Marina militare

[gianks]

atterrissage vertical d'un point de vue privilégié

 

[gianks]

Une fois les travaux terminés, Nave Trieste a quitté la cale sèche de la ville éponyme pour retourner au chantier naval de Muggiano. En chemin, elle a fait une rencontre....

Photo qui illustre mieux les relations dimensionnelles entre les deux navires

(photos prises sur le forum RID)

[Asgard]

Ca me fait mal de voir de telles coques sans cata 

[clem200]

Il y a 17 heures, Asgard a dit :

Ca me fait mal de voir de telles coques sans cata 

Cata ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Cata ?

Pulte. Parce que plasme, j'ai un doute.

[cicsers]

Il y a 21 heures, Asgard a dit :

 

Ca me fait mal de voir de telles coques sans cata 

 

C’est un choix qui leur permet d’en avoir deux. La MM est certainement la marine européenne la plus cohérente au niveau format/budget/capacité.

[pascal]

il y a 13 minutes, cicsers a dit :

C’est un choix qui leur permet d’en avoir deux

Ils disposent d'une permanence à la mer du GAN avec une palette de mission réduite

La Marine Nationale est la seule marine européenne à pouvoir mettre en oeuvre l'intégralité des missions d'un Carrier Strike Group (frappes dans la profondeur, AEW, SNA, défense aérienne sur une zone étendue ...) mais sans permanence à la mer et au format minimal

Il faut les deux mais alors là on change de format

[ARPA]

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

C’est un choix qui leur permet d’en avoir deux. La MM est certainement la marine européenne la plus cohérente au niveau format/budget/capacité.

Si on parle des catapultes à vapeur et non des EMALS (qui n'existaient pas à l'époque du Cavour) ce n'est pas ce qui empêche d'en avoir 2.

Et plus que les catapultes, c'est l'absence de brins d'arrêt et de piste oblique qui me choque. Un PA STOBAR à l'indienne serait nettement plus performants.

 

Enfin, vu l'activité des STOL et STOVL de la Marine indienne, on retrouve le symptôme de la RN avec des porte-avions presque vides.

[cicsers]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ils disposent d'une permanence à la mer du GAN avec une palette de mission réduite

La Marine Nationale est la seule marine européenne à pouvoir mettre en oeuvre l'intégralité des missions d'un Carrier Strike Group (frappes dans la profondeur, AEW, SNA, défense aérienne sur une zone étendue ...) mais sans permanence à la mer et au format minimal

Je ne connais pas la philosophie doctrinaire des italiens, mais de ce que j’interprète :

Comme tu le soulignes si justement la France a probablement la Marine ayant la capacité de projection de puissance la plus importante d’Europe. Cela découle, entre autre, de sa ZEE et de la place que le pays s’accorde dans le concert des nations : nous nous voyons encore comme un pays dont la voix, et les muscles, compte dans le monde et estimons que nous pouvons joindre les actes à la parole en cas d’impérieuse nécessite. A titre personnel je suis d’accord avec cette posture. A part les États-Unis, et à un degré moindre la Chine, il n’y a pas d’autres pays au monde, France exceptée, pouvant ce permettre cette posture. Néanmoins notre marine est undersized pour remplir cette mission de façon pleinement sereine.

A contrario, et peut-être me trompe-je, j’ai l’impression que la marine italienne est oversized, ou du moins a su se ménager un certain confort au regard des ambitions de l’Italie. @gianksme corrigera certainement, mais pour une nation dont la Méditerranée est la Mare nostrum, et dont les liaisons maritime à sécuriser s’inscrivent dans la Route de la soie, l’Italie me semble posséder une marine  au format et aux moyens dimensionnés de façons beaucoup plus importantes que la France.

Pour résumer mon impression je dirais que la France possède une marine blue water trop peu dimensionnée et que l’Italie possède une marine green water surdimensionnée.

[Asgard]

Si tu raisonnes à l'échelle de l'Europe, ca fait une très belle protection maritime avec la MM prévue par l'Italie :o

Ce qui pourrait permettre à la France de justement délaisser ce rôle pour se concentrer sur sa ZEE non métropolitaine

[Patrick]

il y a 49 minutes, cicsers a dit :

Je ne connais pas la philosophie doctrinaire des italiens

"Doctrinale", non?

[gianks]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Si tu raisonnes à l'échelle de l'Europe, ca fait une très belle protection maritime avec la MM prévue par l'Italie :o

Ce qui pourrait permettre à la France de justement délaisser ce rôle pour se concentrer sur sa ZEE non métropolitaine

Cette vision de l'Europe est intéressante avec le MMI engagé à protéger la France métropolitaine de manière à pouvoir permettre au MN de protéger la ZEE française d'outre-mer, oui vraiment intéressant, un peu...... comment dire....coloniale mais.... interessante  même si je doute qu'elle  puisse rencontrer beaucoup de succès de ce côté des Alpes. 

Blague à part, revenant au message de @cicsers, la géographie et les besoins économiques (nous ne sommes pas une île, mais nous sommes proches et nous importons une grande partie des matières premières et de l'énergie) à mon avis ils nous obligent à avoir une flotte de dimensions importantes et que MMI est donc un outil adéquat même si avec des problèmes graves (avions de patrouille ASW) et moins graves (nombre de SSK, nombre de missiles AAW à bord)  pour les ambitions que l'Italie semble vouloir se fixer elle-même.

Ce qui m'est le plus difficile à comprendre (mais je suis un œil amateur) c'est l'augmentation importante de la capacité de projection de puissance (LHD Trieste + 3 futurs LXD) compte tenu du rôle d'équilibre que l'Italie a toujours voulu maintenir entre les rives de la Méditerranée.

Mes doutes ne portent pas sur l’outil MMI mais sur la volonté politique de l’utiliser (considérant également le rôle d'équilibre entre les rives de la Méditerranée que l'Italie a toujours voulu maintenir après la Seconde Guerre mondiale), mais ce serait une autre affaire.

 

Modifié le 18 novembre 2023 par gianks

[Asgard]

3 minutes ago, gianks said:

Ce qui m'est le plus difficile à comprendre (mais je suis un œil amateur) c'est l'augmentation importante de la capacité de projection de puissance (LHD Trieste + 3 futurs LXD) compte tenu du rôle d'équilibre que l'Italie a toujours voulu maintenir entre les rives de la Méditerranée.

Peut-être certaines personnes se préparent à un conflit sévère avec la Turquie ou l'Algérie... Voir même une participation assez importante dans un conflit sino-américain...

... ou c'est simplement l'absence de vrai PA qui rend jalouse votre Etat-Major et compense 

[gianks]

J'exclurais la première hypothèse (l'Algérie est désormais le principal fournisseur de gaz, et l'Italie fonctionne au gaz, une guerre avec la Turquie..... eh bien... et que diraient les USA ?) et la troisième hypothèse (tu aurais pu faire mieux, c'est facile pour moi de répondre que MMI est content de ses DEUX petits porte-avions ), tandis que la seconde..... pourrait être la bonne, et non serait la meilleure.

 

Modifié le 18 novembre 2023 par gianks

[cicsers]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

"Doctrinale", non?

T'as raison, doctrinaire que tu es.

[Titus K]

il y a une heure, gianks a dit :

Cette vision de l'Europe est intéressante avec le MMI engagé à protéger la France métropolitaine de manière à pouvoir permettre au MN de protéger la ZEE française d'outre-mer, oui vraiment intéressant, un peu...... comment dire....coloniale mais.... interessante  même si je doute qu'elle  puisse rencontrer beaucoup de succès de ce côté des Alpes. 

C'est pourtant assez factuel, un des rôle de MMI est de défendre la France Métropolitaine, du fait l'adhésion des deux pays a l'OTAN et plus encore du fait de l'Union Européenne. 

Le problème c'est si la France devient dépendante de la MMI pour gérer la Méditerranée pendant que la MN vagabonde au 4 coins du globe autour de nos ZEE, ce qui me semble heureusement pas encore être le cas.

Mais la montée en puissance me met des étoiles dans les yeux franchement ! 

Modifié le 18 novembre 2023 par Titus K

[clem200]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

C'est pourtant assez factuel, un des rôle de MMI est de défendre la France Métropolitaine, du fait l'adhésion des deux pays a l'OTAN et plus encore du fait de l'Union Européenne. 

Heu ... C'est pour moi une vision un peu spéciale

C'est une conséquence mais en aucun cas un rôle ou une mission officielle

C'est comme dire que l'Europe possède une dissuasion nucléaire avec la France, la réalité est plus subtile

[gianks]

Mon Dieu... non....... ne me demandez pas d'expliquer les blagues,...... je vous en prie !

[Titus K]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Heu ... C'est pour moi une vision un peu spéciale

C'est une conséquence mais en aucun cas un rôle ou une mission officielle

C'est comme dire que l'Europe possède une dissuasion nucléaire avec la France, la réalité est plus subtile

La comparaison avec la dissuasion me semble hasardeuse, particulierement du au fait que la dissuasion repose justement sur le principe d'ambiguïté, ce qui n'est pas le cas d'accords de défense type UE, OTAN, bilatéraux...

Je rappelle d'ailleurs qu'il récemment été sous entendu par le PR que l'Union Européenne faisait potentiellement partie des interêts stratégiques de la France

Modifié le 19 novembre 2023 par Titus K

[pascal]

Une chose à garder à l'esprit ... et qui est dimensionnante (très dimensionnante) et donne une indication assez fine de la zone d'action du GAN français. C'est la couverture du système de liaisons sat. militaires Syracuse. La zone couverte va de l'Atlantique Nord aux côtes ouest de l'Australie ... Ni plus ni moins.

[Beachcomber]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Ce qui m'est le plus difficile à comprendre (mais je suis un œil amateur) c'est l'augmentation importante de la capacité de projection de puissance (LHD Trieste + 3 futurs LXD) compte tenu du rôle d'équilibre que l'Italie a toujours voulu maintenir entre les rives de la Méditerranée.

Cette montée en puissance me surprend assez peu. De mon point de vue la MM s'adapte à l'effacement du droit international au profit de la force en reprenant les vieilles recettes gênoises ou vénitiennes qui ont fait la force et la grandeur de l'Italie dans un passé pas si lointain.

1- comme tu l'as dit, et à l'instar de la plupart des pays européens, l'Italie dépend du vaste monde pour ses matières premières, et ses échanges commerciaux plus globalement. Les zones grises, états faillis et autres verrous potentiellement aux mains de chefs de guerre ou autres organisations violentes étant amenés à se multiplier, la capacité à projeter la force va devenir essentielle pour maintenir le rang d'une nation, ainsi que son potentiel économique.

2- l'Italie prend le virage de la dronisation avec un navire de projection à moindre coût qu'un PA, et c'est doublement intéressant du point de vue opérationnel et financier, comme du point de vue commercial.

3- il y a pas de mal à s'inspirer de ce qui se fait bien ailleurs   : la formation, a l'instar des missions JdA, partir loin longtemps avec un maximum de capacités et d'interactions.

Je remarque que la MN a à peu près les mêmes réflexions : elle "préfère" les grosses barques sous-équipées aux petits canots mieux lotis mais courts sur pattes (a iso budget).

Si l'on admet que la Pax America va se concentrer sur le Pacifique, et dans une moindre mesure le Moyen Orient, l'Europe devra se concentrer sur sa géographie proche, soit du Moyen Orient à la Baltique en contournant le continent africain.

[Beachcomber]

Il y a 16 heures, gianks a dit :

des problèmes graves (avions de patrouille ASW) et moins graves (nombre de SSK, nombre de missiles AAW à bord)  pour les ambitions que l'Italie semble vouloir se fixer elle-même.

Ce ne sont des problèmes que si on se réfère aux zones de déploiement : excepté les soums russes en Medor, égyptiens autour de Suez, et algériens autour de Gibraltar, la composante sous-marine hors OTAN est quasi inexistante du Moyen-Orient à Gibraltar.

Si on admet que la Baltique ne concerne que de très loin la MM, il reste dans le giron italien la flotte sud russe, la flotte égyptienne aujourd'hui amie, et la flotte algérienne : largement à la mesure d'une coalition européenne dans laquelle la MM prendrait sa part.

Si on considère comme "acquis" la construction des croiseurs en projet (et l'Italie tient ses programmes contrairement à d'autres nations), l'escorte AA des navires en projet est assurée par delà la Méditerranée.

La position turque est évidemment un sujet de préoccupation, surtout des points de vues grecs et français. La position d'équilibre italienne ne la place pas dans de tels dilemmes.

Bref le développement de la MM est une décision logique, rationnelle et rassurante (pour elle-même et pour l'Europe) compte-tenu de l'absence de voisin belliqueux à ses frontières.

J'ai envie d'ajouter que seul son positionnement politique (ou son absence de positionnement pour être plus clair) a été et pourrait redevenir un problème en cas d'embrasement des Balkans.

Comme toujours, la meilleur arme sans mode d'emploi et sans volonté politique s'avère inefficace. Son système politique est sans doute le talon d'Achille italien.

[HK]

10 hours ago, Beachcomber said:

Comme toujours, la meilleur arme sans mode d'emploi et sans volonté politique s'avère inefficace. Son système politique est sans doute le talon d'Achille italien.

Cela se voit aussi dans la préparation opérationnelle. Il me semble que la flotte italienne a une certaine qualité de « fleet in being » avec un nombre de navires relativement important mais une activité à la mer et surtout une préparation au combat comparativement plus faibles que les standards US/UK/FR (du moins mesuré par le nombre de gros exercices et/ou déploiements en « Task Force » constitués).

Il en résulte un potentiel sur papier mais pour lequel il manque effectivement le « mode d’emploi » (CONOPS en termes militaires). Bref beaucoup de capacités n’existent pas réellement aujourd’hui à l’instant T (mais pourraient à l’avenir avec un certain temps pour monter en puissance).

Il suffit de suivre l’activité du Cavour pour le voir… un navire qui a fait très peu de déploiements et même en exercice a rarement aligné un groupe aérien suffisant, et donc n’a jamais démontré (du moins à mes yeux) qu’il était vraiment opérationnel au plus haut niveau.

Modifié le 20 novembre 2023 par HK

[gianks]

Il faut toutefois préciser que la Nave Cavour a été conçue dès le départ en prévision de la ligne de vol basée sur le F35B et qu'il a été mis en service bien avant l'avion (en raison de retards dans le développement de la version B de l'avion). Ce décalage n'a profité ni au navire ni à la ligne de vol AV8-B.

Modifié le 19 novembre 2023 par gianks

[hadriel]

Le 19/11/2023 à 16:26, Beachcomber a dit :

 

Bref le développement de la MM est une décision logique, rationnelle et rassurante (pour elle-même et pour l'Europe) compte-tenu de l'absence de voisin belliqueux à ses frontières.

On pourrait voir les choses complètement dans l'autre sens. Avec un parc de ravitailleurs plus conséquent (ils n'ont que 4 KC 767), l'aeronautica pourrait assurer la défense aérienne et la frappe au sol et dans les airs en se passant de PA, et avec beaucoup plus de volume que ce que propose la Marine. Entre autre parce que l'Italie s'intéresse principalement à la méditerranée et a une position centrale.

Par contre ce que ne peut pas faire l'aeronautica c'est la chasse aux sous marins, pour ça il faut des PATMAR, des hélicos ASM et des frégates.