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Chine

alexandreVBCI
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gustave

gustave

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Les organisations mondiales sont loin d'être neutres (le cas de l'OMS en est un bon exemple, si l'ONU ne l'avait pas démontré précédemment), et l'échelle mondiale est difficilement mobilisatrice.

Pour ce qui est des allégations elles sont loin d'être uniquement à destination intérieure pour ce qui est de la Chine...

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Kelkin
Kelkin

http://foreignpolicy.com/2018/03/21/nobody-knows-anything-about-china/ Tradoche rapide En tant qu'étranger en Chine, vous vous habituez à entendre les autochtones vous rétorquez que "vous ne

NUBEALTIUS
NUBEALTIUS

Donc tu m'explique que je viens d'incendier ma boîte aux lettres pour rien ????

Snapcoke
Snapcoke

Bon, bas si tout va bien alors, je suis rassuré, j'était vachement inquiet, mais là c'est comme un poids en moins sur la conscience, je peux heureusement faire pleine confiance au PCC !   Ou

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Akhilleus

Akhilleus

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il y a une heure, gustave a dit :

Les organisations mondiales sont loin d'être neutres (le cas de l'OMS en est un bon exemple, si l'ONU ne l'avait pas démontré précédemment), et l'échelle mondiale est difficilement mobilisatrice.

Pour ce qui est des allégations elles sont loin d'être uniquement à destination intérieure pour ce qui est de la Chine...

L"OMS est une organisarion neutre dans l"action mais elle evidemment comme l'ONU qu'elle subit un jeu d'influences poltiques. Quelles grosse organistions FMI, OMC ne sont pas dans ce cas la. Par contre dire que l'OMS est inféodé a la Chine c'est du flan. Juste une excuse de trumpistas pour se dedouaner de la merde faite au depart. Bizarrement il y a plusieurs articles montrant que les SR americains ont informés le grand patron de nov a fevrier. Grand patron qui en etait encore a tweeter "ca partira tout seul, c"est mini grippe,"

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Henri K.

Henri K.

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Tiens, je me lève ce matin, je regarde ma bouteille de Torys presque vide, et qu'est-ce que je vois sur le net ?

On dit que la Chine aurait procédé à des tests nucléaires à faible tonnage.

Je re-regarde ma bouteille, mais putain je suis encore torché ou quoi ?

ô_Ô

Henri K.

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pascal

pascal

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Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Tiens, je me lève ce matin, je regarde ma bouteille de Torys presque vide, et qu'est-ce que je vois sur le net ?

On dit que la Chine aurait procédé à des tests nucléaires à faible tonnage.

Je re-regarde ma bouteille, mais putain je suis encore torché ou quoi ?

ô_Ô

Henri K.

"L'alcool à c't'âge là"

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WizardOfLinn

WizardOfLinn

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https://information.tv5monde.com/info/chine-les-sulfureux-marches-de-wuhan-rouvrent-l-ombre-du-virus-355614

Il n'y aurait plus de mammifères terrestres vivants en vente, tant pis pour le ragout de pangolin, mais pour les chauve-souris, ça marche toujours ?

Reste à s'assurer que le puissant Etat chinois arrive bien à faire respecter ses règlementations dans le temps .

 

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Niafron

Niafron

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il y a 50 minutes, LBP a dit :

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-trump-china/trump-says-us-investigating-whether-virus-came-from-wuhan-lab-idUSKCN21Y01B

théorie du complot ou vérités ? 

Alors moi, les fanas du complot, j évite de les prendre de haut... parce que même si leur côté parano est problématique, les complots après tout, ça existe... Kennedy, tout ça...

Donc j écoute patiemment, mais c est toujours pareil, faut des preuves solides pour l ouvrir.

Sinon, ça devient n importe quoi, on peut plus raisonner vu que dans l absolu tout est possible.

Bref, en la circonstance et vu les intérêts politiques des uns et des autres à affabuler, y a vraiment rien de concluant...

Note que dans cette histoire, les gouvernements chinois et américains se sont à tour de rôle accusés, donc, 1-1 la balle au centre comme disait @TarpTent.

Enfin... pas tout à fait. En toute objectivité, ces derniers temps, les américains semblent plus persistants, plus systématiques et plus agressifs dans leurs accusations.

Que de la gueule pour des raisons de politique intérieure où préparent ils des actes de "représailles"?

On entend entre autres des discours un peu inquiétants sur la dette contractée par les USA auprès de la Chine...

En suivant bien la presse US, ça fuse dans tous les sens et avec parfois des thèmes qu on a pas vu venir... exemple dans ce magazine à priori plutôt démocrate et propriété du groupe Washington Post (mais fondé par un certain Samuel Huntington... ) :

https://foreignpolicy.com/2020/04/15/chinas-racism-is-wrecking-its-success-in-africa/

Bref, Trump et ses séides sont des cas, mais il faut aussi dire que leurs discours anti chinois peuvent parler à des degrés divers à une bonne partie de l Amérique. 

D où à mon avis un vrai risque de voir le ton monter sérieusement vu qu en face, on théorise peut-être que sur ce coup, les alliés tradis des USA ne les suivront pas et que la Chine en se couchant risque de rater une opportunité unique de faire basculer la donne géopolitique internationale.

C est un peu comme au Poker quand t as d un côté un mec qui mise comme un malade et de l autre un gars persuadé d avoir le meilleur jeu... 

La différence c est que le poker se joue avec des cartes, pas avec des ogives nucléaires.

 

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Niafron

Niafron

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il y a 14 minutes, NUBEALTIUS a dit :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/l-arrogance-de-la-diplomatie-chinoise-trahit-elle-les-ambitions-demesurees-de-xi-jinping-20200416

 

Précisons tout de même par souci de transparence que même si je souscris à l analyse de cette dame, pour l avoir entendue sur une antenne radio récemment, elle n est clairement pas une amie du régime.

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rogue0

rogue0

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Y aurait il un fil Politique étrangère de la Chine ?
Ou Chine vs Occident ?
ça serait plus approprié de déplacer la discussion là-bas.

Parce que les dernières bisbilles commencent effectivement à prendre rapidement la couleur d'une campagne de diabolisation à la "Huawei 2019", voire même de la préparation "Irak 2003" comme le disait @Akhilleus.
 

Il y a 8 heures, LBP a dit :

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-trump-china/trump-says-us-investigating-whether-virus-came-from-wuhan-lab-idUSKCN21Y01B

théorie du complot ou vérités ? 

Je me permet de rappeler le contexte des épisodes précédents.

Auto-citation du fil guerre de propagande (injustement délaissé cette année).

Le 24/03/2020 à 18:04, rogue0 a dit :

http://www.leparisien.fr/international/coronavirus-la-chine-accuse-les-etats-unis-d-etre-a-l-origine-de-la-pandemie-24-03-2020-8286891.php

Guerre  de propagande entre 

  • les USA (Trump voulant à tout prix blâmer un virus étranger qui menace sa réélection (il martèle l'appellation de virus "chinois") ),
  • et la Chine qui refuse d'endosser la responsabilité de l'épidémie, de son bilan humain et aussi de la dépression mondiale difficile à éviter
    (avec l'Inde et l'Afrique, 2 milliards d'humain confiné aujourd'hui ...).

La Chine se défendait à l'extérieur via soft power , en distribuant massivement de l'aide médicale à l'étranger (masque, respirateur, médecin), (ce qui est inestimable en temps de crise,) et à l'intérieur, via un massif effort de comm'  intérieur sur la bataille remportée contre le virus par le PCC .
Bref, pas grand chose à redire (sauf la censure...).
Il y a aussi eu des tentatives de mettre en doute l'origine chinoise du virus (tant que ça reste du domaine scientifique, c'est acceptable).

Mais les portes paroles chinois sont allés plus loin (d'où mention sur le fil), en contre-attaquant , et en diffusant les théories de conspiration accusant les USA d'être à l'origine de la pandémie (retweet des sites conspirationnistes "habituels"). (+ les accusations habituelles sur les efforts anti pandémiques de la fondation Bill Gates...)
D'abord le 12 mars, et dernièrement avec l'ambassade de Chine en France le 23 Mars...

EDIT rajout des tweetos cités dans l'article

  Masquer le contenu

 

Bref, une ligne est franchie. 
Avant, la Chine faisait de la propagande positive pour se mettre en valeur.
Si la Chine se met à la propagande négative, et aux techniques d'enfumage sputnikiennes / RT , on n'est pas sorti de l'auberge.
A noter qu'ils avaient déjà fait, mais visant HK (les manifs/émeutes) et Taiwan (les élections), donc c'était "techniquement" pour eux des affaires intérieures chinoises.

 

(suite dans un message ultérieur, post trop long)

 

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rogue0

rogue0

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Il y a 10 heures, LBP a dit :

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-trump-china/trump-says-us-investigating-whether-virus-came-from-wuhan-lab-idUSKCN21Y01B

théorie du complot ou vérités ? 

(suite du post)

Mon avis en version courte :

Selon les recherches scientifiques
(du moins celles non instrumentalisées : par exemple celle de scientifiques occidentaux publiée dans Nature 17 Mars https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9)

A noter le changement de ton remarquable du fil twitter et des communiqués de l'ambassade chinoise de Paris depuis le 12 avril ...
Beaucoup plus consensuel. http://www.amb-chine.fr/fra/zfzj/
Des consignes de Pékin, qui a parlé de "simple malentendu" ?
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/differend-avec-la-france-sur-le-covid-19-pekin-evoque-des-malentendus-6808804

Perso, je trouve la diplomatie du masque "de bonne guerre"  .
Mais la campagne chinoise en cours (triomphaliste + dénigrement occidental + enfumage sputnikien ) m'énerve prodigieusement.

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christophe 38

christophe 38

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re,

 

 

c'est aussi le chant du cygne :

les Chinois ont du comprendre qu'ils ont merdé grave, coté hygiene (les bestioles vivantes, vendues sur le marché, et porteuses d'infection).

Que sera la suite ?

la fin ou la forte diminution de la dépendance à la Chine pour la fourniture de ce que nous pouvons penser de stratégique, d'important... (comme les mollécules ou le phyto sanitaire).

 

donc, une perte d'importance dans le role de la Chine (qui perd la face)...

 

et ça, les Chinois n'aiment pas

 

d'où les contre offensives

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Niafron

Niafron

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il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

(suite du post)

Mon avis en version courte :

Selon les recherches scientifiques
(du moins celles non instrumentalisées : par exemple celle de scientifiques occidentaux publiée dans Nature 17 Mars https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9)

A noter le changement de ton remarquable du fil twitter et des communiqués de l'ambassade chinoise de Paris depuis le 12 avril ...
Beaucoup plus consensuel. http://www.amb-chine.fr/fra/zfzj/
Des consignes de Pékin, qui a parlé de "simple malentendu" ?
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/differend-avec-la-france-sur-le-covid-19-pekin-evoque-des-malentendus-6808804

Perso, je trouve la diplomatie du masque "de bonne guerre"  .
Mais la campagne chinoise en cours (triomphaliste + dénigrement occidental + enfumage sputnikien ) m'énerve prodigieusement.

Si je devais me risquer à une analyse, je dirais que sur ce coup, les officiels chinois ont été victime d un véritable manque de culture démocratique et de subtilité dans le débat public...

Parce qu il y a encore quelques jours, leur message passait bien et ils avaient pas mal de relais ici... et quand les accusations ont commencé à pleuvoir, au lieu de réagir avec calme, ils ont pratiquement pété les plombs et leurs gros sabots sur l occident leur ont sans doute aliéné des gens qui jusque-là pouvaient regarder d un bon oeil leur gestion de la situation.

Si au lieu de ça ils avaient fait le dos rond et continué une com basée sur leur aide internationale d une part et sur des sous entendus critiques mezzo voce d autre part, ils se seraient évités le tir de barrage de Londres et Paris et auraient peut-être pu enfoncer un vrai coin entre européens et américains.

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Henri K.

Henri K.

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il y a une heure, pascal a dit :

Selon France Inter ils (les autorités chinoises ) annoncent aujourd'hui 1300 morts "oubliés" à Wuhan

http://wjw.hubei.gov.cn/fbjd/dtyw/202004/t20200417_2233509.shtml

La rectification fournie par la ville est la suivante :

  • Nb. cas accumulé : Wuhan +325
  • Nb. cas guéris : Wuhan -965
  • Nb. cas décès : Wuhan +1290

Tous les changements concernent uniquement la ville de Wuhan.

Henri K.

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Jésus

Jésus

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Si au début je pensais les chinois honnêtes, que Trump cherchait son bouc émissaire, au vue de ce qui se passe, j'ai de sérieux doutes, comme beaucoup.

Les chinois ont cachés énormément de choses, ils en cachent encore beaucoup et ils ont clairement une responsabilité dans sa diffusion et sa prévention à l'internationale.

Quand on voit le nombre de morts chez nous et ceux des chinois, il y a un truc qui ne va pas et ce n'est pas eux qui ont testés tout le monde, qui ont un meilleur système de santé, qui sont plus disciplinés pour le confinement. Au départ je pensais que leur superbe hôpital construit en quelques jours, c'était pour l'image de puissance qu'on voulait donner au monde, maintenant je crois que c'était vraiment une nécessité, mais quand dans le même temps le pouvoir en place minimise l'ampleur du problème, on pouvait douter.

Aujourd'hui il y a 1300 morts de plus qu'on sort du chapeau, alors même que la communication chinoise dans cette affaire nous a habitué à des chiffres précis, à l'individu près, donnant un sentiment de maitrise des cas, puis très vite que tous les problèmes (nouveaux cas) ne venaient plus de Chine mais de l'étranger.

Ils cherchent à se laver les mains, se déresponsabiliser, ils cachent pour préserver la confiance et leurs intérêts économique, mais je pense que les chinois vont avoir un retour de bâton qui prendra plusieurs formes. Plus rien ne sera pareil et je pense que Trump (patron des USA) avec son discours anti-chinois, risque de créer un gros changement (avec la guerre commerciale en arrière pensée)

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Jésus

Jésus

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Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Mais la campagne chinoise en cours (triomphaliste + dénigrement occidental + enfumage sputnikien ) m'énerve prodigieusement

Oui la Russie était identique il y a 10 ans environ, une communication qui était assez neutre à l'internationale, qui vantait les belles choses de Russie, qui parlait de l'armement de temps à autres, mais d'une façon assez "industriel".

Puis après la réélection de Poutine en 2012 (et les manifs anti-Poutine qu'il a attribué à qui vous savez...) on a vu une prise en main total de tout l'appareil communicatif. On a vu les médias internationaux russes devenir des machines à propagande, mais de la propagande "offensive" qui vise à perturber, manipuler et transmettre une image idyllique d'une Russie toute puissante que tout le monde craint. L'occident y est dénigrer, accusé de tous les maux du monde, les gouvernements combattus et les partis de la "division" (favorable au conflit intérieurs et à l'isolement, Otan ou UE) sont soutenus. Enfin bref il n'y a que les aveugles qui ne voient pas cela et on est aussi bien surpris de voir que cette communication fait ses adeptes à travers le monde. Le discours anti-occidental a son public, les campagnes anti-française en Afrique, on trouve toujours étrangement des groupes pro-Russie, favorable au rapprochement avec la Russie etc...

Si je viens à évoquer l'Afrique, c'est que j'ai envie d'évoquer l'annulation/suspension des dettes envers ces pays, les pays pauvres en général. Si au début je me disais que c'est encore nous les cons de l'Histoire, quand on y regarde bien, qui aujourd'hui fait des crédits à tout va à des pays qui ne peuvent pas payer et qui derrière créer des conditions qui ressemble à une saisie? Quel pays cherche à tenir par la gorge financière d'autres pays? N'est-ce pas la Chine? La moitié de la dette africaine, c'est la Chine qui la possède, c'est l'état chinois. Ils construisent des ports qu'ils disent pour ces pays en leur vendant du rêve, mais derrière, en raison de l'insolvabilité des clients, les chinois deviendront propriétaires de ces ports et ce sont eux qui vont gérer tout cela. Ce genre d'exemples se multiplient, ce 'soft power" chinois révèle de plus en plus ses vices sur le long terme et attend son heure ou les chinois auront l'ambition de "s'étaler" militairement. La route de la soie est bien jolie sur le papier, mais on ne se rend même pas compte du comment les pays "traversés" à qui on promet monts et merveilles de retombés, deviennent en fait dépendant et qu'une fois construite, ils devront se plier aux conditions chinoises. Ces autoroutes, ces réseaux portuaires, ça peut servir pour l'économie (soft power) mais du jour au lendemain ça peut faciliter le hard power, ce ne seront plus des ports pour des navires de commerces, mais des navires de guerre, plus des autoroutes pour la marchandise mais pour les armées.

La chine a des arrières pensées, c'est un pays impérialiste qui recherche une domination mondiale, c'est juste qu'elle, elle prépare le terrain pour pousser le monde dans un fait accomplit, une dépendance, une incapacité à réagir rapidement quand elle décidera d'abandonner le soft power sur ses "cibles".

Peut-être que cette crise va nous faire revoir notre copie, qu'on va faire revenir nos industries, cesser de tout acheter pour bénéficier d'un bon prix. Faire péter les dettes africaines, oui, on perdra un peu, c'est vrai, c'est triste, mais si c'est pour faire perdre à la Chine cette relation de dépendance, cette stratégie de réappropriation locale de terres, d'infrastructures etc, ben pourquoi pas. Pékin refusant très certainement de faire ce cadeau, montrera à l'Afrique son vrai visage, qui n'est pas celui d'un pays qui donne pour leur faire plaisir et les aider, mais pour placer ses pions et prendre de ce dont elle a besoin.

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Benoitleg

Benoitleg

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Si au début je pensais les chinois honnêtes, que Trump cherchait son bouc émissaire, au vue de ce qui se passe, j'ai de sérieux doutes, comme beaucoup.

Les chinois ont cachés énormément de choses, ils en cachent encore beaucoup et ils ont clairement une responsabilité dans sa diffusion et sa prévention à l'internationale.

Quand on voit le nombre de morts chez nous et ceux des chinois, il y a un truc qui ne va pas et ce n'est pas eux qui ont testés tout le monde, qui ont un meilleur système de santé, qui sont plus disciplinés pour le confinement. Au départ je pensais que leur superbe hôpital construit en quelques jours, c'était pour l'image de puissance qu'on voulait donner au monde, maintenant je crois que c'était vraiment une nécessité, mais quand dans le même temps le pouvoir en place minimise l'ampleur du problème, on pouvait douter.

Aujourd'hui il y a 1300 morts de plus qu'on sort du chapeau, alors même que la communication chinoise dans cette affaire nous a habitué à des chiffres précis, à l'individu près, donnant un sentiment de maitrise des cas, puis très vite que tous les problèmes (nouveaux cas) ne venaient plus de Chine mais de l'étranger.

Ils cherchent à se laver les mains, se déresponsabiliser, ils cachent pour préserver la confiance et leurs intérêts économique, mais je pense que les chinois vont avoir un retour de bâton qui prendra plusieurs formes. Plus rien ne sera pareil et je pense que Trump (patron des USA) avec son discours anti-chinois, risque de créer un gros changement (avec la guerre commerciale en arrière pensée)

Pour la mortalité moindre de la Chine, ce pays a déjà expérimenté le SRAS (et sans doute les réflexes de protection associés) avec une préparation partielle à ce type d'épidémie. Au delà de ça, la population chinoise est partie avec deux avantages constitutionnels sur les populations d'Europe et des USA,  un âge moyen moins élevé (Chine 38,4 -2020- pour UE 43.1 -2018- dont Italie 46.3) et un taux d'obésité inférieur  (Chine 7%,Italie 9.8 %, France 15.3 %, Espagne, 16,7%, GB 26.9 %, USA 38.2 %), deux facteurs de morbidité mis en avant pour cette maladie.

Cette situation démographique peut expliquer la morbidité moindre du Covid 19 en Chine (?).

https://fr.statista.com/statistiques/723402/age-median-de-la-population-chinoise/

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Population_structure_and_ageing/fr#L.E2.80.99.C3.A2ge_m.C3.A9dian_est_le_plus_.C3.A9lev.C3.A9_en_Italie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_âge_médian

https://www.cerin.org/rapports/lobesite-dans-le-monde-ocde-2017/

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Niafron

Niafron

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Hum... je viens d apprendre que la charge côté US sur l origine du virus en laboratoire n était plus conduite par Fox News et les amis de Trump... mais par le Washington Post.

Du coup, on commence à prendre l idée au sérieux ou la simple réputation d un journal, fût ce le Post vous semble trop léger comme argument?

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Wallaby

Wallaby

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il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Hum... je viens d apprendre que la charge côté US sur l origine du virus en laboratoire n était plus conduite par Fox News et les amis de Trump... mais par le Washington Post.

Du coup, on commence à prendre l idée au sérieux ou la simple réputation d un journal, fût ce le Post vous semble trop léger comme argument?

Si c'est vrai, cela veut dire qu'on n'a pas affaire à un simple élément de langage trumpien, mais à un consensus du "blob", l'establishment de politique étrangère.

C'est aussi parce qu'il a d'étroites connections à l'establishment de politique étrangère qu'il ne faut pas prendre tout ce que raconte le Post pour argent comptant.

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Jésus

Jésus

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il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

Cette situation démographique peut expliquer la morbidité moindre du Covid 19 en Chine (?).

Non pas du tout ça n'explique pas cela, car on ne compare pas des pays avec le même nombre d'habitants. Vous avez plus de 100 millions de chinois de plus de 65 ans, on a beau se dire qu'ils sont proportionnellement moins gros, ça ne fait pas tout.

Il y a un écart trop important entre les morts/infectés par rapport à 1.4 milliards d'habitants et des pays comme le nôtre. Et qu'on ne va pas me dire que le système hospitalier chinois a été plus efficace. Ce n'est pas le ratio qu'on fait entre un pays transparent et un pays qui donne les chiffres qu'il veut qui compte, mais la bonne foi

Il y a un sérieux problème en Chine et si le médecin de 34 ans (loin d'être gros) qui est décédé du virus après avoir tiré la sonnette d'alarme sans qu'au dessus ça ne réagit est devenu un symbole dans le pays (même si sur internet ça a vite tout censuré et diminuer sa portée), ce n'est pas sans raison. Il y a une volonté de ne pas voir de ne rien dire de ne rien entendre dans ce pays qui devient intolérable quand on compte les morts par milliers ailleurs, qu'en Chine on fait croire qu'il n'y a plus aucun cas de contamination, qu'on se félicite d'avoir vaincu le virus et que tous les infectés viennent de l'étranger, quand ce n'était pas l'armée américaine qui l'a ramenée chez elle...

La meilleure solution contre ce virus, c'est de tester massivement, si on peut l'avoir vu en Corée ou ailleurs, ce n'est certainement pas le cas de la Chine. L'épisode du SRAS ou de la culture de distance sociale que peuvent avoir les asiatiques (serrage de mains, bises...) peut aider, c'est vrai, mais pour le berceau de l'épidémie, quand on sait ce virus se répandant sur des semaines avant d'en voir les symptômes, c'est louche, le silence sur l'origine également, la recherche d'une cause extérieure sur les réseaux sociaux, portée par des officiels chinois, c'est louche et ne fait que donner de plus en plus de crédit à la thèse d'une fuite d'un labo qu'on ne veut pas assumer.

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Benoitleg

Benoitleg

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Posté(e) (modifié)
il y a une heure, Jésus a dit :

Non pas du tout ça n'explique pas cela, car on ne compare pas des pays avec le même nombre d'habitants. Vous avez plus de 100 millions de chinois de plus de 65 ans, on a beau se dire qu'ils sont proportionnellement moins gros, ça ne fait pas tout.

Il y a un écart trop important entre les morts/infectés par rapport à 1.4 milliards d'habitants et des pays comme le nôtre. Et qu'on ne va pas me dire que le système hospitalier chinois a été plus efficace. Ce n'est pas le ratio qu'on fait entre un pays transparent et un pays qui donne les chiffres qu'il veut qui compte, mais la bonne foi

Il y a un sérieux problème en Chine et si le médecin de 34 ans (loin d'être gros) qui est décédé du virus après avoir tiré la sonnette d'alarme sans qu'au dessus ça ne réagit est devenu un symbole dans le pays (même si sur internet ça a vite tout censuré et diminuer sa portée), ce n'est pas sans raison. Il y a une volonté de ne pas voir de ne rien dire de ne rien entendre dans ce pays qui devient intolérable quand on compte les morts par milliers ailleurs, qu'en Chine on fait croire qu'il n'y a plus aucun cas de contamination, qu'on se félicite d'avoir vaincu le virus et que tous les infectés viennent de l'étranger, quand ce n'était pas l'armée américaine qui l'a ramenée chez elle...

La meilleure solution contre ce virus, c'est de tester massivement, si on peut l'avoir vu en Corée ou ailleurs, ce n'est certainement pas le cas de la Chine. L'épisode du SRAS ou de la culture de distance sociale que peuvent avoir les asiatiques (serrage de mains, bises...) peut aider, c'est vrai, mais pour le berceau de l'épidémie, quand on sait ce virus se répandant sur des semaines avant d'en voir les symptômes, c'est louche, le silence sur l'origine également, la recherche d'une cause extérieure sur les réseaux sociaux, portée par des officiels chinois, c'est louche et ne fait que donner de plus en plus de crédit à la thèse d'une fuite d'un labo qu'on ne veut pas assumer.

Que la Chine cherche à lisser son image, c'est clair, mais on ne peut négliger d'autres facteurs tous aussi importants.

Petite statistique  des comorbidités liées au Covid, je souligne les deux plus élevées et je remarque que nombres d'entre elles sont liées à un âge avancé, au passage  :

Données Santé publique France

Comorbidité    Pourcentage des décès
Obésité                6 %
Diabète                17 %
Pathologie respiratoire        13 %
Pathologie cardiaque        43 %
Hypertension artérielle        26 %
Pathologie neurologique        12 %
Pathologie rénale        12 %
Immunodéficience        2 %

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2622115-coronavirus-victime-france-deces-mort-qui-meurt-age-patients-jeunes-touches/

Je vais donc comparer les statistiques entre par exemple la Chine et la France pour les  indicateurs liés aux pathologies cardiaque et artérielle.

Source :  Maladies non transmissibles: profils des pays 2018 (OMS)

https://www.who.int/nmh/countries/fr/

France : TENSION ARTÉRIELLE ÉLEVÉE en 2015, 29 % de la population

Consommation totale d'alcool par habitant, adultes de 15 ans et plus (litres d'alcool pur) : 13 (la picole à Nanar, comme d'hab')

Inactivité physique, adultes de 18 ans et plus (%) : 32 % (trop de voiture et de télé/ordi ?)

Consommation actuelle de tabac, adultes de 15 ans et plus (%) : 28

Consommation moyenne de sel de la population, adultes de 20 ans et plus (g/jour) : 10

https://www.who.int/nmh/countries/fra_fr.pdf?ua=1

Chine :  TENSION ARTÉRIELLE ÉLEVÉE en 2015, 21 % en 2015

Consommation totale d'alcool par habitant, adultes de 15 ans et plus (litres d'alcool pur) : 7

Inactivité physique, adultes de 18 ans et plus (%) : 14 %

Consommation moyenne de sel de la population, adultes de 20 ans et plus (g/jour) : 12

Consommation actuelle de tabac, adultes de 15 ans et plus (%) : 27 %

https://www.who.int/nmh/countries/chn_fr.pdf?ua=1

 

La France enfonce la Chine en terme de causes de problèmes cardiovasculaires sur ces indicateurs sauf le sel.

Si on constate les causes de comorbidité d'après France Santé, 66 % de la comorbidité est due aux problèmes cardiovasculaires, la population française est donc partie sur la route du Covid avec un boulet au pied et une jambe de bois par rapport à la population chinoise.

Cet avantage devrait donc se solder par une moindre mortalité pour la population chinoise (?). Ce bilan plus favorable, le gouvernement chinois va le mettre évidemment à son crédit, alors que ça n'a probablement que peu ou à moitié  à voir avec son action contre le Covid.

Ça peut aussi expliquer le bilan assez faible dans nombre de pays africains (19 ans d'âge moyen pour la Guinée, de mémoire ?), etc...

Donc, avant d'accuser le gouvernement chinois de trafiquer les chiffres (ce que je n'exclue pas pour autant), j'essaie de voir le problème sous différents prismes. 

Et d'ailleurs, l'image n'est pas nécessairement plus flatteuse pour le gouvernement chinois, puisque le tableau dégagé peut indiquer que les causes d'une situation plus favorable ne sont pas liées majoritairement à son action mais à un situation sanitaire générale.

CQFD, Pékin est à coté de la plaque !

 

PS : la Corée et le Japon ont parmi les taux d'obésité les plus bas au monde.

Modifié par Benoitleg
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koojisensei2

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Il y a plusieurs facteurs primordial qui sont là plupart du temps ignoré qui explique pourquoi la mortalité a été aussi basse en Chine.

D'abord, le taux de mortalité est complètement faux que ça soit en France, Europe ou encore en Chine.

En vérité en France, aujourd'hui, il y a pas 100k ou 200k cas. Il y a entre 3 et 7 millions d'habitants qui ont été contaminé. Ça, c'est les vrai chiffres. C'est pas une invention, ni une rumeur, c'est officiellement estimé qu'il y a entre 5 et 10% de la population française qui est immunisé. Je vous laisse imaginer comment ces gens ont été immunisé sans l'existence d'un vaccin.

Du coup, ça ramènerai le taux de mortalité largement en dessous des 1%.

Ensuite pour ce qui concernent la Chine, il y a surtout la région de wuhan qui a été durement touchée, pas entièrement la Chine. Ce qui limite très largement la porté de l'épidémie. La preuve, la Chine, après avoir confiné la région, a pu envoyer 40000 personnels soignants dans la région pour y faire face car justement, ailleurs dans le pays, la situation était tout a fait gérable.

Le confinement avait été décrété lorsqu'il y avait que 800 cas diagnostiqué donc la réponse a été bcp plus rapidement prise qu'en Europe et les mesures, beaucoup plus strictes. L'activité industrielle ou économique était pratiquement à l'arrêt et non au ralenti comme en Europe. 

En revanche, cela m'étonnerait pas que le nombre de mort soit sous estimé car je suppose que cela ne concerne que les décès dans les hôpitaux. Or nous savons qu'au début de l'épidémie, il y avait un débordement des services hospitaliers. Beaucoup ont du mourir chez eux. Cela ne m'étonnerait pas si le nombre réel de décès soit le double du nombre officiel mais en France aussi, les premiers bilans ne concernaient que les décès dans les hôpitaux sans prendre en compte les décès dans les ehpads.

De même pour le nombre réel de personnes infectées, le nombre officiel est le nombre de cas qui ont été testé. Une étude avait estimé que seul 16% de cas avait été répertoriés a Wuhan. 

Par contre, les accusations de style il y aurait 50 000 décès dû au coronavirus a wuhan, c'est du pure fantasme. Les preuves se base des indices trouvé sur quelque compte weibo où je ne sais quoi, l'équivalent de faire une estimation du nombre de décès au usa grâce a quelques affirmations trouvé sur Twitter par des inconnus.  

La preuve, selon les calculs vu plus haut, il faudrai, pour arriver à 50000 décès, environs 5 000 000 cas de contamination pour une population de 11 millions d'habitants. D'une part, cela prendrai beaucoup plus de temps pour contaminer un pourcentage aussi élevé de la population, d'autre part, on arriverait à la seuil de l'immunité collective. Quel est l'intérêt du coup de garder le confinement de la ville ?

De plus, il y a encore récemment eu des centaines de rapatriements des taïwanais bloqué dans la ville depuis 3 mois. Taiwan les ont tous testé et aucun n'avais des signes d'infection, ni développer l'immunité face au coronavirus. Chose impossible si Le taux d'infection avait vraiment été aussi important dans la population.

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Akhilleus

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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

(suite du post)

Mon avis en version courte :

Selon les recherches scientifiques
(du moins celles non instrumentalisées : par exemple celle de scientifiques occidentaux publiée dans Nature 17 Mars https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9)

A noter le changement de ton remarquable du fil twitter et des communiqués de l'ambassade chinoise de Paris depuis le 12 avril ...
Beaucoup plus consensuel. http://www.amb-chine.fr/fra/zfzj/
Des consignes de Pékin, qui a parlé de "simple malentendu" ?
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/differend-avec-la-france-sur-le-covid-19-pekin-evoque-des-malentendus-6808804

Perso, je trouve la diplomatie du masque "de bonne guerre"  .
Mais la campagne chinoise en cours (triomphaliste + dénigrement occidental + enfumage sputnikien ) m'énerve prodigieusement.

Pour compléter la version scientifique

La datation par horloge moléculaire donne une émergence du virus de Mai à Novembre 2019

Le virus le plus proche est un virus de chauve souris du Yunnan à 96 % d'homologie

Il faudrait donc que le labo P4 de Wuhan ait manipulé des chauves souris pour qu'il y' ait eu contamination accidentelle (ce qui reste à prouver). L'essentiel des travaux antérieurs sur les coronavirus de de chauves souris ont été fait à Shanghai. Dans les 2 ou 3 publications chinoises sur pubmed, il est bien indiqué une collaboration avec l'Institut de Virologie de Wuhan ce qui ne signifie pas que cet institut ait manipulé le virus dans son entier (dans les collabs, des fois on s'envoie des données, du matériel source, du matériel extrait, ou on fiait des discussion formelles ou informelles) d'autant plus que les coronavirus ne sont pas classifiés P4 (en tout cas pas tout les autres à par le CoV, le CoV2 et le MERS)

Le labo P4 est à plusieurs centaines de mètres du cluster initial. Il aurait donc fallu un portage humain pour contaminer ce cluster donc un laborantin ou un chercheur malade (à tout le moins positif COVID mais en général en premier passage zoonotique on a des symptomes) ce que je n'ai vu passer nul part (mais j'ai pu raté l'info). Pas de possibilité de contamination environnementale (cad une fuite du virus dans l'atmosphère) sinon il aurait fait comment pour faire plusieurs centaines de mètres ? avec ses petits pieds

Le CoV2 est proche de celui d'une chauve souris du Yunnan mais seulement à 96% ce qui est en définitive assez peu pour des virus de la même famille et signale probablement une recombinaison avec un autre coronavirus. Certains pensent au pangolin mais la similitude moléculaire est assez eloignée (en fait le coronavirus de Pangolin est plus proche de celui de la chauve souris que de celui de l'Homme). Donc pour l'instant on a pas la source 0.

Toujours est il qu'une équipe australienne a théorisé 2 possibilités : un virus qui aurait circulé à bas bruit dans la population générale jusqu'à acquérir la mutation qui l'aurait rendu hautement transmissible. En ce sens on peut très bien imaginer un paysan du Yunnan comme source intermédiaire via la chauve souris

Soit une recombinaison tardive avec un animal intermédiaire dont on ignore l'espèce (ce qui expliquerait le cluster du marché de Wuhan mais pas, sur les cas initiaux, 1/3 des cas non reliés à ce cluster)

En gros pour que le laboratoire chinoise soit une source, il aurait fallu que entre Mai et Novembre 2019, un laborantin se contamine, refile le virus à une masse critique de gens pour que le virus définitif émerge à Wuhan là encore (alors que les gens, ca bouge, cà se déplace)

Ou qu'il refile un virus de chave souris (sachant que pendant ce temps là, son système immunitaire est bien sur en train de dormir) à un autre animal quel qu'il soit en novembre sur la marché de Wuhan; que ce virus accepte de passer chez l'animal,  que le virus y prenne le temps de se recombiner et devienne infectieux sous forme de CoV2

Je veux bien mais en terme de proba autant attendre une astéroide de 10 km de long sur la tronche....parceque un passage par 3 hôtes différents,si ce n'est pas inhabituels pour les virus mais chez les virus adaptés à faire cela (Influenza) et beaucoup plus variables (le virus de la grippe est 100 à 1000x plus mutagène que les coronavirus)

 

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Wallaby

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Quid du fait que la Chine ait été infectée principalement par la variante B du virus, tandis que l'Europe aurait été infectée par la variante C ? Est-ce que cela pourrait avoir une influence sur une plus grande létalité du virus en Europe ?

http://hemisphere-gauche.blogs.liberation.fr/2020/04/17/origines-de-la-pandemie-pourquoi-faut-il-sabstenir-daccabler-la-chine/ (17 avril 2020)

Puisque la vaste majorité des cas initialement recensés à Wuhan appartient au groupe B, les variants du groupe B devraient donc être les plus proches de la souche BatCov-RatG13 (si la première contagion homme-animal a vraiment eu lieu dans cette ville). Or, ce n’est pas le cas. En réalité, les variants les plus proches du virus de chauve-souris sont ceux du groupe A recensés dans le sud de la Chine (près de Hong-Kong), au Japon ainsi qu’aux États-Unis. Le groupe C enfin est celui qui a frappé le plus durement l’Europe, et il semble n’avoir émergé que dans un troisième temps, suite à une mutation survenue au sein du groupe B.

 

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