Armée de l'air indonésienne

[Patrick]

Le 22/08/2023 à 01:38, Ziggy Stardust a dit :

Il semblerait que l'Indonésie confirme sa volonté d'acheter des F-15EX. 24 avions toutefois, alors qu'il en était prévu 36.

F-16 > Rafale
Su-30 > F-15
Avec les Mirage 2000 pour faire l'intérim en attendant les Rafale et s'habituer à l'écosystème MICA (et peut-être Exocet et SCALP, mais je sais plus si les -5 qatari étaient câblés pour) ainsi que conserver une capacité d'interception 50000 pieds mach 2.
On a vu pire comme plan, même si je trouve que F-15 + Rafale ça fait quand même un peu double emploi sur certains segments.
Très curieux de voir ce que pourra donner la coopération entre ces deux avions à l'avenir (comme déjà au Qatar) même s'il me semble évident qu'ils n'auront pas les mêmes missions. Reste qu'il faudra idéalement les mettre en réseau et leur faire partager leur SITAC. On verra bien ce qui est proposé à ce titre.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

F-16 > Rafale
Su-30 > F-15
Avec les Mirage 2000 pour faire l'intérim en attendant les Rafale et s'habituer à l'écosystème MICA (et peut-être Exocet et SCALP, mais je sais plus si les -5 qatari étaient câblés pour) ainsi que conserver une capacité d'interception 50000 pieds mach 2.
On a vu pire comme plan, même si je trouve que F-15 + Rafale ça fait quand même un peu double emploi sur certains segments.
Très curieux de voir ce que pourra donner la coopération entre ces deux avions à l'avenir (comme déjà au Qatar) même s'il me semble évident qu'ils n'auront pas les mêmes missions. Reste qu'il faudra idéalement les mettre en réseau et leur faire partager leur SITAC. On verra bien ce qui est proposé à ce titre.

Je pense que c'est plus une affaire de double approvisionnement. Premièrement d'un point de vue géopolitique pour se mettre du côté US, et de l'autre avec un avion qui a une véritable utilité pratique parce que la France donne plus d'independance à des clients (je ne dis pas que le F15 ne sert à rien hein...mais je développe au besoin)

Un signe qui ne trompe pas : 42 vs 24 (annoncé dans les deux cas pour les cibles)

[Patrick]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Je pense que c'est plus une affaire de double approvisionnement. Premièrement d'un point de vue géopolitique pour se mettre du côté US, et de l'autre avec un avion qui a une véritable utilité pratique parce que la France donne plus d'independance à des clients (je ne dis pas que le F15 ne sert à rien hein...mais je développe au besoin)

Un signe qui ne trompe pas : 42 vs 24 (annoncé dans les deux cas pour les cibles)

C'est aussi que le F-15X est vraiment très cher à la fois à l'achat et à l'utilisation.

[bubzy]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

C'est aussi que le F-15X est vraiment très cher à la fois à l'achat et à l'utilisation.

Ce qui prouve le premier point. Le ticket d'entrée au soutien politique régional US étant très cher, ce n'est que la confirmation d'une volonté politique plus qu'opérationnelle. 

Après, le F15 est bien plus gros qu'un Rafale et propose un emport... Conséquent  !

[Patrick]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Ce qui prouve le premier point. Le ticket d'entrée au soutien politique régional US étant très cher, ce n'est que la confirmation d'une volonté politique plus qu'opérationnelle.

Je ne suis pas entièrement d'accord. L'objectif est clairement de se séparer de leurs Su-27/30 tout en montant en gamme pour être aptes à faire face aux chinois, mais en privilégiant des avions dotés d'un fort rayon d'action pour couvrir tout le territoire.

Or, si le F-16 va céder sa place au Rafale dans un segment léger-médian avec d'excellentes capacités à tenir plusieurs rôles à la fois, je ne vois en revanche pas quel autre avion que le F-15 aurait pu remplacer des flankers dans un segment lourd.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Après, le F15 est bien plus gros qu'un Rafale et propose un emport... Conséquent  !

Aussi. Mais tu noteras par exemple que si le F-15 sera le seul chasseur à emporter l'énorme GBU-72 aux USA, côté occidental, il n'en existe qu'un seul autre qui en serait capable en théorie: le Rafale.

Donc même là c'est à relativiser.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

GBU-72

https://air-cosmos.com/article/un-f-15-largue-une-bombe-gbu-72-de-22-t-25439  2,2 T

[R force]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

je trouve que F-15 + Rafale ça fait quand même un peu double emploi sur certains segments.
Très curieux de voir ce que pourra donner la coopération entre ces deux avions à l'avenir (comme déjà au Qatar)

On peut remonter à la génèse des 2 avions :

F15 = supériorité aérienne.  Il a bien évolué mais ses racines sont l'air air

Rafale = multirole, avec une urgence à remplacer le Jaguar en France. Ses origines sont exigeantes en air sol mais devant pouvoir s'auto défendre en air air à minima (se rappeler qu'il devait entrer en service en 1996, et cohabiter largement avec le M2000 orienté air air).

[rasi]

Le diable se cache parfois dans les détails. L'Indonésie n'envisage pas 24 F-15EX mais jusqu'à 24.

https://boeing.mediaroom.com/news-releases-statements?item=131310

L'achat se fera peu être par lot selon le même principe que pour le Rafale car la première demande de budget, qui n'est pas encore validée, n'est même pas de 2 milliard $. 

[bubzy]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

C'est aussi que le F-15X est vraiment très cher à la fois à l'achat et à l'utilisation.

Je te re-cite juste quelques instants après, parce que la curiosité m'a piqué et j'ai voulu comparer....

Le F-15, c'est ULTRA CHER !!!

Juste pour le fun en comparant (les incomparables) données de contrats FMS et en prenant des contrats relativement récents. 

Pour le F-16 : 

2,78Mds$ pour 19 avions. 146M$ par avions en moyenne au Bahrein avec Support mais sans munitions (lien)
3,78Mds$ pour 25 avions. 151M$ par avions en moyenne au Maroc avec Support et des munitions en quantité homéopathiques, genre 40 Amraam et 3 kits JDAM et 2 GBU39 (mais pourquoi si peu à part les Amraam ?!! ) (lien)

Pour le F-18 Super Hornet/Growler

7Mds$ pour 36 avions (attention, en 2009, prendre en compte l'inflation). 194M$ par avions en moyenne au Koweit avec Support et un petit nombre de munitions (lien)10,1Mds$ pour 40 avions. 252M$ par avions en moyenne au Koweit avec Support mais sans munitions (lien)
7,45Mds$ pour 40 avions. 186M$ par avions en moyenne en Suisse avec Support avec un petit lot de munitions (lien)
14,7Mds$ pour 58 avions. 204M$ par avions en moyenne en Finlande avec Support et un bon paquet de munitions dont 150 sidewinders, 500 SDB, 160JSOW,  120 BLU-117B, etc. (mais pas d'Amraam) (lien)

On remarque quand même dans ces offres à quel point le Koweit paye cher ses avions, dans un contexte où il n'y a aucun appel d'offre sérieux. Ce qui prouve que les prix du FMS sont vraiment loin d'être fixés en fonction de ce qui est vendu. 

Et attention, maintenant... Le F-15 

 21,1Mds$ pour 72 avions. 293M$ par avions en moyenne au Qatar avec Support et munitions, mais sans détail donné (lien)mais sans détail donné (lien)

J'ai choisi de ne pas prendre en compte le prix des F15 saoudiens car il inclue le plus gros paquet de munition que j'ai jamais vu, et inclue également la modernisation des anciens F15. ça fausse trop les chiffres.

On est quand même, mais sur la base d'un seul contrat pour comparer, pas loin du double par rapport au F15, et 50% plus cher que du Super Hornet... Tout de même !

ça vaudrait le coup de créer un sujet sur les FMS pour mieux comprendre le truc ? Entre ici et ce qui a été raconté sur le fil Suisse, je m'aperçoit que c'est pas un sujet très simple...

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je ne suis pas entièrement d'accord. L'objectif est clairement de se séparer de leurs Su-27/30 tout en montant en gamme pour être aptes à faire face aux chinois, mais en privilégiant des avions dotés d'un fort rayon d'action pour couvrir tout le territoire.

Or, si le F-16 va céder sa place au Rafale dans un segment léger-médian avec d'excellentes capacités à tenir plusieurs rôles à la fois, je ne vois en revanche pas quel autre avion que le F-15 aurait pu remplacer des flankers dans un segment lourd.

Aussi. Mais tu noteras par exemple que si le F-15 sera le seul chasseur à emporter l'énorme GBU-72 aux USA, côté occidental, il n'en existe qu'un seul autre qui en serait capable en théorie: le Rafale.

Donc même là c'est à relativiser.

Le F-15 est quand même un gros engin... avec un payload impressionnant.

On dit souvent que le Rafale est impressionnant car il peut emporter plus de 1,5x sa masse interne (avec carbu) en armement externe. Et c'est vrai. 11t + 4,7 = 23,5t. (masse max à 24,5). Et c'est vrai que c'est impressionnant, mais il faut rajouter... Pour sa catégorie ! Pour faire simple, masse max - masse à vide nous donne 13,5t de "masse utile"

Car le F-15E qui sert de base à tous les suivants est vraiment un gros bestiau. 
Avec 36,7t max - 14,3t de masse à vide, ça nous fait 22,4t de "masse utile". 

12 missiles AA ci-dessous tout de même. 

 Ou une bonne vingtaine de SDB en plus de 4 missiles AA

Ou... 12 JDAM de 250kg sur les flancs

Alors oui faut relativiser, l'avion est plus gros et plus lourd, mais le delta de capacité est quand même important. 

Après, on compare le payload avec d'un Rafale avec celui d'un F15, soit ce qui se fait de mieux en terme de chasseur bombardier. C'est sûr que si on compare au Typhoon.... Ou au... F-35  (mais on va encore dire que je suis de mauvaise foi)

[Ciders]

Peut-être parce que le F-15 est davantage à comparer à la famille des Su-27/30/35. Comme tu le dis, le Rafale ne boxe pas dans la même catégorie que les deux autres.

Et comme Jakarta dispose déjà de Sukhoi dont elle semble à terme vouloir se débarrasser, l'idée de mettre en ligne une flotte mixte F-15/Rafale semble plus qu'intéressante. Même si financièrement, il va falloir raquer sérieusement.

[ARPA]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je te re-cite juste quelques instants après, parce que la curiosité m'a piqué et j'ai voulu comparer....

Le F-15, c'est ULTRA CHER !!!

[...]

On est quand même, mais sur la base d'un seul contrat pour comparer, pas loin du double par rapport au F16, et 50% plus cher que du Super Hornet... Tout de même !

Euh... c'est logique ?

Avec un raisonnement d'épicier qui paye à la tonne, on a bien 1 F15 = 2 F16 = 1,5 SH

Du même style, on regrette parfois le mirage 4000, mais avec un coût donnant 1 M4000 = 2 M2000, ça aurait aussi été une catastrophe pour beaucoup de missions.

 

Le Rafale fausse la donne parcequ'on a la configuration air-air ou légère (comparable au F-16) et la configuration lourde où il s'approche du F-15 ou au moins du F-18.

[bubzy]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Euh... c'est logique ?

Avec un raisonnement d'épicier qui paye à la tonne, on a bien 1 F15 = 2 F16 = 1,5 SH

Du même style, on regrette parfois le mirage 4000, mais avec un coût donnant 1 M4000 = 2 M2000, ça aurait aussi été une catastrophe pour beaucoup de missions.

 

Le Rafale fausse la donne parcequ'on a la configuration air-air ou légère (comparable au F-16) et la configuration lourde où il s'approche du F-15 ou au moins du F-18.

Oui y'a une relation de cause a effet évidemment. Surtout qu'un F15 possède le double du même moteur que le F16. Néanmoins le F16 ne fait pas la moitié de la masse du F15. 9t à vide vs 14,3. On est plus à 50% de + que 100%

par contre la comparaison s'arrête avec le Super Hornet, puisque dans les faits... Le Super Hornet est PLUS LOURD qu'un F-15 (mais pas de beaucoup)

[rendbo]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

par contre la comparaison s'arrête avec le Super Hornet, puisque dans les faits... Le Super Hornet est PLUS LOURD qu'un F-15 (mais pas de beaucoup)

oui mais sa formule aéro est meilleure donc....

Ok, je sors...

[Patrick]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Après, on compare le payload avec d'un Rafale avec celui d'un F15, soit ce qui se fait de mieux en terme de chasseur bombardier. C'est sûr que si on compare au Typhoon.... Ou au... F-35  (mais on va encore dire que je suis de mauvaise foi)

Oui enfin le F-35 A (et sans doute C) restent des avions plus lourds que le F-15 à la fois à vide et en charge, et peuvent transporter 6 GBU-31 d'une tonne, soit 4 sous les ailes et deux en soute.
Dans cette configuration le F-35A passe mach 1.

 

Sur F-15, c'est plutôt 5 GBU-31, et pourtant l'avion est plus grand:

Sur Rafale aussi en théorie on pourrait mettre 5 armes de cette classe comme l'AASM 1000 qui est un peu plus lourde que la GBU-31, et plus lourde que les bidons de 2000L, mais ce ne serait possible qu'en acceptant d'ouvrir les points 1 de voilure à autre chose que des bidons de 2000L de carburant, soit environs 1600kg avec un JP-8 ayant une densité de 0,8. Autant dire qu'un Rafale gréé de la sorte ne volerait pas très loin, sachant que le F-15 conserve ses CFT avec ses 5 GBU-31. En revanche le Rafale emporterait encore en théorie 6 missiles air-air (si toutefois le point 3 était ouvert dans cette configuration ce qui n'est pas gagné si on en croit les configurations du standard F4) dont 2 Meteor.

En revanche si on parlait de GBU-72 le débat changerait probablement à nouveau, mais plutôt pour des questions de centrage, parce que la bombe est si lourde qu'elle ne peut être emportée qu'en point central de fuselage pour que la séparation se fasse dans de bonnes conditions.

Les points intérieurs de voilure du F-35, prévus pour recevoir à terme (du moins les israéliens travaillent encore dessus) des bidons de 480 gallons US (soit 1817 litres, ce qui est un peu moins que les bidons du Rafale) des bidons curieusement profilés pour des questions d'aérodynamique au point de rappeler ceux vus sur Mirage 2000 et Rafale d'ailleurs  pourraient eux aussi en théorie signifier que l'appareil puisse emporter de plus lourdes armes, mais pas jusqu'à 2 tonnes.

En revanche la JSOW C-1 pourrait peut-être y trouver sa place, même si la traînée resterait un sujet.

Enfin bon, je l'ai déjà dit et répété, mais le F-35 n'est pas du tout un petit avion.

En fait quand on y réfléchit, l'AASM1000 serait même une candidate toute trouvée à l'intégration sur F-35. Effilée, avec des canards faisant office de turbulateurs, elle doit avoir une aéro assez bonne pour ne pas causer autant de traînée que des armes, mais là je suis purement empirique.

 

***

 

Bref, n'enterre pas le F-35 trop vite. Ni l'Eurofighter d'ailleurs qui reste capable d'emporter 6 mk83 de 500kg 4 Meteor et un (petit) bidon ventral (mais pas de pod, et les domaines de vol et de tir sont apparemment très limités). Si les européens avaient développé un plus gros bidon ventral les choses auraient malgré tout été différentes.

...Quoique même ici d'après le regretté DEFA il semblerait possible qu'on puisse installer 4 AUF2 sous les points 1 et 2 de voilure, et monter jusqu'à 8 bombes de 500kg sous voilure en sus d'un gros bidon ventral de 2000L:

Il y a cependant eu des choix de faits, puisque la priorité reste d'ouvrir le plus possible le domaine de vol avec des configurations existantes.

Je pense toutefois sincèrement que le Rafale devrait capitaliser sur ce point fort d'emports lourds possible en point ventral et plus modérément en points lourds de voilure.

J'en avais beaucoup parlé à une époque grâce à des données du projet "Micro Lanceur Aéroporté" (MLA) du programme Aldébaran, mais, en ventral, certaines infos laissent à penser que le Rafale pourrait emporter jusqu'à 4.5 tonnes!

Même en se limitant à 3.5 tonnes ce serait déjà 75% plus lourd que la plus lourde bombe emportée par un chasseur de l'OTAN.

Dans ce contexte je me demande bien pourquoi une arme d'une telle taille n'a pas encore été développée ou au moins envisagée.
Les options ne manquent pas:
- un missile balistique façon Kinzhal en reprenant par exemple des éléments du Hadès raccourci.
- une AASM 2000 reprenant le corps de bombe de la GBU-72
- une énorme bombe planante encore plus lourde que la Smart Glider 1300 de MBDA
- un missile de croisière comparable au SCALP mais un chouilla plus imposant avec une section trapézoïdale redessinée et aplatie permettant d'augmenter sa masse

Les grosses contraintes seraient à l'avenant:

- le domaine de vol et de tir/largage (quels facteurs de charge avec de tels emport?)
- la géométrie d'ouverture des trappes de train (et pourtant là non plus il n'y a rien de rédhibitoire. On pourrait même envisager de nouvelles trappes avec une articulation longitudinale pour évacuer ce problème)
- le prix comparé à l'utilité
- la navalisation
- l'export vu qu'on pulvériserait le MTCR dans le cas d'un MdC de cette taille
- l'autonomie en temps et en distance

 

Bref il y a plein de choses à faire avec le Rafale, c'est certain. Mais sur la question des emports purs, il ne faut pas enterrer les autres.

En fait, plus que de CFT, ce dont aurait besoin le Rafale, c'est de plus de carburant interne. C'était ce qui était prévu sur un des avant-projets de Rafale furtif justement d'ailleurs, qui avait un dos très bombé ne laissant que peu de doutes quant au fait qu'il s'agissait de réservoirs plus gros.

Modifié le 23 août 2023 par Patrick

[bubzy]

@Patrick, je n'ai jamais dit que le F-35 était un petit avion. 

Pour le reste la journée a été épuisante mais je suis globalement d'accord. 

Sauf pour le typhoon... Faut pas deconner. 

Tu le mets où le bidon central de 2000 litres ? Sauf a ne pas utiliser le train d'atterrissage... Ça passe pas !

C'est de dcs mais c'est pareil. Et on va pas rejouer le match tous les ans... 

Y'a pas une config air sol décente qui tienne la comparaison avec le Rafale. 

[Obelix38]

@Patrick

Je rejoins @bubzy pour le Typhoon, et relance avec le F-35 !

Si mes souvenirs sont bons, les bidons de 480 gallons que tu cites ont été abandonnés car malgré les améliorations aéro, le carburant ajouté ne servait presque exclusivement qu'à compenser leurs trainées (directe et induite) . . . Alors quand je vois des F-35 avec tous un tas de munitions en externe, je ne peut m'empêcher de penser que c'est du même acabit que les images de Gripen chargé de bombes et sans bidon : Ok pour aller taper quelque-chose sans sa ZEE, mais guère plus !

[Patrick]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Si mes souvenirs sont bons, les bidons de 480 gallons que tu cites ont été abandonnés car malgré les améliorations aéro, le carburant ajouté ne servait presque exclusivement qu'à compenser leurs trainées (directe et induite) . .

Relis-moi alors. Les dernières nouvelles c'est que les israéliens bossent toujours sur leur intégration.

[bubzy]

il y a 8 minutes, Obelix38 a dit :

des F-35 avec tous un tas de munitions en externe, je ne peut m'empêcher de penser que c'est du même acabit que les images de Gripen chargé de bombes et sans bidon

Non quand même pas. Si le F35 est une grosse dinde, c'est entre autre parce qu'il embarque une très grosse quantité de carburant en interne, justement pour éviter d'avoir à utiliser des réservoirs externes. 8.2t... tout de même (avec l'aérodynamique d'un bus mais quand même)

[herciv]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Alors quand je vois des F-35 avec tous un tas de munitions en externe, je ne peut m'empêcher de penser que c'est du même acabit que les images de Gripen chargé de bombes et sans bidon

C'est une configuration ouverte (?). Serat-elle utilisée par les opérationnels est une autre question. Je pense qu'elle change beaucoup le cas d'emploi du f-35 en le transformant en simple camion à Bombe et augmente fortement sa RCS. je ne suis pas sûr que les opérationnels soient à l'aise avec ce cas d'emploi.

[bubzy]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est une configuration ouverte (?). Serat-elle utilisée par les opérationnels est une autre question. Je pense qu'elle change beaucoup le cas d'emploi du f-35 en le transformant en simple camion à Bombe et augmente fortement sa RCS. je ne suis pas sûr que les opérationnels soient à l'aise avec ce cas d'emploi.

Dans 90% des cas t'as pas besoin d'être furtif. 

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En fait, plus que de CFT, ce dont aurait besoin le Rafale, c'est de plus de carburant interne. C'était ce qui était prévu sur un des avant-projets de Rafale furtif justement d'ailleurs, qui avait un dos très bombé ne laissant que peu de doutes quant au fait qu'il s'agissait de réservoirs plus gros.

Bof, c'est quoi le but ?

Avoir un Rafale plus gros qui sera incapable de concurrencer les chasseurs légers comme les F/A50, F-16, Gripen, J-10 n'est pas forcément un objectif.

Surtout qu'un Rafale avec CFT suffirait pour avoir assez de carburant "pseudo interne" pour se comparer aux F15 ou F-35.

Modifier la taille du Rafale, c'est risquer de perdre son positionnement à la fois léger et lourd. Pour l'Indonésie, le Rafale doit aussi servir à faire de la masse, donc remplacer les chasseurs légers.

[emixam]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

@Patrick

Je rejoins @bubzy pour le Typhoon, et relance avec le F-35 !

Si mes souvenirs sont bons, les bidons de 480 gallons que tu cites ont été abandonnés car malgré les améliorations aéro, le carburant ajouté ne servait presque exclusivement qu'à compenser leurs trainées (directe et induite) . . . Alors quand je vois des F-35 avec tous un tas de munitions en externe, je ne peut m'empêcher de penser que c'est du même acabit que les images de Gripen chargé de bombes et sans bidon : Ok pour aller taper quelque-chose sans sa ZEE, mais guère plus !

C'est pour ça que le prochain ravitailleurs de l'USAF sera furtif,  pour suivre les F-35 au plus proche des zones de combat. 

[FATac]

Il y a un truc qui me surprend un peu dans l'acquisition d'appareils Dassault préveu pour l'Indonésie.

Les premiers Rafale y sont attendus pour 2026.

Le contrat des Mirage 2000, dont la signature définitive est attendue pour la fin 2023, comportera peut-être une amélioration des contre-mesures électroniques en cours de négociation avec MDBA. Ce contrat comporte aussi du soutien/support de cette flotte pour 3 ans. Sachant qu'une fois signé il aura 2 ans pour être mis en vigueur et les appareils livrés, on peut établir une fourchette de dates de livraisons :

• Si l'on suppose une livraison en moins de 6 mois, les Mirage 2000 seraient prévus pour arriver mi-2024 et durer jusqu'en 2027 (voire au-delà si nouvelle prolongation du soutien), soit juste après la mise en service des premiers Rafale. C'est l'hypothèse favorable.
• Si l'on suppose une livraison en butée, fin 2025, la plage d'activité des Mirage 2000 sera en plein 2026-2028, soit pile à la période d'arrivée des premiers Rafale. Cette hypothèse me parait franchement défavorable.

L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?

Vu le nombre d'appareils en ligne côté indonésien, je pense que oui. Sachant que s'ils gèrent bien la formation, ces douze exemplaires feront progresser significativement d'un point de vue qualitatif les capacités de la force aérienne locale.