Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions

[Julien]

il y a 22 minutes, ARMEN56 a dit :

Les contrats exports « de matériel de guerre » sont coiffés  par la CIEMMG ( Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre) donc via quai d’Orsay  en partie….

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/desarmement-et-non-proliferation/la-france-et-le-controle-des-exportations-sensibles/article/controle-des-exportations-de-materiels-de-guerre

 

Ça c'est le coté réglementaire, je parlais du coté politique et commercial.

[Born to sail]

J'ai regardé l'émission c'est dans l'air, aujourd'hui, le thème de l'émission était "Macron à l'assaut du monde !" et le sujet de l'armée y a pris bonne place.

Deux moments ont retenu mon attention:

- Les intervenants dont JDM ne s'expliquent pas l'arrivée de Le Drian aux affaires étrangères, ils ne sont pas catégoriques comme l'est le journaliste d'Europe 1.

- La ministre des armées pourrait devenir premier ministre à l'issu des législatives..

qu'en pensez vous ?

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Born to sail a dit :

 Les intervenants dont JDM ne s'expliquent pas l'arrivée de Le Drian aux affaires étrangères, ils ne sont pas catégoriques comme l'est le journaliste d'Europe 1.

- La ministre des armées pourrait devenir premier ministre à l'issu des législatives..

Je dirais que les "experts" ça fait un moment qu'ils n'y comprennent rien à ce que fait Macron  des mois qu'ils se plantent... 

 

[FoxZz°]

Ça serait vraiment étonnant vu le score probablement catastrophique que va faire le PS aux législatives. Si changement de PM il doit y avoir, ça sera un PM encore plus à droite dans le cadre d'une cohabitation.

[Boule75]

Il y a 13 heures, Born to sail a dit :

J'ai regardé l'émission c'est dans l'air, aujourd'hui, le thème de l'émission était "Macron à l'assaut du monde !" et le sujet de l'armée y a pris bonne place.

 

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Je dirais que les "experts" ça fait un moment qu'ils n'y comprennent rien à ce que fait Macron  des mois qu'ils se plantent... 

Sur ce plan là, 100% d'accord avec Fusillier.

Il faut bien voir que nombre de commentateurs font de fait 100% partie de la classe politique et ne se renouvellent que très peu, la qualité de "bon client" (qui passe bien à l'antenne, est fiable (vient...) et est un copain) primant très gaillardement sur d'autres considération.
A titre d'exemple, on a vu ressurgir le soir du 2nd tour 2017 le funeste Jean-Marie Colombani, ex-directeur du Monde, celui-là même qui plaidait vigoureusement pour la bipolarisation de la vie publique à l'américaine, UMP vs. PS, au nom d'un "Impératif démocratique" dans un édito anti-Bayrou à la veille du second tour 2007. Entre l'état actuel de la démocratie US, présentée en exemple, et le retour en force du multipartisme en France, je vous laisse apprécier à quel point ils peuvent régulièrement être totalement à côté de la plaque, totalement coincés dans leur bulle parisienne, plus que beaucoup d'élus en fait. Mais ce ont eux qui façonnent le discours des médias et ce qu'ingurgitent nombre d'électeurs rivés devant leur poste.

Il y a 13 heures, Born to sail a dit :

Deux moments ont retenu mon attention:

- Les intervenants dont JDM ne s'expliquent pas l'arrivée de Le Drian aux affaires étrangères, ils ne sont pas catégoriques comme l'est le journaliste d'Europe 1.

Pourquoi l'arrivée de le Drian aux affaires étrangères ? Pour bosser efficacement avec la confiance du président, peut être ? Pourquoi diantre ont-ils besoin d'aller imaginer des combinaisons de m... ? Si Macron entend effectivement mettre l'accent sur, entre autres, l'Europe de la Défense, en profitant du fait que la France soit en pointe dans ce domaine alors qu'elle a des choses à négocier dans d'autres, pourquoi ne nommerait-il pas le Drian aux Affaires étrangères ? Il connaît déjà plein de monde, il a fait la preuve de sa ténacité et de sa méthode, de son efficacité, il est brillant et, si ça se trouve, tout à fait en phase avec le Président : où est le p... de problème ?

Il y a 13 heures, Born to sail a dit :

- La ministre des armées pourrait devenir premier ministre à l'issu des législatives..

qu'en pensez vous ?

Je pense que c'est de la foutaise : le Président a dit et répété, et son Premier Ministre avec, qu'il entendait remporter les Législatives et que que ce gouvernement obtiendrait la confiance du parlement et demeurerait, que c'était un vrai gouvernement, pas des intérimaires. Rien n'indique que ce soit faux, le raisonnement inverse, c'est du jus de cervelle en manque de combinazione.

Goulard va apprendre les armées elle qui connaît l'Europe, Le Drian va l'y aider et inversement pour ce derner, Macron connaît l'économie et tous disposent déjà d'un réseau étendu de connaissances au niveau de l'UE. De Sarnez idem (qui a intérêt à être utile si elle ne veut pas être marginalisée). C'est une équipe de combat ; on ne sait pas encore ce qu'ils ont dans les cartons à mon sens, il faut s'attendre à des surprises à la fin de l'année : ils pourraient être très ambitieux.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Il faut bien voir que nombre de commentateurs font de fait 100% partie de la classe politique et ne se renouvellent que très peu,

Le plus rigolo ces temps derniers c'est le D Reynié, c'est trompé sur le 1er tour, sur le 2e et il continue à pérorer; vu la branlée qu'il a prise aux régionales (en Occitanie) il devrait être un peu modeste  Le Merchet c'était rigolo quand il était chez Libé, là son côté "cynisme stratégique", sorte de H. Vedrine au petit pied, c'est assez imbuvable. Le Vedrine au moins ce n'est pas un salaud de salon   

[Gibbs le Cajun]

http://www.bfmtv.com/politique/sylvie-goulard-a-la-rencontre-des-soldats-de-l-operation-sentinelle-1168110.html

[Gibbs le Cajun]

Ben j'espère que l'on ne va pas ce faire avoir avec cette vision ...

Ben oui on a des défauts ... mais pas que ... l'auto bashing étant de mise en France ... mais faut pas non plus tout miser sur sa ...

Enfin si j'ai bien tout compris ...

 

[elannion]

J'espère que c'est une blague ?

On peut pas avoir des ministres aussi atteints c'est pas possible. 

C'est elle qui avait déclaré "ne pas se sentir française" (entre guillemets car je connais pas le contexte dans laquelle cette phrase a été prononcée. Même si ça reste choquant).

N'était-ce pas Churchill qui avait déclaré que les français étaient le seul peuple à jouer contre lui-même ? (enfin un truc dans le genre)

J'espère que JYLD va en coulisse la remettre à sa place et lui rappeler quelques principes.

Avec une ministre comme elle, jamais on aurait fait le rafale et on se retrouverait à devoir acheter du F35 

[hadriel]

Surtout comme position avant de commencer une négo c'est absolument contre productif. Autant arriver avec un grand panneau "marchez-moi dessus, j'aime ça".

[elannion]

On ne va pas pouvoir s'étendre sur le sujet car on tombe dans le politique et la modération risque de moyennement apprécié mais être,a priori, tellement obnubilé par cette idéologie de l'Europe à tout prix (voir maintenant à n'importe quel prix) que cela en devient affligeant.

En même temps la dame milite pour un fédéralisme européen donc ça passe nécessairement par la mise à mort des nations telle qu'on les connaît mais bon pour recoller au sujet par sûr que nos industriels laissent faire.

Par exemple avant d'arriver au pouvoir Hollande n'était il pas assez critique avec le rafale et n'avait il pas rapidement changé d'avis ?

Même si le pedigree de cette ministre laisse encore une fois pensé que rien ne doit se mettre en travers de "son" Europe

[KnewEdge]

[Ironie maximale On]

Et ba ça alors on ne l'avait pas vu venir ! On n'est pas au bout de nos surprises, et on va bien s'amuser !

[Ironie maximale Off]

Je conseille à tous ceux qui ont une "certaine idée de la France" de s'en détacher pour ne pas développer un cancer ou autre maladie agressive due au stress durant les 5 années qui viennent, et même surement au delà. Préservez vous camarades !

C'était la consultation de Dr KnewEdge, et gratuite en plus !

[Bechar06]

Ne soyons pas sévère excessivement et d'emblée avec cette Ministre des armées !  

IL est vrai qu'on a été bien servi par JYLD ... Faire aussi bien que lui ne sera pas facile. Heureusement il n'est pas loin. Pour la phrase  qui fait ici polémique : "il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi"  ...Le "Nous" semblent pour vous, précédents intervenants de ce fil, la France ... Or on peut aussi comprendre + largement : "nous européens"  !

Par ailleurs une phrase mérite l'attention: "Qualifiant les décisions précédentes de « rattrapage assez artisanal », elle a parlé de « choix douloureux » à propos de la future loi de programmation militaire" : là de quel décideur parle t elle ? De JYLD ? Depuis quand ces  "décisions précédentes"  ?  Faut il aller jusqu'aux décisions du Plan de Relance de Sarko ?

Et sur la prochaine LPM: "toutefois qu’ « il ne faut pas oublier l’équipe France » et son « effort de remise à flots des finances publiques »"  !   Si déjà elle se met en position de céder ?    

Alors parle t elle trop ? trop tôt ? Ou simplement pas assez précisément ?  Par allusion ?  Par solidarité gouvernementale ?  

Cet article vient de MERCHET !  Alors ???   Pour le coup je les trouve nuisibles  d'imprécisions et "politicards" ( article et auteur ) !

A Suivre !

Modifié le 9 juin 2017 par Bechar06

[kotai]

La France est quasiment le seul pays en Europe a avoir une industrie militaire complète.....Donc par solidarité, on achète eurofighter au lieu de de rafale? des léopards? un porte avion avec qui?, des awacs européens?

[mehari]

18 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Ben j'espère que l'on ne va pas ce faire avoir avec cette vision ...

Ben oui on a des défauts ... mais pas que ... l'auto bashing étant de mise en France ... mais faut pas non plus tout miser sur sa ...

Enfin si j'ai bien tout compris ...

 

Pas forcément du self-bashing mais plutôt une forme de réalisme par rapport à sa propre position...

• Combien il y a-t'il de fabricants de char en Europe? 3 ou 4
• D'IFV? 3
• D'APC? J'ai la flemme de compter
• De frégates? 5
• De sous-marin conventionnels? 4
• D'hélicoptères? 2
• De corvettes? 4
• De navires de guerre amphibie? 4
• De radars longue portée? 4 (je sépare Thales NL et Thales FR)
• De canons? De tourelles? De fusils? De mitrailleuses? De SAM¹? De missiles de croisière¹? De lance-roquettes? Etc. Etc.

À un moment, si on veut faire un développement industriel militaire à l'échelle européenne, il va falloir accepter que les compagnies françaises ne remportent pas tout les appels d'offre auxquels elles participent. Tout comme les allemands devront accepter que les entreprises allemandes n'aient pas tout les contrats.

Alors certes, lorsque l'Union va décider d'un calibre de canon standard pour ses IFV, le CT40 a intérêt à remporter l'appel d'offre car ses avantages sur ses concurrents sont difficilement niables mais si la France proteste parce que l'UE a déterminé que le Millennium faisait un meilleur CIWS que la RapidSeaGuardian (et c'est prouvable mathématiquement), elle sera juste de mauvaise foi parce que sa solution n'aura pas été retenue. Et si l'IDAS fait un meilleur missile pour sous-marin que le MICA-SL² ou le  il faudra l'accepter comme tel...

Si on décide de créer un fonds européen pour la R&D et si on décide que les États-membres achètent les produits de cette R&D, la France finira peut-être avec APC ou des IFV allemands³ ou finlandais, des radars néerlandais⁴ ou des MR-SAM italiens mais lorsqu'il faudra remplacer des Apaches, ce sera peut-être des Tigres. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SM-2 ou ses Patriot, ce sera probablement des Aster. Lorsqu'un pays devra remplacer ses Paveway, ce sera peut-être des AASM. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SDB, ce sera peut-être des AASL. Lorsqu'un pays devra remplacer des Harpoon, Exocet, RBS-15 ou Otomat, ce sera probablement des Perseus.

Cependant, lorsque la France devra remplacer ses FDA, celles-ci auront peut-être une coque dessinée en France, LR-SAM franco-italiens, des AShM/LACM, brouilleurs, leurres, VLS et sonar français mais aussi des MR-SAM, un canon principal, une conduite de tir et des canons secondaires italiens, un radar, IRST et un mat néerlandais, des CIWS allemands, des torpilles européennes, etc.

18 hours ago, elannion said:

Avec une ministre comme elle, jamais on aurait fait le rafale et on se retrouverait à devoir acheter du F35 

J'aimerais que tu repense à ce que tu as écris et que tu le compares très attentivement au programme du président auquel appartient le gouvernement de la ministre dont tu parles. En particulier les passages concernant l'achat de matériel et surtout les passages mentionnant la préférence européenne en terme d'achat de défense... Ce que tu décris est absolument incohérent.

Par ailleurs, si je cite l'article qui cite la ministre Goulard:

Quote

« il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders »

On parle bien ici de consortium qui pourraient être guidés par d'autre pays que la France. Si la France veut développer un nouveau char et décide de le faire en consortium avec disons... L'Allemagne et l'Italie. Qui est le leader le plus légitime pour le projet? L'Italie avec ses 200 Ariete vendus à elle-même? La France avec ses 860 Leclerc construits et exporté dans un seul pays (non-européen qui plus est)? Ou l'Allemagne avec son Leopard 2 construit à 3480 exemplaires, exporté dans 17 pays dont 9 sont membres de l'UE?

Et si l'Europe décide d'un APC 8×8/IFV 8×8 sur lequel se concentrer, est-ce que ce sera un VBCI, prévu à 630 exemplaires mais non-exporté? Un Boxer prévu à 691 exemplaires, exporté dans un seul pays mais en attente de confirmation d'un contrat britannique (900 exemplaires prévus) et potentiel vainqueur d'un contrat australien (et accessoirement déjà un projet de l'OCCAR)? Ou un AMV déjà commandé à 1825 exemplaires et autre potentiel vainqueur d'un contrat australien? Je sais pas vous mais moi je dirais que c'est soit finlandais soit germano-néerlandais.

17 hours ago, hadriel said:

Surtout comme position avant de commencer une négo c'est absolument contre productif. Autant arriver avec un grand panneau "marchez-moi dessus, j'aime ça".

Quelle est la meilleure position de négociation?

1. "On est prêt à négocier, à faire des concessions et nous sommes parfaitement conscient que le développement de la Défense européenne signifie que la France ne recevra pas tout les contrats et que certains pans de son industrie de Défense vont en pâtir"⁵
2. "On veut une Défense européenne mais à la seule condition que l'industrie française n'en pâtisse pas. Que ce soit bien clair, si on perd un seul franc et un seul employé dans cette histoire, vous pourrez tous allez vous faire voir. La industrie de défense européenne, c'est bien mais nous on veut surtout l'industrie française de défense européenne"

[SPOILER ALERT] L'une d'entre elle invite plus à la négociation et donne l'image d'un interlocuteur sensé et conscient de la cohérence de sa position ainsi que de la faisabilité de sa proposition que l'autre...

15 hours ago, kotai said:

La France est quasiment le seul pays en Europe a avoir une industrie militaire complète.....Donc par solidarité, on achète eurofighter au lieu de de rafale? des léopards? un porte avion avec qui?, des awacs européens?

Certes mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. On parle ici de consortium. Et donc par exemple un consortium EU-MBT pour le remplacement des Leopard et des Leclerc (je propose qu'on l'appelle Jaguar ou Lion). Et si on regarde l'historique des deux constructeurs ainsi que leur carnet de commande on constate trois choses...

1. KMW et Nexter sont maintenant la même compagnie appelée KNDS
2. Le Leclerc a été construit en moins grand nombre que le Leopard 2 (860 contre 3480)
3. Le Leclerc a été exporté dans moins de pays que le Leopard 2 (1 contre 17)

Conclusions?

1. Le successeur du Leclerc et du Leopard 2 sera de toute façon fait par la même boîte. On gagnera du temps et de l'argent si on le fait en consortium avec les Allemands.
2. Si le Leopard 2 s'est plus vendu et en plus d'endroits, il doit peut-être y avoir une raison...

Pour les AWACS, c'est assez simple, il n'y en a pas en Europe et comme pour l'A330 MRTT, ce sera en développement européen (reste à savoir qui fait le radar...). Ce serait aussi bien d'avoir un remplaçant pour les E-2...

Pour les porte-avions, il n'y a pas de discussions possible: la France a le plus d'expérience en terme d'aéronavale, de propulsion nucléaire et de catapultes. Si il y a un projet de porte-avion européen, ce sera sous direction française. Sinon, c'est que ce n'est pas un porte-avion mais un LHA (autrement dit, un navire de guerre amphibie porte hélicoptère capable de jouer au porte-avion de temps en temps).

Pour le Rafale et l'EF-2000 (dans le cas d'un remplaçant bien sûr), bien que l'Italie et l'Allemagne peuvent dire qu'ils ont un peu d'expérience dedans et que l'EF s'est plus vendu, leur expérience n'est pas complète et seule la France peut prétendre avoir suffisamment d'expérience dans le domaine pour diriger le projet... La Suède pourrait aussi avec son Gripen mais c'est un chasseur beaucoup plus léger à l'origine que le Rafale...

 

 

¹ Ok, dans ce cas-ci c'est surtout MBDA qui mort sa propre queue mais quand même.

² Je rappelle qu'on peut mettre 4 IDAS dans un tube alors que le MICA-SL a besoin d'un tube entier (lancement en capsule). Par contre, l'IDAS est filo-guidé...

³ Ou franco-allemands avec KNDS

⁴ En fait, ça, c'est déjà le cas

⁵ Tout comme d'autres pans vont largement en profiter... En effet, si ton marché n'est plus toi même mais toute l'Europe...

Modifié le 10 juin 2017 par mehari

[Boule75]

@mehari : d'accord avec beaucoup de choses que tu exposes mais avec un gros MAIS, précisément : le succès à l'exportation d'un constructeur d'armements ne peut pas être le critère déterminant quelle entreprise doit mener telle ou telle industrie. Le critère majeur c'est l'efficacité des matériels acquis, une mélange entre leurs coûts, leurs performances et l'adéquation de leurs caractéristiques aux doctrines d'emploi.

De ce point de vue, et pour reprendre l'exemple des APC : tous ont-ils démontré les mêmes qualités ? Sont-ils tous transportables ? C'est bien beau d'en vendre beaucoup, mais certains en achètent pour s'en servir, ce qui fait une grosse différence...
Il va y avoir un gros travail à faire autour des définitions des besoins, pour éviter la multiplication délirante du nombre de versions.

En parallèle, il faut souligner qu'une mutualisation des achats et des dotations permet d'envisager, sur certains points, le développement de matériels (ou de logiciels ! ) très spécialisés, tout simplement parce que les séries s'allongent s'ils sont acquis en nombre suffisant, et que la maintenance ou la formation devrait coûter moins cher : on devrait pouvoir envisager de se payer à X pays certains matériels inaccessibles à chacun des pays pris isolément, ce qui ouvrira autant de niches industrielles.

Dernière remarque concernant SAAB et, avant ça, ce que répétait @Bat tout à l'heure à propos du F35 : SAAB intègre plein de choses non-européennes dans ses avions. Sauf à ce que cette pratique change en totalité, s'agissant d'un matériel souverain, il est inenvisageable (pour la France au moins) de se reposer sur une pratique qui ne prendrait pas ce point en compte.

Et, à la réflexion, je comprend qu'il va s'agir d'un autre domaine de l'Europe de la Défense sur lequel les explications vont devoir être franches : non seulement il faudrait trouver un terrain d'entente sur les politiques servies par l'outil de défense, non seulement il faudrait s'entendre sur les modalités de décisions d'emploi des forces, y compris éventuelles décisions très réactives et à l'articulation de ces décisions avec le contrôle démocratique, mais il faudra aussi bien s'entendre sur la notion de souveraineté que je vois totalement oubliée du micro-débat de ce soir concernent le F35 en Belgique.

Pourquoi pas le F35 en tant qu'avion européen ? Parce qu'avec le F35, vous êtes ficelés. Si demain la Turquie assaille la Grêce et qu'un président US décide d'écouter son copain russe qui le presse de ne pas intervenir, et qu'il interdit l'usage d'ALIS ou la livraison de pièces ou autres, eh bien la flotte de F35 belge, toute 300% compatible OTAN qu'elle soit, ne sert à rien. D'une certaine manière, pareil avec le Grippen. Pareil avec tous les systèmes informatiques Cisco ou Microsoft qui sont probablement sabotables sur ordre de POTUS, si besoin.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pas forcément du self-bashing mais plutôt une forme de réalisme par rapport à sa propre position...

Désolé mais s'est déjà compliqué tout seul ...

Alors a plusieurs...

Déjà avant de parler d'Europe faudrait déjà que tout le monde s'accorde ...

Vu que pas mal de monde s'est décidé à acheter US ...

Sans oublier les polonais ...avec le coup des hélicos ...

Non merci ...

Tout le monde veut en profiter mais personne ne met la main à la patte ... question pb avec les islamistes dans le Sahel ...

Les allemands nous la jouent psychologie "on ne peut pas faire la guerre" alors on fait le minimum ...

Désolé mais je pense qu'on achète plus européen que les allemands ne le font ...

Alors non merci ...

Il n'y a pas d'amis , juste des intérêts .

Je sais je vais paraître le gros con de français mais faut pas déconner ...

Le F35 semble le choix de pas mal de monde en Europe ... 

Pour moi sa s'est assez étrange ...

Donc au final elle va me gonfler la ministre, on a des problèmes plus urgent pour l'instant ...

Enfin bref ...

Combien de pays font des efforts avec le pb islamiste ? 

Avant de parler défense , qu'on s'occupe déjà des pb de société et de la concurrence entre travailleurs européen ...

Moi tout ce que je vois s'est des semi-remorques allemande , belge and co tracté par des tracteurs des pays de l'Est ...

Et des usines qui sont parti à l'Est ...

Au départ s'était pas trop sa le plan ...

Alors oui la France n'est pas parfaite néanmoins l'idéal européen dans ces conditions s'est bien pour une certaine classe sociale ...

Pas pour d'autres .

Enfin bref ...

Sa va m'agacer je lâche l'affaire .

[kotai]

L'Europe, ce n'est que le diktat de l'ultra libéralisme.....

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

programme du président auquel appartient le gouvernement de la ministre .... En particulier les passages concernant l'achat de matériel et surtout les passages mentionnant la préférence européenne en terme d'achat de défense...

J'aimerais bien, Mehari, que tu nous ressortes ces passages - là  ( sur LA PREFERENCE EUROPEENNE ).

Je note que Merchet a ajouté le mot "françaises" dans  sa citation: "Sylvie Goulard: «Nous serons obligés de casser certaines facilités industrielles» françaises"    Je ne pense pas que les industries françaises - de Défense - soient les seules à faire preuve de nationalisme  ( mais que nous avons eu, en France seule en Europe, une continuité depuis des décennies de construction d'une véritable industrie de Défense indépendante, pour un dessein d' Indépendance stratégique ): Cf. les listes de Mehari

Enfin il y a des cas d'achat de matériels militaires non purement français: outres les cas assez nombreux de matériel US, il y a eu, par exemple, le camion 8*8  PPT Porteur Polyvalent Terrestre et ses diverses versions, de Iveco

[Skw]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@mehari : d'accord avec beaucoup de choses que tu exposes mais avec un gros MAIS, précisément : le succès à l'exportation d'un constructeur d'armements ne peut pas être le critère déterminant quelle entreprise doit mener telle ou telle industrie. Le critère majeur c'est l'efficacité des matériels acquis, une mélange entre leurs coûts, leurs performances et l'adéquation de leurs caractéristiques aux doctrines d'emploi [...] C'est bien beau d'en vendre beaucoup, mais certains en achètent pour s'en servir, ce qui fait une grosse différence...

Du même avis. Certains conçoivent leurs produits afin de satisfaire avant tout leurs besoins nationaux. Et c'est justement la force des puissances disposant d'un grand marché intérieur. Elles peuvent se permettre de développer les produits qui les satisfont pleinement sans devoir se plier aux besoins de l'exportation. Et c'est généralement tout de même bingo à l'exportation, car certains pays étrangers accepteront le matériel, que ce soit en raison d'un coût parfois moindre étant donné les économies d'échelle, de l'influence géostratégique de la puissance exportatrice en question ou encore de la large diffusion du produit qui tend à s'imposer comme une norme et permet ainsi les mutualisations logistiques et collaborations opérationnelles. Autrement dit, si jamais on conçoit une industrie militaire à l'échelle européenne, c'est justement là que le critère exportation et conception pour l'exportation s'avère de moins en moins influent. Pour donner un exemple, si jamais on avait conceptualisé nos frégates à l'échelle européenne, on aurait sans doute obtenu un modèle différant fortement de celui de la FTi. Pourtant, la FTi se vendra peut-être très bien à l'exportation.

[Born to sail]

Je vais citer un exemple de choix douloureux franco-français dans la navale :

THALES actionnaire de DCNS produit un CMS (système de management de combat) le TACTICOS alors que DCNS produit le SETIS (et autres SENIT),

là il y a surement un choix a faire, car c'est bien une énorme partie du prix d'un navire de combat.

 

Pour aller plus loin je dirai que DCNS devrait entièrement racheter les chantiers de l'Atlantique, pourquoi :

1 - Ils feraient jeu égal avec les autres constructeur européens en ayant une dualité civil-militaire, cas de Fincantieri ou Lurssen.

2 - assurer la stabilité financière de l'entreprise, a l'image de Dassault, quand les ventes de Rafales ne se faisaient pas, c'est la partie commerciale civile qui renflouait l'entreprise, et a l'heure actuelle c'est l'inverse.

3 - s'assurer une maitrise stratégique des compétences de construction de grand navires.

Plus tard lancer un "airbus naval" en créant une co-entreprise détenues a parts égales par les chantiers européen historique.

[mehari]

8 hours ago, Boule75 said:

@mehari : d'accord avec beaucoup de choses que tu exposes mais avec un gros MAIS, précisément : le succès à l'exportation d'un constructeur d'armements ne peut pas être le critère déterminant quelle entreprise doit mener telle ou telle industrie. Le critère majeur c'est l'efficacité des matériels acquis, une mélange entre leurs coûts, leurs performances et l'adéquation de leurs caractéristiques aux doctrines d'emploi.

Le succès à l'export ne doit effectivement pas être le principal indicateur. Si un produit existant est sélectionné, il faut qu'il soit le meilleur. Le truc, c'est que je n'ai malheureusement pas de Leclerc, de Leopard 2, deBoxer, de VBCI et d'AMV sous la main en ce moment pour faire les tests et te dire objectivement qui est le meilleur ou le plus fiable. Donc on fait avec ce qu'on a et ce "ce qu'on a" comprend les données publiées ainsi que l'historique de vente. Hors, celui-ci dit que plus de gens ont trouvé le Leopard 2 supérieur dans les limites de leur appel d'offre. Ce qui lui donne un avantage.

Par extension, on peut dire que KMW a ici plus d'expérience dans la fabrication de MBT (sans compter le fait que de nouvelles versions du Leopard 2 sortent encore aujourd'hui des chaînes de montage alors que celles du Leclerc sont fermées).

Ceci dit, il faudra très certainement accorder les doctrines pour limiter la disparité des besoins.

8 hours ago, Boule75 said:

De ce point de vue, et pour reprendre l'exemple des APC : tous ont-ils démontré les mêmes qualités ? Sont-ils tous transportables ? C'est bien beau d'en vendre beaucoup, mais certains en achètent pour s'en servir, ce qui fait une grosse différence...
Il va y avoir un gros travail à faire autour des définitions des besoins, pour éviter la multiplication délirante du nombre de versions.

L'AMV et le Boxer sont extrêmement modulables. L'AMV peut accepter les rôles d'IFV, d'APC, d'ambulance, de poste de commandement, de mortier auto-propulsé et a été montré avec des canons de 105 et 120mm. Le Boxer a déjà été vu en APC, IFV, Cargo, Ambulance, canon de 155 et SPAAG (avec 35mm). Le VBCI en revanche ne compte que des versions APC, IFV et VPC (et à ma connaissance seule les deux dernières ont été commandées). Pour leurs qualités en terme de maintenance, de tenue de route (ou de hors-route), d'efficacité des blindages, d'efficacité des armements, etc. Il faudra creuser (si ça a été publié)...

Le Boxer (le plus gros et le plus lourd des trois) et prévu pour rentrer dans un A400M (bien que ça dépende probablement de la tourelle. Ça m'étonnerait que la version 155 rentre dans un A400M...) donc je suppose que les 2 autres rentrent aussi (surtout en version APC).

C'est toujours comme ça et probablement le principal problème des programmes européens pour l'instant. Chercher à faire converger les doctrines pour provoquer des besoins similaires va être nécessaire.

8 hours ago, Boule75 said:

En parallèle, il faut souligner qu'une mutualisation des achats et des dotations permet d'envisager, sur certains points, le développement de matériels (ou de logiciels ! ) très spécialisés, tout simplement parce que les séries s'allongent s'ils sont acquis en nombre suffisant, et que la maintenance ou la formation devrait coûter moins cher : on devrait pouvoir envisager de se payer à X pays certains matériels inaccessibles à chacun des pays pris isolément, ce qui ouvrira autant de niches industrielles.

Je pense que le meilleur exemple de ce dont tu parles est probablement le Galileo. Seul, aucun pays n'aurait pu se le payer. À 22 ou 28? Ça devient beaucoup plus simple...

8 hours ago, Boule75 said:

Dernière remarque concernant SAAB et, avant ça, ce que répétait @Bat tout à l'heure à propos du F35 : SAAB intègre plein de choses non-européennes dans ses avions. Sauf à ce que cette pratique change en totalité, s'agissant d'un matériel souverain, il est inenvisageable (pour la France au moins) de se reposer sur une pratique qui ne prendrait pas ce point en compte.

Ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes mais avec toute l'industrie européenne comme fabriquant "domestique", ça changerais rapidement....

8 hours ago, Boule75 said:

Et, à la réflexion, je comprend qu'il va s'agir d'un autre domaine de l'Europe de la Défense sur lequel les explications vont devoir être franches : non seulement il faudrait trouver un terrain d'entente sur les politiques servies par l'outil de défense, non seulement il faudrait s'entendre sur les modalités de décisions d'emploi des forces, y compris éventuelles décisions très réactives et à l'articulation de ces décisions avec le contrôle démocratique, mais il faudra aussi bien s'entendre sur la notion de souveraineté que je vois totalement oubliée du micro-débat de ce soir concernent le F35 en Belgique.

Pourquoi pas le F35 en tant qu'avion européen ? Parce qu'avec le F35, vous êtes ficelés. Si demain la Turquie assaille la Grêce et qu'un président US décide d'écouter son copain russe qui le presse de ne pas intervenir, et qu'il interdit l'usage d'ALIS ou la livraison de pièces ou autres, eh bien la flotte de F35 belge, toute 300% compatible OTAN qu'elle soit, ne sert à rien. D'une certaine manière, pareil avec le Grippen. Pareil avec tous les systèmes informatiques Cisco ou Microsoft qui sont probablement sabotables sur ordre de POTUS, si besoin.

C'est autre débat que je ne souhaite pas (re-)lancer ici. Les raisons belges ont été étalées et ré-étalées sur les fils dédiés.

4 hours ago, Bechar06 said:

J'aimerais bien, Mehari, que tu nous ressortes ces passages - là  ( sur LA PREFERENCE EUROPEENNE ).

Je note que Merchet a ajouté le mot "françaises" dans  sa citation: "Sylvie Goulard: «Nous serons obligés de casser certaines facilités industrielles» françaises"    Je ne pense pas que les industries françaises - de Défense - soient les seules à faire preuve de nationalisme  ( mais que nous avons eu, en France seule en Europe, une continuité depuis des décennies de construction d'une véritable industrie de Défense indépendante, pour un dessein d' Indépendance stratégique ): Cf. les listes de Mehari

Enfin il y a des cas d'achat de matériels militaires non purement français: outres les cas assez nombreux de matériel US, il y a eu, par exemple, le camion 8*8  PPT Porteur Polyvalent Terrestre et ses diverses versions, de Iveco

Voici:

Quote

"Nous défendrons un "Buy European Act" permettant de réserver l’accès aux marchés publics européens aux entreprises qui localisent au moins la moitié de leur production en Europe."

https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/europe

 

[true_cricket]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

*------*-------*

Ce n'est pas une expérience ou une gloire passée qui devrait déterminer la conduite d'un projet, mais la capacité à concevoir le produit attendu par le client aujourd'hui.

Ce qui s'est passé il y a vingt ans c'est déjà limité en terme de lien, car les managers de l'époque sont à la retraite ou morts, et les ingénieurs et techniciens ne sont plus aux mêmes fonctions ; et ce qui s'est passé il y a quarante ans et plus n'a plus aucun rapport : l’ensemble du personnel a changé depuis.

Enfin, il serait peut être de bon ton d'arrêter de penser par pays quand les entreprises sont pour leur majorité multinationales. C'et à cause de ces tropismes nationaux de volonté de retombées économiques que les programmes A400M et NH-90 tournent au fiasco couteux.

[Born to sail]

Je pense vraiment qu'il nous faut en Europe un super-champion de l'industrie de défense avec 4 ou 5 grande branches: Terrestre, Naval, Aérien, Spatial, Cyber et des branches transverses : Missilierie, Radar, communication, Systeme de combat, Artillerie, Optronique, Etc.

Mais pas par le biais d'acquisition, mais plus dans un premier temps sur le schéma de KNDS création d'entreprise a part égales entre actionnaires, dans un second temps, une fois la branche consolidée, une intégration a l'exemple d'Airbus.

Le développement des 4 ou 5 branches doit se faire dans le même moment, nous aurions donc 4 ou 5 champions dans leur domaines.

Dans un troisième temps la fusion de l'ensemble des branches dans un groupe d'industrie de défense à l'échelle européenne avec ce super-champion qui a dans son catalogue tout le secteurs possibles capable de rivaliser avec le géant qu'est Lockeed Martin.

Modifié le 10 juin 2017 par Born to sail

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Born to sail a dit :

Je pense vraiment qu'il nous faut en Europe un super-champion de l'industrie de défense avec 4 ou 5 grande branches: Terrestre, Naval, Aérien, Spatial, Cyber et des branches transverses : Missilierie, Radar, communication, System de combat, Artillerie, Etc.

Mais pas par le biais d'acquisition mais plus dans un premier temps sur le schéma de KNDS création d'entreprise a part égales entre actionnaires, dans un second temps, une fois la branche consolidée, une intégration a l'exemple d'Airbus.

Le développement des 4 ou 5 branche doit se faire dans le même moment, nous aurions donc 4 ou 5 champions dans leur domaines

Dans un troisième temp la fusion de l'ensemble de branche dans un groupe d'industrie de défense à l'échelle européenne avec ce super-champion qui a dans son catalogue tout le secteurs possibles capable de rivaliser avec le géant qu'est Lockeed Martin.

C'est trop dangereux. Un champion en position de monopole pourra imposer n'importe quels projets, à n'importe quels prix et à n'importe quels conditions, surtout face à des états en ordre dispersé comme le sont les membres de l'Union.

 

Modifié le 10 juin 2017 par Shorr kan