Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions

[FATac]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

... appeler ça ministère des armées c'est dénigrer le travail de la DGA et de la DGSE.

Le A de la DGA est quand même pour "Armement". Il y a donc de bonnes chances pour que cela reste associé au Ministère des Armées sans être plus dénigré ou dévalorisé que tous les autres services de support et de soutien (Santé, Essences, sans parler des armes du Train ou des Transmissions)

Et quant à la DGSE, c'est quand même une émanation des armées, sous la responsabilité des 2e bureau d'état major, non ?

[rogue0]

il y a 46 minutes, Bat a dit :

Dites, je veux pas casser vos ardeurs et vos rêves, mais si vous voulez que vos partenaires européens paient 70% de votre force de frappe nucléaire, imaginant que quelqu'un l'envisage sérieusement, ils voudront aussi 70% de la décision sur la doctrine d'emploi, les cibles et l'autorité d'engager le feu nucléaire. Le bouton sera à Bruxelles, pas à Paris. #jedisçajedisrien

Bref, tout ça pour dire que la défense française payée par l'UE, c'est une fumisterie on restera avec des défenses nationales plus ou moins coordonnées ou un saut fédéral avec une politique et un commandement uniques.

(Je sens qu'on dérive doucement vers le HS, mais je me permet de répondre.)

Ca me semble tellement ambitieux que ça risque de faire peur à certains.

Moi je penchais plutôt pour une proposition moins radicale.

Pour les pays proches alliés européens inquiets du désengagement américain, du parapluie nucléaire, et du réveil de l'ours russe, on propose un premier service de dissuasion "à la carte":

• Tout le matériel (sous-marins, missiles, ogives et technologie) restent sous construction, maintenance et équipage français.
   
• Les pays contribuant suffisamment pourraient rentrer sous le parapluie nucléaire français (sous condition, et véto pour les alliés non fiables).
  • La contribution minimum annuelle serait 1/16 du budget dissuasion français annuel (ce qui correspond de facto à 1 missile en patrouille prêt au lancement).
  • Mais ils n'auraient le contrôle que sur le ciblage de la fraction des missiles qu'ils ont "loué".
    Les autres missiles restent contrôlés par la France à 100%.
  • Pour raison de crédibilité, dans un premier temps, les missiles alloués aux alliés ne seraient tirés qu'en cas de danger vital (invasion directe du pays allié ou de frappe nucléaire).
    (Cf le raisonnement du Général de Gaulle sur le besoin de dissuasion indépendante:
    • Si la Belgique se fait envahir, c'est abstrait pour les USA : pourquoi les US prendraient le risque de se faire atomiser leur territoire pour couvrir une ville européenne ?
    • Pour les voisins français, en général, ça veut souvent dire qu'on est les suivants sur la liste, et donc on est (un peu) plus crédibles si on promet de lancer les nucs (dans cette situation).
       
• Si on arrive à convaincre assez d'allié de financer 25% du parapluie nucléaire, alors on peut lancer la construction d'un SNLE de plus (bien amorti, prix coûtant), ce qui rendrait la dissuasion française "partagée" bien plus robuste (clin d'oeil à @Bon Plan ), et d'avoir fréquemment 2 SNLE en patrouille.
  AMHA, la meilleure formule, c'est que chacun des SNLE en patrouille ait (dans cet exemple de financement allié à 25% ) 75% des missiles pour la dissuasion française, et 25% "partagé" avec les alliés européen.
  Et si un SNLE se fait attaquer, il tire tout.
   

C'est un peu utopique, mais c'est un plan qu'on peut proposer si :

• les US passent en mode isolationniste, et que leur clown reste au pouvoir plusieurs années
• le tonton russe commence à se faire menaçant
• et surtout, ça donnerait un geste fort et concret de défense européenne commune sans que la France prenne trop de risque.
  Une fois le tabou brisé sur les armement mutualisés, on pourrait passer à des trucs plus difficiles...
  Genre les pools de ravitailleurs, et d'AWACS 

Les anglois auraient été parfaits pour ce type de projet (ils ont déjà leur propre têtes, et utilisent des déjà des missiles tiers).
Mais après le Brexit, je ne crois pas  qu'ils soient très intéressés.

[Algerino]

Les Américains ont surtout les clés de la leur ^^

il y a 49 minutes, fraisedesbois a dit :

Le directeur du cabinet de notre nouvelle ministre des armées:

Martin Briens, ancien directeur adjoint du cabinet de Fabius, sous directeur de la non prolifération au Quai, et directeur de la stratégie de la DGSE...

Discrétion et permanence de l'action 

Ca veut dire quelque chose de particulier vis-à-vis de la dissuasion cette nomination ? 

[Coriace]

Je n'ai pas d'avis sur cette dame que je ne connais pas. Néanmoins vu son parcours et ses déclarations passées (notamment son mépris sur le Village Gaulois que n'a pas à être la France) je me dis qu'à l'époque si les gens influents et en place avaient été comme elle, aujourd'hui on serait dans la galère du Typhoon et que le Rafale n'existerait pas.

[fraisedesbois]

Il y a 2 heures, Algerino a dit :

Les Américains ont surtout les clés de la leur ^^

Ca veut dire quelque chose de particulier vis-à-vis de la dissuasion cette nomination ? 

Non, rien à voir avec les messages concernant nos SNLE.

+ à voir, par contre, à mon avis, avec la politique française de non prolifération NBC au Levant, Iran, cette zone là.

[kotai]

Depuis quand la France doit devenir le contractor de l'Europe? Pourquoi ne pas suivre les autres nations européennes en mettant en place un sanctuaire non nucléaire, ni arme, ni réacteur?

 

[castle68]

Le parapluie nucléaire français est "la force de dissuasion" voulu et mis en place par le général de Gaulle pour sauvegarder l'indépendance de la France, afin d'éviter les invasions de l'Est.

elle n'a pas vocation à s'étendre aux autres pays de l'Europe.

Le nouveau Président qui fait souvent référence au Général ne peut l'ignorer.

Quant à faire de la France un "un sanctuaire non nucléaire, ni arme, ni réacteur" comment défendre un sanctuaire sans moyen de dissuasion ? avec des fleurs ? ou des pancartes "peace and love"?

Comme disait Mitterrand " les pacifiques sont à l'ouest (dans tous les sens du terme...) les missiles sont à l'Est"

Je pense que ce ministre des Armées aura moins les coudés franches et que les orientations du ministère seront + tourné vers l'Elysée.

Souhaitons juste qu'elle fasse preuve de la même volonté de ne pas voir son budget servir de variable d'ajustement de Bercy.

Car que les ministres soient de droite ou de gauche à Bercy on adore raboter le budget des militaires.

Enfin c'est juste mon avis...

[kotai]

Il reste toujours les armes viral ethniques et certainement des idées pour provoquer une apocalypse sans user du nucléaire genre destruction de la couche d'ozone etc.....

[Espadon]

N'importe comment quelque soit le ministère, ce sont les hauts fonctionnaire qui le font tourner.  Ils sont là pour ramener dans les clous leur ministre de tutelle , qui n'est que l'emblème d'une politique.

[Bat]

Je vais essayer de ne pas faire partir le fil en HS total, mais je voudrais ajouter quelques précisions sur le sens de ce que j'ai voulu dire, pour enfin essayer de le rattacher au sujet du fil (sinon, on peut poursuivre l'échange dans ce fil plus approprié)

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui enfin les autres européens sont bien gentil , surtout ceux de l'Est ... On oubli un peu que l'Europe s'est le moteur franco-allemand qui l'a démarré ...

Qu'on a casquer sévère pour créer cette force de dissuasion nucléaire , et que le bouton est très bien en France ... On a toujours su gérer le bouton , le mettre à Bruxelle ce serait trop risqué. 

L'idée ce n'est pas de s'en servir de l'arme nucléaire, donc je ne vois pas ou est le problème ...

Et je pense que d'avoir la sérénité d'être sous la couverture de l'arme nucléaire française sa peut ce payer ...

(...)

Je sais sa va paraître , vous avez pas mal aux couilles les français m'enfin faut pas abuser non plus , on reste quand même le pays ayant pas mal donné pour l'Europe ... (...)

Il y a 12 heures, rogue0 a dit :

(Je sens qu'on dérive doucement vers le HS, mais je me permet de répondre.)

Ca me semble tellement ambitieux que ça risque de faire peur à certains.

Moi je penchais plutôt pour une proposition moins radicale.

Pour les pays proches alliés européens inquiets du désengagement américain, du parapluie nucléaire, et du réveil de l'ours russe, on propose un premier service de dissuasion "à la carte":@Bon Plan

 

L'idée de faire payer une partie de la défense française par les alliés européens, sous prétexte que la France en fait plus que les autres au profit de tous, n'est pas vraiment nouvelle. Si elle a une cohérence point de vue français (à savoir faire payer une partie de sa politique étrangère et de sa défense par ses alliés en échange d'une étiquette vaguement européenne à celle-ci), elle n'en a  strictement aucune du point de vue des autres pays de l'Union, a fortiori pour la question hautement sensible de l'arme nucléaire, pour une raison bien simple: vous oubliez les dimensions politique et européenne et vous raisonnez en termes de "service de défense" (quasi-commercial).

Vous pensez, sincèrement, que les pays européens (ou certains d'entre eux) envisagent sérieusement de payer pour l'outil de défense français sans avoir leur mot à dire, sur la politique au service de laquelle il sera, et de laisser Paris faire ce qu'il veut avec par ailleurs? (La France serait probablement la première à gueuler si elle était mise face à un tel choix, et c'est d'ailleurs pour ne pas se retrouver dans une telle configuration que De Gaulle a développé une puissance nucléaire française totalement autonome.) Les Européens ne cherchent pas à avoir un mot à dire sur l'emploi de tel ou tel missile au prorata de ce qu'ils paieraient (de ce point de vue, ma remarque sur les "70% de contrôle" d'hier soir était une boutade pour montrer l'absurdité même de l'idée), mais à développer une défense européenne cohérente (dont le modèle fait débat).  Défense européenne, si on veut dépasser une logique d'alliances bi- ou multilatérales entres membres de l'Union promettant de se prêter assistance en cas d'agression extérieure, ça veut dire à terme un outil commun et intégré au service d'une politique étrangère extérieure. Donc soit on reste avec nos armées nationales qu'on coordonne dans un cadre donné (comme l'OTAN ou un machin européen propre à inventer), avec mise en commun de certains moyens (AWACS, ravitailleurs, transport) et éventuellement spécialisation de certains pays (comme la Belgique le fait p.ex avec le déminage) et que chacun engage ou non à sa guise en fonction de ses aléas de politique intérieure (bloquant potentiellement certains éléments de cette "armée européenne", soit on envisage un saut fédéral qui retire ces compétences des états et les confie au niveau européen dans le cadre d'une politique véritablement commune, à la fois d'équipement et d'engagement. Dans le premier modèle, chacun décide et paie pour son truc dans son coin et on s'arrange à la marge sur l'addition opération par opération pour équilibrer les comptes si nécessaire; dans le second cas, on a un budget européen auquel tout le monde participe, dans le cadre d'un système institutionnel de décision garantissant la dimension européenne de la politique menée (autrement dit: il ne s'agit pas de mener sous drapeau UE la politique de la France, ou de l'Allemagne, ou de la Belgique, ou de qui vous voulez). Le débat n'est pas de savoir ce que les Européens sont prêts à payer des équipements et engagements français, mais ce que la France (si elle se considère comme bras armé de l'Europe) est prête à voir géré par un gouvernement européen au profit d'une politique européenne commune qui n'est pas qu'une extension de la politique étrangère française.

Sur le nucléaire, c'est encore plus compliqué parce que mis à part le cas très particulier du Royaume-Uni (qui va de toute façon quitter l'UE), la plupart des pays européens ont une position qui est à la fois très ambigüe et très claire sur le nucléaire: ils sont contre, mais sont très contents de faire partie d'une alliance qui comporte des détenteurs de l'arme nucléaire, qui confortent cette alliance. Donc aucun état européen ne me semble en l'état prêt à payer quoi que ce soit pour développer une force de frappe nucléaire, a fortiori si celle-ci n'est pas sous contrôle européen mais dépend d'un seul homme (le président français) qui n'a aucun compte à lui rendre. S'il faut à terme un budget nucléaire militaire européen, le bouton de déclenchement ne pourra être que sous contrôle européen. Si une forme de financement de la France par les Européens sur certains équipements conventionnels potentiellement mutualisables est très compliquée mais à mon avis pas totalement inenvisageable à certaines conditions, cela relève de la science-fiction pure pour le nucléaire tant qu'il n'y a pas une coupole fédérale européenne solide.

Ceci étant dit, pour revenir à nos moutons, il me semble évident que la nouvelle ministre Sylvie Goulard va œuvrer dans le sens d'une défense européenne. Et il est important de noter qu'elle a quasiment le même profil et les mêmes opinions (sur la question) que Ursula von der Leyen, la ministre allemande de la défense. Et là, on a à mon avis quelque chose de plus intéressant et de plus porteur que des chimères de paiement européen de la Bombe française. Pour information les deux femmes sont partisanes de la vision fédérale de l'Europe (von der LEyen parle régulièrement des "Etats-Unis d'Europe") et je ne serais pas étonné que les propositions en matière de défense européenne penchent vers la mise en place d'une défense fédérale plus que de l'institution de la France comme contractor des européens, pour reprendre l'expression d'un membre ci-dessus.

Modifié le 18 mai 2017 par Bat
Correction de quelques abominables fautes d'orthographe et de grammaire!

[rendbo]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Moi je trouve ça très con de ne plus avoir de Ministère de la Défense et de le remplacer par un Ministère des Armées, pour 2 raisons:[...]

Voilà, c'était ma râlerie, mais ça me fait bizarre de retourner sous la 3e République avec un ministre de la guerre (ou presque).

Perso j'aime bien Ministre des Armées. Je trouve que Ministre de la Défense est un peu trop bisounours (surtout pour nos OPEX de soutient ou préventives), et Ministre de la Guerre un peu trop agressif, même si c'est le plus réaliste vu qu'une armée n'a pas vocation à faire la Sécurité Civile, même si c'est bon pour l'image et le rapport avec les citoyens.

Si je devais à moitié déconner, je dirais même que "Ministère de la Diplomatie et de la Guerre" serait le plus terme le plus approprié, le second n'étant que l'extension du premier.

[prof.566]

2 hours ago, Bat said:

Je vais essayer de ne pas faire partir le fil en HS total, mais je voudrais ajouter quelques précisions sur le sens de ce que j'ai voulu dire, pour enfin essayer de le rattacher au sujet du fil (sinon, on peut poursuivre l'échange dans ce fil plus approprié)

L'idée de faire payer une partie de la défense française par les alliés européens, sous prétexte que la France en fait plus que les autres au profit de tous, n'est pas vraiment nouvelles. Si elle a une cohérence point de vue français (à savoir faire payer une partie de sa politique étrangère et de sa défense par ses alliés en échange d'une étiquette vaguement européenne à celle-ci), elle n'en a  strictement aucune du point de vue des autres pays de l'Union, a fortiori pour la question hautement sensible de l'arme nucléaire, pour une raison bien simple: vous oubliez les dimensions politique et européenne et vous raisonnez en termes de "service de défense" (quasi-commercial).

Vous pensez, sincèrement, que les pays européens (ou certains d'entre eux) envisagent sérieusement de payer pour l'outil de défense français sans avoir leur mot à dire, sur la politique au service de laquelle il sera, et de laisser Paris faire ce qu'il veut avec par ailleurs? (La France serait probablement la première à gueuler si elle était mise face à un tel choix, et c'est d'ailleurs pour ne pas se retrouver dans une telle configuration que De Gaulle a développé une puissance nucléaire française totalement autonome.) Les Européens ne cherchent pas à avoir un mot à dire sur l'emploi de tel ou tel missile au prorata de ce qu'ils paieraient (de ce point de vue, ma remarque sur les "70% de contrôle" d'hier soir était une boutade pour montrer l'absurdité même de l'idée), mais à développer une défense européenne cohérente (dont le modèle fait débat).  Défense européenne, si on veut dépasser une logique d'alliances bi- ou multilatérales entres membres de l'Union promettant de se prêter assistance en cas d'agression extérieure, ça veut dire à terme un outil commun et intégré au service d'une politique étrangère extérieure. Donc soit on reste avec nos armées nationales qu'on coordonne dans un cadre donné (comme l'OTAN ou un machin européen propre à inventer), avec mise en commun de certains moyens (AWACS, ravitailleurs, transport) et éventuellement spécialisation de certains pays (comme la Belgique le fait p.ex avec le déminage) et que chacun engage ou non à sa guise en fonction de ses aléas de politique intérieure (bloquant potentiellement certains éléments de cette "armée européenne", soit on envisage un saut fédéral qui retire ces compétences des états et les confie au niveau européen dans le cadre d'une politique véritablement commune, à la fois d'équipement et d'engagement. Dans le premier modèle, chacun décide et paie pour son truc dans son coin et on s'arrange à la marge sur l'addition opération par opération pour équilibrer les comptes si nécessaire; dans le second cas, on a un budget européen auquel tout le monde participe, dans le cadre d'un système institutionnel de décision garantissant la dimension européenne de la politique menée (autrement dit: il ne s'agit pas de mener sous drapeau UE la politique de la France, ou de l'Allemagne, ou de la Belgique, ou de qui vous voulez). Le débat n'est pas de savoir ce que les Européens sont prêts à payer des équipements et engagements français, mais ce que la France (si elle se considère comme bras armé de l'Europe) est prête à voir géré par un gouvernement européen au profit d'une politique européenne commune qui n'est pas qu'une extension de la politique étrangère française.

Sur le nucléaire, c'est encore plus compliqué parce que mis à part le cas très particulier du Royaume-Uni (qui va de toute façon quitter l'UE), la plupart des pays européen ont une position qui est à la fois très ambigüe et très claire sur le nucléaire: ils sont contre, mais sont content de faire partie d'une alliance qui comporte des détenteurs de l'arme nucléaire, qui confortent cette alliance. Donc aucun état européen ne me semble en l'état prêt à payer quoi que ce soit pour développer une force de frappe nucléaire, a fortiori si celle-ci n'est pas sous contrôle européen mais dépend d'un seul homme (le président français) qui n'a aucun compte à lui rendre. S'il faut à terme un budget nucléaire militaire européen, le bouton de déclenchement ne pourra être que sous contrôle européen. Si une forme de financement de la France par les Européens sur certains équipements conventionnels potentiellement mutualisables est très compliquée mais à mon avis pas totalement inenvisageable à certaines conditions, cela relève de la science-fiction pure pour le nucléaire tant qu'il n'y a pas une coupole fédérale européenne solide.

Ceci étant dit, pour revenir à nos moutons, il me semble évident que la nouvelle ministre Sylvie Goulard va œuvrer dans le sens d'une défense européenne. Et il est important de noter qu'elle a quasiment le même profil et les mêmes opinions (sur la question) que Ursula von der Leyen, la ministre allemande de la défense. Et là, on a à mon avis quelque chose de plus intéressant et de plus porteur que des chimères de paiement européen de la Bombe française. Pour information les deux femmes sont partisanes de la vision fédérale de l'Europe (von der LEyen parle régulièrement des "Etats-Unis d'Europe") et je ne serais pas étonné que les propositions en matière de défense européenne penchent vers la mise en place d'une défense fédérale plus que de l'institution de la France comme contractor des européens, pour reprendre l'expression d'un membre ci-dessus.

Je vais te dire le fond de ma pensée. Mettre un double bouton UE/FR sur les armements nucléaires français ne me gênerait pas personnellement. Si Europe de la défense doit se faire, elle ne pourra se faire que sur un socle d'intérêts fondamentaux communs : la défense du territoire européen face aux agressions. Autant les brigades internationales (involontaire la référence) me semble assez fumeuse (hors création d'une force UE au service de l'ONU), autant ca, pourquoi pas?

Par contre, il pourrait y avoir un fond européen de soutien des opex (françaises ou autres) si les états membres les jugent utiles pour leur sécurité, non?

[Bat]

il y a 33 minutes, prof.566 a dit :

Mettre un double bouton UE/FR sur les armements nucléaires français ne me gênerait pas personnellement. Si Europe de la défense doit se faire, elle ne pourra se faire que sur un socle d'intérêts fondamentaux communs : la défense du territoire européen face aux agressions. Autant les brigades internationales (involontaire la référence) me semble assez fumeuse (hors création d'une force UE au service de l'ONU), autant ca, pourquoi pas?

Je suis assez d'accord, sauf que le double bouton pourrait impliquer des choses problématiques tant pour la France que le reste de l'Europe. Si on peut supposer que la plupart du temps les intérêts fondamentaux de la France et des autres membres de l'Europe convergeront, ce n'est pas nécessairement automatique (tant entre la France et les autres qu'entre les autres eux-mêmes). Le risque, dès lors, est de se retrouver avec un système de méfiance contraire à la crédibilité de la dissuasion nucléaire (dès lors) européenne, où chaque partenaire du montage craindrait qu'un autre ne fasse défaut "au cas où". C'est pourquoi je pense nécessaire l'unicité de la définition de la ligne politique et de la ligne de commandement en matière nucléaire. Soit, comme c'est le cas actuellement, au niveau national, soit au niveau fédéral. Dès lors qu'on exige que l'Europe devrait payer pour la bombe française, la seule configuration acceptable politiquement par les autres européens et qui aurait une efficacité opérationnelle serait de retirer le bouton nucléaire de l'Elysée pour le mettre à Bruxelles entre les mains d'un président de l'exécutif européen. Ecrivant cela, je précise tout de suite qu'en l'état des institutions européennes, ce n'est pas crédible: ça n'a du sens que dans un modèle fédéral clair. C'est pourquoi je disais hier soir: arrêtez de rêver.

Pour le reste, je ne comprends pas bien ta remarque sur les brigades internationales (jeu de mots mis à part): je ne dis pas qu'il faudrait construire une armée européenne en mélangeant dans les mêmes unités des Français, des Belges, des Lettons, des Grecs et d'autres, en tout cas à court et moyen termes. Je constate juste que si on veut construire une vraie défense européenne intégrée, il faudra tôt ou tard (et progressivement) passer de 27 politiques de défense et d'équipement (et en amont, 27 politiques étrangères (*)) à une seule, amenant les unités nationales actuelles à être des unités de l'armée européenne à construire. Un peu comme aux USA avec la Garde Nationale (si on met de côté le caractère "réserviste") dont les unités émanent des états fédérés, mais dans le cadre d'une politique pilotée au niveau fédéral.

(*) Sachant que celles-ci sont déjà un peu plus coordonnées, car c'est une compétences partielle de l'UE actuelle et qu'il y a un poste de Haut Représentant de l'Union pour les Affaires étrangères.

il y a 33 minutes, prof.566 a dit :

Par contre, il pourrait y avoir un fond européen de soutien des opex (françaises ou autres) si les états membres les jugent utiles pour leur sécurité, non?

Oui, totalement. À titre personnel, je suis pour. Mais ça présuppose que les partenaires qui contribuent au fonds aient une réelle possibilité de décision pour dire ce qui est éligible ou pas et pourquoi. Pour avoir discuté de ça il y a quelques temps avec des gens travaillant dans les institutions européennes, il y a chez certains une méfiance: "on voit le truc venir, la France continuera à faire ce qu'elle veut sans rien nous demander avant, et ensuite elle nous enverra les factures en demandant de payer". Je ne dis pas que c'est nécessairement l'intention française, mais c'est en tout cas l’écueil qu'il faut éviter si on veut que ça marche.

Modifié le 18 mai 2017 par Bat

[Lezard-vert]

je pense la même chose. D'ailleurs serait on moins protégé en mutualisant notre force nucléaire ? si notre armée de terre dans un même temps double de volume avec l'Allemagne - nos intérêts sont identiques... et ce ne sont pas les Allemands qui vont aller se fourvoyer dans une quelconque guerre et y entrainer la France ....

Pourquoi l'europe n'intègre-t-elle pas la défenseet la police des DOM-TOM et ZEE.   Ca permettrait d'y envoyer des corvettes Allemandes, italiennes  pour lutter contre la pêche illégale par exemple ..  plutôt que ces derniere fassent des ronds dans l'eau pendant que nous y rinçons les nôtres. ... et les autres seraient peut être volontaires pour passer quelques mois à Tahiti ou à la Réunion ....

[prof.566]

Un premier pas serait d'inscrire la préservation du territoire européen quelquepart parmi les intérêts stratégiques fondamentaux de la France. Une chaîne de commandement unique européenne pour une partie des forces nucléaires françaises à nouveau pourquoi pas? Après, dans quelle mesure un pays pourrait "bloquer" cette chaîne? Le système double clé aurait le même intérêt que celui de l'OTAN non? On touche à des sujets difficiles qui mériteraient réflexion(double emploi OTAN etc.). Ce qui est certain c'est qu'il serait bien de mettre au clair une position européenne de principe commune sur l'emploi des armes nucléaires stratégiques. (et d'ailleurs d'y inclure les GB, mais ils ne voudront pas). Et cela doit il commencer par des accords multinationalux ou tout de suite via l'ensemble de l'UE?

Pour une armée européenne, de touts façons il faudrait commencer par le haut (EM, entrainements communs plus fréquents et intensifs). Je ne suis pas sur que la créaction de brigades multinationlaes soit le premier pas, hors mandats opex ONU et symbolique.

Enfin, s'agit il de remplacer l'OTAN ou de créer un noyau dur européen en son sein?

Bref. On a une opportunité, si on est pour, une fenêtre à ne pas rater. Et l'avis de "petits" pays comme la Belgique est peut être le plus sensé (moins partial) et à suivre. Belgique qui pourrait d'ailleurs tout à fait se mettre en pointe sur le sujet.

 

Modifié le 18 mai 2017 par prof.566

[LBP]

Sylvie Goulard elle connait nos armées ?

[Gibbs le Cajun]

@Bat

On ne demande pas qu'on nous paie nos opex ou autres matos classique , on parle juste du nucléaire. 

Quand je vois que les pays européens ont fait le minimum vital pour les opex OTAN , ou pour de l'humanitaire ( sa ne s'est pas bousculer au portillon ) , mais qu'en contre partie il a fallu envoyer un tas de monde dans les pays Baltes , ben je pense que la défense reste un domaine à géométrie variable selon les intérêts de chacun ...

Nombre de pays veulent le minimum vital en défense tout en comptant sur les "alliés" ...

Donc au vu de cette ambiance je me dis que casquer pour une protection nucléaire ce n'est pas du marchandage .

Personne ne veut d'Europe de la défense car la faudra mettre au pot commun ...

Mais on profite de l'Otan à moindre frais ...

Donc si on compte sur la France pour brandir l'arme nucléaire en cas de tension à l'Est de l'Europe ...

Mais qu'il n'y a personne pour des opérations de l'ONU ...

Oui c'est une Europe à géométrie variable donc perso la défense j'y crois même pas ... 

On ce démerdera sans les autres ...

De toute façon cette Europe est mal fichu ...

Donc entre la confiance et les intérêts des uns et des autres , une vision qui n'est aucunement la même ...

On a bien vu le bordel avec les migrants, les pays de l'Est refusant ou prenant un minimum alors que l'Allemagne avait décidé toute seule ...

Comme quoi l'arrière court de l'Est n'est pas aussi docile ...

Enfin voilà j'ai déjà donné mon avis sur ma vision de l'Europe sur ce file est d'autre , celle qui aurait du rester sur l'espace géographique de l'ex Empire de Charlemagne, et celle des nations ( on aurait pas était beaucoup ) .

Mais ce ne sera jamais cette vision que j'ai , donc si on reste dans la posture actuelle qui n"est que la suite des effets de l'arrivé des anglais ( et de certains européens qui ont aussi merdé ) , on va aller droit dans le mur , et cela rien qu'avec les oubliés de la mondialisation et de l'Europeanisation ...

Oui , plus de 20 pays qui pensent pas pareil , ne mangent pas pareil , ont une culture et une histoire différente ... Des intérêts différents...

Je sais la France n'est pas parfaite et sa paraîtra chauvin de rappeler que l'Europe s'est le moteur franco-allemand  ( donc pas plus l'un que l'autre , à égalité et pas ce que l'on voit actuellement ) .

On ne demande pas a être des priviligiés , mais je pense que si la France ce barre demain , même si elle va morfler l'Europe ce cassera la figure ...

Et cet agrandissement à l'Est ... de manière si rapide a été la fin du rêve européen ...

Maintenant on veut niveler par le bas en nous traitant de priviligiés qui feraient mieux de ne pas ce plaindre ...

Désolé mais quand on a habitué un clebs à manger de la viande et que demain tu lui files de la salade ...

Faut pas s'étonner à ce qu'ils râlent  ....

Surtout quand l'outil industriel ce barre à l'Est ...

Alors on me dira qu'il fallait anticipé et prévoir une reconversion ...au niveau des états et des régions ...

Mais personne ne contrôle rien ...

Sauf que les règles elles étaient faite de telles manières que de toute façon sa a profité aux grandes industries bien avant que cela ne servent le citoyen européen , et de manière égale entre citoyens européens ...

La on les opposent ...

La logique était d'amener les plus bas niveaux de vie à celui des pays ayant un un bon niveau de vie ...

La on fait l'inverse ...

Enfin bref ...

Mon avis n'intéressera personne , chacun ayant sa propre grille de lecture selon la ou il vit .

En attendant pour les anglais même si j'apprécie certaines choses , je pense que la sortie de l'Europe n'est qu'une guerre "civile" anglo-anglaise ...qui a saboter l'Europe et aussi les classes de travailleurs de la GB , qui ont tout mis sur le dos de l'Europe , alors que ce sont les anglais pro européens qui poussé à ce libéralisme ...

D'une certaine manière même si il y a de la mauvaise foi chez les pro brexit au moin ils n'avancent pas à visage caché contrairement aux anglais pro européens qui ont eu une Europe à la carte ...

Donc oui qu'ils ce barrent les anglais ...

Et surtout qu'on ne les laisse pas  changer d'avis ... La les boss européens perdront le peu d'estime que j'ai à leur encontre ...

 

[prof.566]

Pourquoi ton avis n'intéresserait personne Gibbs. Il en vaut bien d'autres (y compris le mien)

[Lezard-vert]

GIBBS ton avis il est souvent percutant car c'est du vécu, du pro, donc tu y mets de l'émotion. Sans compter que pour quelqu'un qui a vécu le quotidien du soldat tu as - je trouve une assez grande ouverture d'esprit  et des arguments qui font mouche.  Donc arrête de te dévaloriser. 

Si je suis venu sur ce site, c'est qu'un jour je voulais juste en savoir un peu plus sur le remplacement du VAB  et en cherchant sur Google je suis tombé sur un post d'un certain GIBBS  - j'ai cliqué et je suis arrivé sur AIR-DEFENSE.NET.  Donc tu vois que ton avis ne sert pas à rien !   Détrompe toi !

[Akhilleus]

Citation

On ne demande pas qu'on nous paie nos opex ou autres matos classique , on parle juste du nucléaire. 

Le problème est justement que vous parlez du nucléaire. Beaucoup de gens y voient une arme or c'est un outil politique d'abord et avant tout.

Je vois mal un gouvernement abandonner ou même partager cette prérogative qui est très particulière (concentrée entre peu de mains, avec une chaine de déclenchement courte et a utiliser en dernier recours)

Ca revient limite à prêter sa femme à un pote. Peut etre que ça en fait kiffer  certains mais c'est loin d'etre la majorité

Quant au discours de faire payer les autres pour notre dissuasion alors que l'on garderait la main, c'est déjà bien ce que nous reprochent de vouloir faire les pays du Nord avec nos OPEX. Va falloir s'y faire nous avons des cultures militaires et politiques différentes qui amenent plus d'incompréhension que de cohérence

Enfin l'idée de partager le bouton avec nos camarades européens, si c'est sympa en théorie, en pratique qui a envie que ce soit un Polonais ou un Balte dans la boucle de décision ?

En parlant de polonais, la seule manière que le partage de la force de dissuasion vienne sur la table serait justement que la Pologne par exemple essaie de se doter de sa propre force de dissuasion de manière autonome. Vu le risque les règles d'usages de l'avertissement ultime pourraient alors etre rediscutées à défaut d'etre revues. Mais sinon moi j'y crois pas une seconde .....

[rogue0]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Bref. On a une opportunité, si on est pour, une fenêtre à ne pas rater. Et l'avis de "petits" pays comme la Belgique est peut être le plus sensé (moins partial) et à suivre. Belgique qui pourrait d'ailleurs tout à fait se mettre en pointe sur le sujet.

Je plussoie a 200 % .

Si le repli /flottement US dure, alors il faut se dépêcher car ça fera un appel d'air pour des forces pas forcément amicales.

S'il ne dure pas, on a une fenêtre pour changer le statut quo (quel que soit le plan adopté par le Mindef et MinEurope ).

Faire avancer des intérêts communs en finesse n'est pas réservé aux russes et aux chinois.

[Claudio Lopez]

Donc apparemment, le changement de denomination du ministre de la défense en ministre des armées n'est pas innocent..

Dans le portrait de la ministre ci dessous, on apprend des petites choses intéressantes

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sylvie-goulard-l-inattendue-ministre-des-armees-716094.html

Notemment sur la politique des exportations d'armement qui sera toujours gérer par ... LEDRIAN (On ne change pas une équipe qui gagne :) ) et la politique industrielle de l'armement ne serait gérée non plus par son ministère...

Du moins, Macron n'aurait pas encore tranché sur quel ministère aura ce role...

 

 

 

Modifié le 18 mai 2017 par Claudio Lopez

[Bat]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mon avis n'intéressera personne , chacun ayant sa propre grille de lecture selon la ou il vit .

@Gibbs le Cajun, ton avis compte et enrichit le forum. Pour ma part, si je développe ci-dessus un point de vue assez différent du tien, ce n'est certainement pas pour dire que ce que tu penses n'aurait pas d'intérêt ou de rationalité. Au contraire, il se tient. J'ai juste, sans prétendre avoir nécessairement raison (même si je ne cache pas être un fédéraliste européen convaincu), essayé d'expliquer pourquoi l'idée de demander aux européens de continuer au programme nucléaire militaire de la France est totalement inenvisageable, en tout cas dans le cadre actuel, vu de Berlin, Bruxelles, Madrid ou Vilnius. Surtout parce que c'est le nucléaire, justement, comme le dit @Akhilleus de façon très claire et pertinente.

Modifié le 18 mai 2017 par Bat

[Boule75]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Notemment sur la politique des exportations d'armement qui sera toujours gérer par ... LEDRIAN (On ne change pas une équipe qui gagne :) ) et la politique industrielle de l'armement ne sera gérée non plus par son ministère...

• Oui pour les exportations d'armement : du coup ces exportations là redeviennent gérées par le même ministère que les autres, Le Drian a déjà les contacts, connaît les dossiers : parfait.
• Concernant la politique industrielle de défense, l'article pose la question mais tu fournis une réponse qu'il ne donne pas.... :

  Citation

  Faut-il comprendre que Sylvie Goulard n'aura pas en charge certains domaines comme l'industrie de la défense et, donc, la direction générale de l'armement, voire le secrétariat général pour l'administration (SGA)? Il faudra attendre les décrets d'application pour connaître de façon plus précise le périmètre du nouveau ministère...

   

[rendbo]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Enfin, s'agit il de remplacer l'OTAN ou de créer un noyau dur européen en son sein?

Si je suis d'accord avec toi sur le principe qu'il faille commencer par les EM avant de descendre vers le biffin.

Par contre je pense que le but premier de cette structure n'est pas un noyau dur européen, avec en vue à très long terme une défense européenne. En effet, la guerre n'est que l'extension du politique, et l'Europe politique est un petit peu dans les choux.

A mes yeux cette structure ce serait une sorte d'OTAN-bis (adossé à la structure mère) capable d'agir si les américains ne veulent pas s'engager dans une démarche qui ne les intéressent pas, ou qu'un pays (non concerné) bloque toute la machine otanesque.

Modifié le 18 mai 2017 par rendbo