[PATMAR & SURMAR]

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

cette question que l'emport d'Exocet (et de son successeur, qui sera sans doute du même gabarit, à peu de choses près) soit ou non un pré-requis de la MN pour son futur PatMar est "dimensionnante" : si oui, alors tout dérivé de jet Falcon est quasiment exclu (même sous les ailes du 10X, ça augmenterait trop la traînée pour un appareil qui doit avoir un long rayon d'action).

Il me semble que c'est déjà envisagé pour le "petit" 900MPA et ses 7 PAX...

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/falcon-900-mpa/

[Fusilier]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

excepté le volume

C'est pourtant un élément déterminant... 

il y a 57 minutes, Hirondelle a dit :

accéder à tous les terrains en durs nécessaires à la clientèle d’affaire

Là par contre... Faut pas confondre PATMAR avec transport tactique. 

 

[HK]

3 hours ago, Bruno said:

Emporter 4 Mu-90 sous les ailes devrait être assez facile pour l'hypothètique Falcon-10X MPA ; idem pour y mettre 4 missiles ANL / "Sea Venom", voire des bombes propulsées AASM-250.

Par contre, pour emporter 2 missiles Exocet (6m40 de long) il vaudra mieux une soute, et c'est là qu'un dérivé d'A320 aurait l'avantage par son volume fuselage nettement plus grand.

Je ne suis pas... il me semble que c’est plutôt le contraire?

Logiquement on utilise les soutes pour les munitions compactes et/ou celles qu’on emporte régulièrement. Et les points d’emport  externe pour les munitions hors gabarit et/ou exceptionnelles (Exocet, éventuellement SCALP etc).

Modifié le 9 mai 2021 par HK

[Fusilier]

il y a 7 minutes, HK a dit :

Je ne suis pas... il me semble que c’est plutôt le contraire?

Logiquement on utilise les soutes pour les munitions compactes et/ou celles qu’on utilise souvent. Et les points d’emport  externe pour les munitions hors gabarit et/ou exceptionnelles (Exocet, éventuellement SCALP etc).

Sur l'ATL les torpilles et Exocet c'est en soute.  

[clem200]

il y a 15 minutes, HK a dit :

Je ne suis pas... il me semble que c’est plutôt le contraire?

Logiquement on utilise les soutes pour les munitions compactes et/ou celles qu’on emporte régulièrement. Et les points d’emport  externe pour les munitions hors gabarit et/ou exceptionnelles (Exocet, éventuellement SCALP etc).

C'est plus une logique de chasseur ou la place manque ^^ si tu peux tout faire rentrer tu ne met juste rien dehors

[P4]

12 minutes ago, Fusilier said:

Sur l'ATL les torpilles et Exocet c'est en soute.  

Et le P-8 a des emports externes en plus de la soute.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_P-8_Poseidon#/media/Fichier:Indian_Navy_P-8I_armed_with_Harpoon_Anti-Ship_missile.jpg

 

Modifié le 9 mai 2021 par P4

[clem200]

il y a 50 minutes, P4 a dit :

Et le P-8 a des emports externes en plus de la soute.

 

L'ATL1 avait 4 points d'emports sous les ailes, je ne sais pas si l'ATL2 les possèdent aussi

[pascal]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre le rapport entre l'optronique et la capacite à voler dans des condition de visibilité nulle...

La nuit ...

il y a une heure, HK a dit :

Je ne suis pas... il me semble que c’est plutôt le contraire?

Logiquement on utilise les soutes pour les munitions compactes et/ou celles qu’on emporte régulièrement. Et les points d’emport  externe pour les munitions hors gabarit et/ou exceptionnelles (Exocet, éventuellement SCALP etc).

Les tir d'essai AM 39 sous ATL 2 ont eu lieu depuis la soute de mémoire

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est pourtant un élément déterminant... 

Là par contre... Faut pas confondre PATMAR avec transport tactique. 

 

Le volume est un élément déterminant surtout si on veut transporter de NOMBREUSES armes. Le veut-on ?

Dans ce cas, un volume et une MTOW de liner sembleraient plus adaptés... à condition qu’un liner soit capable de délivrer cet armement dans de bonnes conditions (donc pas forcément en ligne droite à 35 000 pieds et mach 0’92...)

Ou alors, une charge comparable à l’Atlantique serait nécessaire et suffisante : auquel cas, problème de la soute si base bizjets. 

Ou délivrer de l’armement en quantité n’est pas la qualité première attendue du futur Patmar, dont on attendrait davantage des capteurs, des capacités d’analyse, de contrôle et de désignation quitte à faire délivrer l’armement par un autre moyen soum, frégate, chasseur-bombardier, helico...). Dans ce cas, mon idée d’avoir des appareils plus modestes mais plus nombreux destinés à opérer à plusieurs en cas de besoin en se répartissant la charge utile et la zone couverte n’est pas idiote. Ce n’est pas également comme si on ne notait pas régulièrement sur ce site que la qualité ne dispense pas de la quantité. Avec 12 a321 MPA up to date, on pourra faire quoi à part face à Toulon et Brest et une ou deux OPEX gros max ?

Sur un appareil du type Falcon 10x, le gabarit est identique à l’Atlantique 2 et la MTOW supérieure. Tu dois donc pouvoir y caser autant d’équipements, d’équipiers et de console, voir sensiblement plus. C’est la question de la soute qui est la plus limitante. Mais plus c’est lourd et/ou plus ça traîne, plus l’autonomie trinque. Il y aurait de marge, mais suffisamment ?

Par ailleurs, un A320, c’est un facteur de charge admis de 1.1 (ça me paraît ridicule, et c’est peut-être une limitation des commandes de vol pour le confort des passagers que l’appareil peut largement outrepasser sans dommages moyennant adaptation du soft) : j’aimerais bien savoir comment se situe un Atlantique 2 ou un P3 par rapport à ça, pour me faire une idée de la manœuvrabilité requise sur un legacy-patmar, car à mon idée, un Patmar doit rester un minimum agile, ce qu’est (très) peu un liner.

Naturellement, les américains ont fait un autre choix avec le P8 (et ils sont a priori moins cons qu’une hirondelle), mais je me souviens aussi que cela avait laissé de nombreux adéniens dubitatifs, avant que manifestement la bestiole ne devienne le mètre-étalon. La technologie fait sûrement beaucoup, mais a un certain point d'équilibre des forces il me semble qu’il pourrait toujours y avoir besoin de s’approcher de la cible en radada avec un minimum de discrétion (un peu le compromis du Rafale, toutes proportions gardées)

Révélation

Paintu, j’ai parlé du Rafale et je vois du Falcon partout : Patrick, sors de ce corps 

 

Modifié le 9 mai 2021 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Le volume est un élément déterminant surtout si on veut transporter de NOMBREUSES armes. Le veut-on ?

Le plus simple pour ne pas se faire des nœuds au cerveau,  c'est partir de l'emport de l'ATL plutôt que spéculer.  La MN fait la différence entre SURMAR = Falcon et PATMAR = "gros avion" . Pour mémoire un PATMAR  doit transporter des armes, des bouées (sur l'ATL il y a une  soute-trappe spécifique) en plus il embarque des chaines SAR,  faut aussi aménager un espace repos (toilettes, cuisine, couchettes...) 

En ce qui concerne la technique aéronautique, je ne suis pas assez savant pour me prononcer. Par exemple : volets spécifiques pour certaines configurations de vol tir etc...?  

Une chose est de remarquer l'absence de soute sur un modèle, autre chose est partir sur des spéculations, sur ce que veut ou ne veut pas la MN, le transport sous aile, les machins conformes, que sais je...

[clem200]

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Ou délivrer de l’armement en quantité n’est pas la qualité première attendue du futur Patmar,

C'est qu'il est têtu 

[BPCs]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

il y a 57 minutes, Hirondelle a dit :

Le volume est un élément déterminant surtout si on veut transporter de NOMBREUSES armes. Le veut-on ?

Le plus simple pour ne pas se faire des nœuds au cerveau,  c'est partir de l'emport de l'ATL plutôt que spéculer. 

L'ATL2 c'est 2 AM39 ou bien 8 torpilles ou bien 4BGL en version "AdT"... c'est pas la caverne d'Ali Baba non plus.

 

Modifié le 9 mai 2021 par BPCs

[wagdoox]

il y a 58 minutes, BPCs a dit :

L'ATL2 c'est 2 AM39 ou bien 8 torpilles ou bien 4BGL en version "AdT"... c'est pas la caverne d'Ali Baba non plus.

 

C’est un minimum. 
1) les vecteurs militaires prennent plus de poids avec le temps, pour aller plus loin et plus d’armes. 
2) la mission des atl2 a déjà bien évoluée depuis leur mise en œuvre et il faut prévoir des évolutions pour 2070. 
3) le contexte est plus du tout le même, à l’époque, il s’agissait de défendre les eaux métropolitaines et des intrusions soviétiques. Demain la menace sera sur tous les océans, plus diffuse, plus nombreuse et potentiellement mieux défendu. 

2 exocets si tu n’as pas un avantage technologique qui t’assure une pénétration, ça ne permet pas de saturer un seul bâtiment. 2 fman pèseront plus lourd et prendront plus d’espace. 
 

les anglais avaient rejetés l’alt3 parce que trop léger. Les allemands sont du même avis apparemment.

en revanche la dga a demandé à Thales de mener le programme c’est qu’on choisira la plateforme en fonction de l’électronique ce qui en fait logiquement le premier élément dimensionnant. L’autre serait pour moi, le choix de la propulsion, turboprop ou reacteur. Les décideurs ont eu l’air d’avoir déjà leur idée, le reacteur, je pense qu’on y reviendra tôt ou tard. C’est la que je m’attends à voir les drones entres en jeu. 
turboprop capable de rester à base altitude pendant un certain temps (d’être ravitailler par le patmar?) pendant que l’avion reste tranquillement en hauteur. Il faudra aussi de l’espace pour le opérateurs drones dans l’avion. 
 

bref plus j’y pense plus le patmar resemble a un bombardier/tanker avec des effecteurs. (Façon air dominance pensé autour du b21). C’est donc du lourd. 

[HK]

4 hours ago, Fusilier said:

La MN fait la différence entre SURMAR = Falcon et PATMAR = "gros avion"

Certes mais il y a quand même Falcon et Falcon...

Falcon 200: 13 tonnes

Falcon 50: 18 tonnes

Falcon 2000 Albatros: 19.5 tonnes

... et Falcon 10X: 52 tonnes!

Bref ce n’est peut être plus mutuellement exclusif un Falcon qui soit un « gros avion ».

 

Edit: Et puis pour rappel un S-3 Viking de 20.5 tonnes seulement peut tenir 6+ heures en vol avec une capacité anti-sous-marine loin d’être ridicule (60 bouées + 4 torpilles)... et ça c’est de la techno des années 70. Donc un Falcon 10X serait vraiment dans une gamme au dessus.

Modifié le 10 mai 2021 par HK

[Patrick]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Révélation

Paintu, j’ai parlé du Rafale et je vois du Falcon partout : Patrick, sors de ce corps 

 

Aucun risque que je sois ailleurs que loin à l'extérieur... 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Et puis pour rappel un S-3 Viking de 20.5 tonnes seulement peut tenir 6+ heures en vol avec une capacité anti-sous-marine loin d’être ridicule (60 bouées + 4 torpilles)... et ça c’est de la techno des années 70. Donc un Falcon 10X serait vraiment dans une gamme au dessus.

Et maintenant les avions embarqués, d'ici que les Alize ressortent du placard...   Viking : équipage 4, autonomie 6 h  (en configuration chargée...? )  ATL: équipage 13, autonomie  12 heures, c'est presque pareil... 

Le Viking est bien, quoique, en termes de conception, loin d'un Liner VIP.  On se demande pourquoi les US on garde les P3... 

[pascal]

Voilure tout carbone à l'image de celle du Rafale ... d'après ce qui m'en a été dit cette voilure est un bijou

Motorisation RR 2x80 kn soit plus que le Rafale avec réchauffe ... quand même !   le tout accroché au fuselage à ce niveau côté structure arrière entre les deux bourrins et la dérive en T çà doit être assez monstrueux en termes d'échantillonage

Optronique dédiée au vol tout temps s'appuyant notamment sur les toutes dernières technologies infrarouge

[ARPA]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Et maintenant les avions embarqués, d'ici que les Alize ressortent du placard...   Viking : équipage 4, autonomie 6 h  (en configuration chargée...? )  ATL: équipage 13, autonomie  12 heures, c'est presque pareil... 

Le Viking est bien, quoique, en termes de conception, loin d'un Liner VIP.  On se demande pourquoi les US on garde les P3... 

Avec des EMALS capables de catapulter des avions de 45 tonnes, la question pourrait se poser.

Enfin surtout si on voulait développer une cellule spécifique, existant en version PATMAR, AWACS embarqués (à la place des E2D qu'on vient de commander) et transport (comme COD, mais aussi comme A200M pour remplacer les Transall ou les CASA)

 

Maintenant pour un PATMAR, il faut savoir si on un avion comparable à l'ATL2 modernisé (donc autour de 45 tonnes) ou si on veut une sorte de Tu142 qui serait plus de la catégorie de l'A330 ou de l'A400M.

[Bechar06]

Je sais plus où j'ai vu ça ...des anciens et des modernes

[Kelkin]

Pas très lisible. Version plus grande mais aussi avec plus de trucs :

[Bechar06]

La France est bonne, THALES notamment ... Il faut s'y faire  MarineFlieger  !    Vous Marinefleiger: pas bons ! 

https://air-cosmos.com/article/55-sonars-franais-pour-lus-navy-24786  Sonars trempés  ! 

[Bechar06]

La solution pakistanaise :  Pakistan, le programme Sea Sultan avance !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/07/11/pakistan-le-programme-sea-sultan-avance-871318.html

"La marine pakistanaise va convertir jusqu'à 10 Embraer Lineage 1000 en avions de patrouille navale (MPA) et de guerre anti-sous-marine (ASW) pour remplacer sa flotte de 6 P-3A Orions dans les années à venir.

Chargé de de la conversion ... l'italien Leonardo pour la conversion des trois premières unités de l'Embraer Lineage 1000 en MPA/ASW. 

la Marine modélise l'instrumentation à bord du nouveau « Sea Sultan » sur celle du RAS-72 « Sea Eagle ». Le RAS-72 est un avion de patrouille maritime (MPA) basé sur l'ATR-72. Leonardo a été l'entreprise choisie pour effectuer les modifications et pour intégrer ses propres équipements de capteurs, de commande et de contrôle et de communication."

Modifié le 12 juillet 2021 par Bechar06

[P4]

Quote

and the A400M with a new Maritime Search and Rescue capability.

https://breakingdefense.com/2021/07/inside-the-laboratory-of-premieres-for-french-air-power/

[g4lly]

2 hours ago, P4 said:

https://breakingdefense.com/2021/07/inside-the-laboratory-of-premieres-for-french-air-power/

Ils ont lourdé un fumigène puis une chaîne SAR par la porte latérale ... on est assez loin de la fonction SurMar Patmar encore

On 7/12/2021 at 3:49 PM, Bechar06 said:

la Marine modélise l'instrumentation à bord du nouveau « Sea Sultan » sur celle du RAS-72 « Sea Eagle ». Le RAS-72 est un avion de patrouille maritime (MPA) basé sur l'ATR-72. Leonardo a été l'entreprise choisie pour effectuer les modifications et pour intégrer ses propres équipements de capteurs, de commande et de contrôle et de communication."

Intéressant le choix du radar ventral ... je n'arrive pas à savoir si c'est un choix tactique ou juste la solution technique la plus simple.

Sur P-8 et P-1 ... on a des radar "latéraux" ... et ca semblait devenir la mode si ce n'est la "norme".

• Le P-8 a un seul radar dans le nez balayage mécanique.
• Le P-1 a un radar AESA en quatre "morceau", un dans le nez, un sur chaque flanc au niveau du nez, et un sur la queue juste avant/dessous la perche MAD.

[hadriel]

Des nouvelles sur le système de combat de l'Albatros, pas de surprises si ce n'est qu'il embarquera une antenne réseau Thales pour un positionnement GPS/Galiléo résistant au brouillage:

http://www.opex360.com/2021/09/21/dassault-aviation-notifie-un-contrat-a-thales-pour-equiper-les-futurs-avions-de-surveillance-maritime-de-la-marine/