG, Pierroberto Folgiero, a ainsi évoqué l’éventualité d’installer de « petits réacteurs nucléaires » à bord de sous-marins, de porte-avions, de croiseurs et « même de frégates ».

 

Modifié le 9 juin par Lordtemplar

[gianks]

Les derniers travaux de maintenance (avant la mission dans l'Indo-Pacifique) effectués sur le Nave Cavour ont été réalisés dans les chantiers navals Fincantieri de Palerme équipés d'une cale sèche de 400.000 tonnes.

https://www.palermotoday.it/cronaca/portaerei-cavour-lavori-cantieri-navali-palermo.html

Modifié le 9 juin par gianks

[Myrtil]

2040 c'est optimiste si la société chargée du développement nucléaire vient juste d'être créée il y a quelques jours mais peu importe, c'est bien de voir cette marine évoluer, qui plus est avec des éléments d'autonomie.

[Hirondelle]

Le 09/06/2025 à 01:47, Benoitleg a dit :

En France, le Charles-de-Gaulle est donc un porte-avions et les BPC Mistral sont des porte-aéronefs

´tain, vous faites vraiment toit pour pousser notre @gianks à bout

Et sinon, un PHA: c’est aussi un porte-aeronef (le singulier est volontaire), un porte-avions ou un porte-hélicoptère(s)? 

L’ambition de la MM m’impressionne, même si je me demande à quoi lui servirait un PAN (à part soulager la 6eme flotte) Mais je n’ai pas lu toute la conversation: la question est peut-être déjà vite répondue ?)

[gianks]

C'est une question que je me suis également posée.
Et puisque le chef d'état-major du MMI a évoqué l'installation de SMR sur des destroyers et des frégates, je vais présenter mon hypothèse, qui est évidemment très discutable.
On l'a toujours dit : la propulsion nucléaire garantit une autonomie illimitée. C'est vrai ! Au porte-avions, pas à son groupe d'escorte.
Alors, sommes-nous face à un projet de création du premier groupe opérationnel entièrement à propulsion nucléaire ?
Impossible ! À moins que les Italiens ne renoncent à leurs retraites, ainsi qu'au service national de santé et à l'école publique.
Et puisque même les amiraux prennent leur retraite, tombent malades et ont des enfants et des petits-enfants qui doivent aller à l'école… je dirais que nous pouvons exclure cette hypothèse.
Et alors ?
Je pense que le MMI vise les SMR essentiellement pour la production d'électricité (après tout, les modèles civils sont présentés avec des dimensions comparables à celles de gros générateurs diesel, transportés sur des camions).
Cela garantirait :
- une augmentation significative de l’autonomie de tous les navires les utilisant comme générateurs, avec la même quantité de carburant transportée (le carburant serait utilisé uniquement pour la propulsion et non pour la production d’électricité) ;
- les importantes puissances électriques nécessaires aux nouveaux radars et aux armes à énergie directe, avec des volumes plus petits que les générateurs classiques (compte tenu des volumes occupés par les générateurs et le carburant, je dirais qu’un SMR a une « densité énergétique » bien supérieure à celle d’un générateur normal).
- d’ailleurs, la propulsion du CV, qui n’utilise plus de turbines à gaz, optimiserait les volumes internes pour son objectif principal : l’utilisation d’aéronefs. En effet, il ne serait plus nécessaire de disposer de grands conduits pour l’alimentation aéraulique des turbines et pour l’évacuation des gaz d’échappement. L’île en bénéficierait également, car elle n’aurait plus à accueillir toutes ces installations.
Bien sûr, c’est un défi très exigeant.
Soyons clairs : ce n’est que mon point de vue.

[herciv]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

Je pense que le MMI vise les SMR essentiellement pour la production d'électricité (après tout, les modèles civils sont présentés avec des dimensions comparables à celles de gros générateurs diesel, transportés sur des camions).

Je voyais bien qu'une relation un peu rapide entre les réacteurs embarqué et les SMR allait être posé. 

Il y a de grosse différence entre les deux liés aux appels de charge très rapide à faire sur des navires à propulsion nucléaire alors que dans le cadre d'un réseau les appels de charges sont beaucoup plus facile à gérer. 

[gianks]

On ne peut exclure (toujours à mon avis) que le véritable objectif du MMI soit la production d'électricité à partir de réacteurs nucléaires.
Mais politiquement, il serait très difficile de faire adopter ce projet en Italie. C'est pourquoi le potentiel CVN et sa propulsion sont évoqués en premier, suivis de l'utilisation de SMR pour les destroyers et les frégates.
La MMI est  maître de la communication.

[OysterCultist]

Ou alors c'est une astuce pour subventionner la R&D nucléaire civile avec les financements européens dédiés à la défense. 

[gianks]

Bien sûr, le développement d'une telle technologie dans le domaine militaire aurait des répercussions (même culturelles, un réel problème en Italie) dans le domaine civil. Mais pour l'instant, nous en sommes aux hypothèses.

[Arland]

Il y a un réel besoin opérationnel sur le long terme pour la MMI pour justifier le coût et la complexité de la propulsion nucléaire? Ou c'est juste une question de prestige national et d'intérêts industriels?

L'Italie a prévu de s'engager plus sérieusement et durablement dans le SE asiatique en dehors de quelques petites balades du Cavour? 

[HK]

20 hours ago, gianks said:

Je pense que le MMI vise les SMR essentiellement pour la production d'électricité (après tout, les modèles civils sont présentés avec des dimensions comparables à celles de gros générateurs diesel, transportés sur des camions).

20 hours ago, herciv said:

Je voyais bien qu'une relation un peu rapide entre les réacteurs embarqué et les SMR allait être posé. 

Il y a de grosse différence entre les deux liés aux appels de charge très rapide à faire sur des navires à propulsion nucléaire alors que dans le cadre d'un réseau les appels de charges sont beaucoup plus facile à gérer. 

Pour faire le lien entre les 2 arguments pour/contre SMR, techniquement il serait possible d'adopter une propulsion combinée "CONAG" avec un petit SMR qui fournit la charge de base ("base load") en mode croisière jusqu'à 16-20 noeuds et des turbines a gaz pour les pics de charge (accélération, sprint etc). Ce serait une solution très compacte et efficace.

Pour une frégate FREMM, par exemple, au lieu de 4 diesels générateurs de 2.2MW (dont 1 en redondance) il suffirait d'un SMR de ~6MWe jusqu'à ~16 noeuds et d'une TAG de 30-35MW (LM2500+G4 ou MT30) entre 16-27 noeuds. En cas d'avarie du SMR, l'électricité serait fournie par la TAG qui ferait tourner les moteurs électriques en mode "PTO" (power take out = générateur sur arbre d'hélice).

Pour un PA de 35,000t (Trieste en gros), un groupe de 4 SMR de meme taille (6MWe) permettrait d'atteindre 16-17 noeuds, remplaçant ainsi 6 gros diesels (2x 12MW pour la propulsion + 4x 5.4MWe pour l'électricité). Avec toujours 2 TAG pour atteindre 25-27 noeuds.

Un SMR un peu plus gros (~8MWe) permettrait d'assurer une vitesse de croisière de ~18 noeuds pour la frégate (1 SMR) et 18-19 noeuds pour le PA (4 SMR). Dans les 2 cas, le soutage en gasoil pourrait etre significativement réduit. Bref un SMR permettrait une architecture modulaire flexible et bien dimensionnée pour des navires de gabarits différents, tout en améliorant l'autonomie.

Modifié le 11 juin par HK

[herciv]

il y a une heure, HK a dit :

Pour faire le lien entre les 2 arguments pour/contre SMR, techniquement il serait possible d'adopter une propulsion combinée "CONAG" avec un petit SMR qui fournit la charge de base ("base load") en mode croisière jusqu'à 16-20 noeuds et des turbines a gaz pour les pics de charge (accélération, sprint etc). Ce serait une solution très compacte et efficace.

Oui c'est l'architecture qu'utilise EdF pour gérer les forts appel de charge avec les centrales à gaz et précédemment les centrales à charbon. Merci.

[Titus K]

Sinon pour gérer les pics de consommation tout en restant 100% écolo-durable :

--> Une deuxième superstructure sur le pont, comme sur les Queen Elizabeth, abritant un réservoir d'eau et une station de turbinage-pompage 

[Lordtemplar]

 

[gianks]

Il y a 14 heures, HK a dit :

Pour faire le lien entre les 2 arguments pour/contre SMR, techniquement il serait possible d'adopter une propulsion combinée "CONAG" avec un petit SMR qui fournit la charge de base ("base load") en mode croisière jusqu'à 16-20 noeuds et des turbines a gaz pour les pics de charge (accélération, sprint etc). Ce serait une solution très compacte et efficace.

Pour une frégate FREMM, par exemple, au lieu de 4 diesels générateurs de 2.2MW (dont 1 en redondance) il suffirait d'un SMR de ~6MWe jusqu'à ~16 noeuds et d'une TAG de 30-35MW (LM2500+G4 ou MT30) entre 16-27 noeuds. En cas d'avarie du SMR, l'électricité serait fournie par la TAG qui ferait tourner les moteurs électriques en mode "PTO" (power take out = générateur sur arbre d'hélice).

Pour un PA de 35,000t (Trieste en gros), un groupe de 4 SMR de meme taille (6MWe) permettrait d'atteindre 16-17 noeuds, remplaçant ainsi 6 gros diesels (2x 12MW pour la propulsion + 4x 5.4MWe pour l'électricité). Avec toujours 2 TAG pour atteindre 25-27 noeuds.

Un SMR un peu plus gros (~8MWe) permettrait d'assurer une vitesse de croisière de ~18 noeuds pour la frégate (1 SMR) et 18-19 noeuds pour le PA (4 SMR). Dans les 2 cas, le soutage en gasoil pourrait etre significativement réduit. Bref un SMR permettrait une architecture modulaire flexible et bien dimensionnée pour des navires de gabarits différents, tout en améliorant l'autonomie.

Selon les "experts" du sujet, les présentations citent un système de 30 MWe comme premier SMR destiné à un usage naval. Ce système est constitué d'un cylindre d'environ 3,5 m de diamètre et 5,5 m de hauteur.
Newcleo prévoit un système de 300 MWe.
On peut imaginer que ces dimensions correspondent aux limites actuelles des SMR destinés à un usage naval.

[Benoitleg]

Le 10/06/2025 à 19:35, Hirondelle a dit :

´tain, vous faites vraiment toit pour pousser notre @gianks à bout

Et sinon, un PHA: c’est aussi un porte-aeronef (le singulier est volontaire), un porte-avions ou un porte-hélicoptère(s)? 

L’ambition de la MM m’impressionne, même si je me demande à quoi lui servirait un PAN (à part soulager la 6eme flotte) Mais je n’ai pas lu toute la conversation: la question est peut-être déjà vite répondue ?)

C'est un porte-aéronefs qui peut mettre en oeuvre des hélicoptères (Tigne/NH90/Caracal, Super-Puma, Panther, Dauphin) ... et des drones-hélicoptéres (Camcopter S-100)  .

[Benoitleg]

Le 10/06/2025 à 20:26, gianks a dit :

C'est une question que je me suis également posée.
Et puisque le chef d'état-major du MMI a évoqué l'installation de SMR sur des destroyers et des frégates, je vais présenter mon hypothèse, qui est évidemment très discutable.
On l'a toujours dit : la propulsion nucléaire garantit une autonomie illimitée. C'est vrai ! Au porte-avions, pas à son groupe d'escorte.
Alors, sommes-nous face à un projet de création du premier groupe opérationnel entièrement à propulsion nucléaire ?
Impossible ! À moins que les Italiens ne renoncent à leurs retraites, ainsi qu'au service national de santé et à l'école publique.
Et puisque même les amiraux prennent leur retraite, tombent malades et ont des enfants et des petits-enfants qui doivent aller à l'école… je dirais que nous pouvons exclure cette hypothèse.
Et alors ?
Je pense que le MMI vise les SMR essentiellement pour la production d'électricité (après tout, les modèles civils sont présentés avec des dimensions comparables à celles de gros générateurs diesel, transportés sur des camions).
Cela garantirait :
- une augmentation significative de l’autonomie de tous les navires les utilisant comme générateurs, avec la même quantité de carburant transportée (le carburant serait utilisé uniquement pour la propulsion et non pour la production d’électricité) ;
- les importantes puissances électriques nécessaires aux nouveaux radars et aux armes à énergie directe, avec des volumes plus petits que les générateurs classiques (compte tenu des volumes occupés par les générateurs et le carburant, je dirais qu’un SMR a une « densité énergétique » bien supérieure à celle d’un générateur normal).
- d’ailleurs, la propulsion du CV, qui n’utilise plus de turbines à gaz, optimiserait les volumes internes pour son objectif principal : l’utilisation d’aéronefs. En effet, il ne serait plus nécessaire de disposer de grands conduits pour l’alimentation aéraulique des turbines et pour l’évacuation des gaz d’échappement. L’île en bénéficierait également, car elle n’aurait plus à accueillir toutes ces installations.
Bien sûr, c’est un défi très exigeant.
Soyons clairs : ce n’est que mon point de vue.

De mémoire, les utilisateurs du PA Charles-de-Gaulle citaient plusieurs avantages par rapport aux porte-avions Clemenceau/Foch :

- une baisse nette du nombre de ravitaillements en mer par des pétroliers, avec une périodicité de 5/6 jours plutôt que de 2/3 jours. A savoir que la manoeuvre de ravitaillement rend les navires très vulnérables à une attaque et les oblige donc à se mettre en retrait des zones de combats. S'il n y' a que les navires d'escorte à ravitailler, ils peuvent se retirer individuellement et laisser le groupe aéronaval continuer l'action en zone d'affrontement,

- une plus grande souplesse sur le nombre de pontées d'avions à envoyer/récupérer, manoeuvre consommatrice de carburant,

- une diminution du nombre de navires-ravitailleurs nécessaires.

Par ailleurs, le Charles-de-Gaulle emporte des réserves de carburant qu'il peut distribuer à ses navires d'escorte.

Modifié le 12 juin par Benoitleg

[g4lly]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Par ailleurs, le Charles-de-Gaulle emporte des réserves de carburant qu'il peut distribuer à ses navires d'escorte.

Comment il les distribue ?

[Benoitleg]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Comment il les distribue ?

Non précisé dans les informations couvrant ce domaine :

"Au surplus, la vitesse de croisière du groupe aéronaval sera améliorée grâce à l'allègement significatif de la contrainte de ravitaillement . En effet, un porte-avions classique comme le Foch nécessitant un ravitaillement tous les trois ou quatre jours, devait régler sa vitesse sur celle du pétrolier accompagnateur, soit 13 noeuds. Le Charles de Gaulle , grâce à un espace accru, peut également ravitailler son escorte ou emporter du carburéacteur. Sa capacité d'emport de carburéacteur lui permet de couvrir la consommation de trois frégates pendant 10 jours. Ainsi, à 22 noeuds de moyenne, le porte-avions et son escorte peuvent, par exemple, depuis Toulon, rallier Ormuz en 8 jours par le canal de Suez, ou en 22 jours par le cap de Bonne Espérance."

https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html#toc28

[gianks]

Voix de Turquie

 

[Born to sail]

Le 12/06/2025 à 12:30, g4lly a dit :

Comment il les distribue ?

Via le train de manche que l'on voit sous la grue, à tribord.

la bande noire. 

https://aorcompiegne.fr/appareillage-du-porte-avions-charles-de-gaulle/

De mémoire le train de manche est brassé à l'extérieur par la grue.

 

Modifié le 17 juin par Born to sail

[gianks]

Le 09/06/2025 à 14:45, gianks a dit :

Les derniers travaux de maintenance (avant la mission dans l'Indo-Pacifique) effectués sur le Nave Cavour ont été réalisés dans les chantiers navals Fincantieri de Palerme équipés d'une cale sèche de 400.000 tonnes.

https://www.palermotoday.it/cronaca/portaerei-cavour-lavori-cantieri-navali-palermo.html

Nave Cavour se trouve actuellement dans la cale sèche numéro 4 de l'Arsenal « San Marco » à Trieste pour des travaux d'entretien.
La cale sèche numéro 4, propriété de Fincantieri, mesure 295 mètres de long et 56 mètres de large.

Modifié le 17 juin par gianks