Quelques questions

[leviathaan]

Bonjour à tous!

Je m'intéresse à l'aviation militaire moderne pour un travail que je réalise et je me posais quelques questions dont je n'ai pu trouver des réponses satisfaisantes sur le web... Voici:

-Je me demandais à partir de quand et sur quel avion il avait été possible de visualiser les cibles (air-air ou air-sol) sur le viseur tête haute (HUD). J'imagine que c'est sur le f-15 à la fin des années 70 que cette technologie est apparue mais je n'en suis pas sûr.

-Dans un autre registre, j'aimerais savoir ce qui fait qu'un avion militaire moderne est si cher. Est-ce la machine en elle-même? Ou est-ce dû aux matériaux employés, à l'électronique embarquée?

-A partir de quand les missiles air-air sont-ils réellement devenus redoutables? Je sais que les résultats obtenus par les missiles ricains au Vietnam laissaient fortement à désirer.

-Toujours sur les missiles air-air, une question un peu plus pointue et technique... A partir de quand et sur quel avion a-t-il été réellement possible de verrouiller à longue distance une ou plusieurs cibles précises et non la première que le radar ou le détecteur infrarouge avait sous le nez? Comment la sélection des cibles se faisait-elle?

D'avance je vous remercie beaucoup des réponses que vous pourrez apporter à mes questions pas faciles

[Ahmed-95]

pour le prix des avions il me semble que le principal facteur de prix sont

1 : la conception

2 : moteur

3 : L'avionique

Je pense mais je ne suis pas sur.

[Babou]

-Je me demandais à partir de quand et sur quel avion il avait été possible de visualiser les cibles (air-air ou air-sol) sur le viseur tête haute (HUD). J'imagine que c'est sur le f-15 à la fin des années 70 que cette technologie est apparue mais je n'en suis pas sûr.

les F4 au vietnam en avait déjà un pour accrocher les avion ennemies pour leur sparow donc un peu avant les années 70.... entre 1960 et 1970...

pour le prix il y a tous le système d'attaque (SNA) enfaîte tout :lol: les différents capteur.. la technicité général les recherches pour l'aérodynamique qu'il faut bien payer un jour (les R&D) la furtivité éventuelle...

[Rob1]

Pour les coûts, je pense que c'est dû de plus en plus à de l'informatique, tant pour les senseurs (F-35 : 5 millions de lignes de code pour le système d'armes) que les commandes de vol ou moteurs (FADEC). Ca coûte, d'employer des gens à taper les programmes.

-A partir de quand les missiles air-air sont-ils réellement devenus redoutables? Je sais que les résultats obtenus par les missiles ricains au Vietnam laissaient fortement à désirer.

Quelque-part entre le Vietnam et le Golfe, je dirais. Pendant la guerre du Golfe, (de mémoire) toutes les victoires ont été remportées au missile air-air, sauf 2 kills canons par des A-10 et un hélico dégommé à la GBU par un Strike Eagle.

Cela dit, les Sparrow par exemple, n'ont eu une efficacité que d'environ 30% lors de cette même guerre.

[leviathaan]

Merci pour l'info sur les missiles de la guerre du Golf, j'ignorais que leur taux de succès était si bas. On en est sauf erreur à environ 10% de réussite durant le Vietnam tant pour les missiles radar que les infrarouges. 3 fois plus vingt and plus tard c'est tout de même honnête... enfin quand on voit le prix d'un missile air-air moderne...

J'ignorais que les f-4 avaient cette capacité de visualisation des cibles en HUD. Le mirage F1, plus récent que les f4 n'en a pas si je me souviens bien, ou en tout cas n'en avait pas au début. Je crois que cette technologie est apparue en France avec le 2000, et en Russie avec le mig31. Si quelqu'un pouvait confirmer mes dires au sujet du f1 et du 2000 ce serait génial!

Concernant le coût, oui je me dis que l'électronique liée aux commandes et au système d'armes de l'avion doit faire une belle différence. Un jf-17 pakistanais coûte moins de 20 millions d'euros, un rafale 150 millions... Un avion c'est un moteur et des ailes, on se dit donc que la différence de prix tient à autre chose qu'à la construction elle-même.

La recherche coûte cher... je crois me souvenir que si l'on enlève l'amortissement lié à la recherche autour du rafale, le prix de l'avion chute à moins de 50 millions d'euros... A ce compte-là la France aurait peut-être mieux fait de doubler ses commandes de rafale!

[Romain]

L'effet de série aussi compte pour beaucoup dans le prix final d'un avion. Et vu que plus le temps passe moins on commande d'avions, les prix augmentent.

[pascal]

au Vietnam le taux de réussite désespérément bas des missiles fut en grande partie lié à leur conditions de stockage en opération sur les bases et les PA avec notamment de très gros pb d'humidité

on a coutume de dire aujourd'hui que la cellule d'un avion de combat c'est moins de 40% du prix de l'avion le reste c'est le moteur et l'avionique et bien entendu sans parler de l'armement

[Rob1]

Merci pour l'info sur les missiles de la guerre du Golf, j'ignorais que leur taux de succès était si bas. On en est sauf erreur à environ 10% de réussite durant le Vietnam tant pour les missiles radar que les infrarouges. 3 fois plus vingt and plus tard c'est tout de même honnête... enfin quand on voit le prix d'un missile air-air moderne...

Même l'AMRAAM, généralement considéré comme le plus méchant des missiles air-air actuels, aurait un taux guère plus élevé que 50%.

Cela dit, ce n'est pas seulement une question de technique : les pilotes préfèrent tirer un missile même à portée maximale, où la probabilité de réussite est faible, car même si ca ne touche pas l'ennemi, ca l'occupe à esquiver et ca le fait mettre sur la défensive. Et ils aiment sans doute aussi tirer deux missiles (voir plus) par cible, dans le doute. Ce ne sont pas des snipers  :|

[Philippe Top-Force]

leviathaan

Un jf-17 pakistanais coûte moins de 20 millions d'euros, un rafale 150 millions... Un avion c'est un moteur et des ailes, on se dit donc que la différence de prix tient à autre chose qu'à la construction elle-même

.

Déjà un Rafale vaut 65 millions d'euros TTC ou 55 HT.

Un JF17 dans les 12 millions HT.

Il ne vous vient pas à l'idée que la main d'oeuvre chinoise est moins chère?

Le coût d'une arme est largement proportionnelle à celui de la main d'oeuvre du pays surtout parce que les armes sont fabriquées en national.

Pascal

on a coutume de dire aujourd'hui que la cellule d'un avion de combat c'est moins de 40% du prix de l'avion le reste c'est le moteur et l'avionique et bien entendu sans parler de l'armement

En coût programme.Et 20% pour les moteurs.

La proportion de l'électronique est bien moins chère en production.

On a aussi coutume de dire que le coût (achat initial+MCO sur la durée de vie+armement+support) coûte en général trois fois le prix d'achat initial.

Aujourd'hui, les effets de série sont très peu importants...11 Rafale par an seulement!

Or en moyenne diminuer la cadence de production par 10 multiplie grossièrement le prix par 2.

Si le Rafale était produit à la cadence maximum faite du B17, c'est à dire 360 par mois, et 4000 par an, son prix serait probablement divisé par presque 5 soit 11 millions.Or le coût d'un B17 calculé en monnaie d'aujourd'hui est proche de 6 millions.

Le prix intrinsèque d'un Rafale sans son électronique est proche du B17!

[leviathaan]

Merci Philippe pour ces rectifications et précisions.

J'en profite pour rebondir... imaginons que la France ou une autre grande puissance européenne soit engagée dans un conflit international à haute intensité et que l'Armée de l'Air subisse de lourdes pertes... quelle serait dans ce genre de situation la capacité de production d'un avion de combat genre Rafale ou Eurofighter? Je veux dire combien d'avions l'industrie aéronautique en son état actuel serait-elle capable de produire mensuellement ou annuellement?

Merci!

[FATac]

De (mauvaise) mémoire, je me souviens d'avoir entendu dire que la production des Rafale était "scalable", de 11 à 36 appareils par an sans changer l'outil de production actuel. On arrive donc à une capacité de production/assemblage de 3 appareils/mois.

Toutefois, pour une montée en cadence de l'assemblage final, il faut anticiper sur la livraison des modules ... il faut donc que Thales, Safran, Hispano-Suiza, Martin-Baker, etc aient aussi une capacité d'augmentation de production ou d'anticipation de fabrication des sous-ensemble.

Cependant, dans le cadre d'un conflit majeur, cela peut parfois être anticipé (ou pas ... c'est de la politique)

[ARPA]

Le prix intrinsèque d'un Rafale sans son électronique est proche du B17!

D'un autre coté, ce ne serrait pas absurde vu que ces deux avions ont approximativement la même masse donc besoin de la même quantité de matériaux.

Cela voudrait dire qu'avec une économie de guerre, on aurait les moyens de produire presque autant d'avions que pendant les guerres mondiales. Mais j'ai quand même du mal à envisager une bataille aérienne avec des milliers de rafale en l'air.

Cependant, dans le cadre d'un conflit majeur, cela peut parfois être anticipé (ou pas ... c'est de la politique)

Enfin même 36 avions par ans, c'est minable pour un conflit majeur. Il faudrait presque 10 ans pour renouveler notre parc aérien (qui n'aura probablement pas une espérance de vie aussi importante) et de toute façon si on parle de conflit majeur, au bout de 20 ans l'avion est obsolète et a consommé l'ensemble de son potentiel cellule (même probablement en juste 10 ans si on est vraiment en guerre et que nos avions volent le plus possible)

[pascal]

En cas de conflit majeur si l'ADLA subit de "lourdes pertes" ce n'est pas de Rafale dont nous manquerons mais de pilotes; pour former un pilote ne serait-ce qu'un PIM sans parler d'un Sous-chef de Patrouille il faut des années surtout sur un avion aussi complexe.

Il faut 20 000 heures pour construire un Rafale soit environ un an mais bien plus pour un cocher.

Si on veut connaître le véritable potentiel d'ADLA aujourd'hui il faut surtout regarder le nombre de pilotes opérationnels dont on dispose.

Dans les années 70/80 la durée de vie moyenne d'un pilote de combat de la FATAC à l'occasion d'un conflit avec la Pacte avait été estimée au dessus de la zone de combat en Allemagne :

environ 1 heure...

no comment

[ARPA]

Pour le manque de pilote, ce serra aussi à relativiser vu qu'actuellement on est plutôt à 1,5 équipages par avions et que des pilotes éjectés peuvent reprendre le combat.

On risque d'avoir dans un premier temps un manque d'avions donc passage en économie de guerre (ou importation massive) ce qui pourrait permettre de combler nos pertes (enfin avant de trouver une centaine de chasseur) puis on finira par manquer de pilotes. Sauf que j'ai l'impression qu'il nous faudra plus de 3/5 ans pour passer de 1,5 équipages par avions à 1 équipages par avions donc on aura le temps d'adapter le système de formation.

[pascal]

actuellement on est à 1,4 environ puisque l'effectif théorique d'un escadron c'est 28 navigants ou équipages pour 20 avions.

Il est de notoriété publique que l'ADLA souhaiterait un ratio plus élevé de l'ordre de 1,6 à 1,8.

Mais pensez-vous vraiment qu'un futur conflit de haute intensité nous laisse le temps de consommer avions et pilotes de telles sorte que l'on soit obligés d'en reformer d'en reconstruire ou d'en racheter ???

Sur un conflit d'un an ou deux peut être mais un tel conflit peut-il être envisagé, et contre qui ?

Un tel replenishment a été possible en 1973 durant le Kippour pour compenser les pertes en F4 E les israéliens furent aidés par les Américains. Les F4 E remplaçants venaient des escadres de l'USAFE basées en Allemagne. Mais les avions étaient identiques et les pilotes formés.

Un conflit de 3 à 5 ans peut sembler aujourd'hui totalement dépassé pour au moins trois raisons

-géographique: l'ennemi est-il aux frontières de la métropole

-technique: les armes deviennent létales et précises

-stratégique: la possession de l'arme nucléaire

[Akhilleus]

Un conflit de 3 à 5 ans peut sembler aujourd'hui totalement dépassé pour au moins trois raisons

ca serait faisable dans des conditions particulière (comme la guerre d'attrition israélo arabe entre 1967 et 1973 sur une DMZ/ligne de cessz le feu face à un ennemi ayant des appareils modernes et/ou en nombre ou alors une grille SAM conséquente)

par exemple la CdN sur le 38e parallèle ou au pire la Chine sur le Yalu

[ARPA]

Mais pensez-vous vraiment qu'un futur conflit de haute intensité nous laisse le temps de consommer avions et pilotes de telles sorte que l'on soit obligés d'en reformer d'en reconstruire ou d'en racheter ???

Sur un conflit d'un an ou deux peut être mais un tel conflit peut-il être envisagé, et contre qui ?

Que suite à un conflit de haute intensité on soit en manque d'avions, ça me parraît presque évident. Les anglais ont perdus 10 harrier et 24 hélicoptères pour un conflit de quelques semaine et limité à une zone géographique assez restreinte et loin de l'ennemi. Un conflit amenant à la perte de cinquante à cent de chasseur me parraît parfaitement envisageable. J'ai quand même du mal à voir le motif d'une telle guerre et le nom de l'ennemi (surtout qu'il s'agit d'un conflit ou les US n'interviennent pas) mais ça me parraît militairement envisageable donc si l'ennemi le métrite (le coût d'une telle guerre risque d'atteindre les 5 milliards) c'est possible. Enfin vu qu'on est justement le pays producteur de mirage et rafale, je vois mal ou est-ce qu'on pourrait se procurer en avions de combats. Si lors d'une bataille aéronavale on perd rapidement une dizaine de rafale M (face à n'importe quel pays équipé d'une cinquantaine de J10 avec leurs pilotes mercenaire), il me parrait parfaittement envisageable qu'on se renseigne pour reprendre (provisoirement) les rafale M qu'on vient de livrer au Brésil ou pour louer des F18 (à l'USNavy, l'Espagne, la Finlande, la Suisse...)

Un tel replenishment a été possible en 1973 durant le Kippour pour compenser les pertes en F4 E les israéliens furent aidés par les Américains. Les F4 E remplaçants venaient des escadres de l'USAFE basées en Allemagne. Mais les avions étaient identiques et les pilotes formés.

Dans le cas français, ça risque d'être trés problématique vu qu'on est le pays ayant le plus de rafale et de mirage. On pourrait peut-être reprendre quelques mirage 2000 et rafale chez nos clients qui ont prévus des réserves pour l'attrition, mais c'est tout. Eventuellement pour l'aéronavale, nos pilotes sont partiellement formé sur F18 donc on pourrait s'équiper en F18 mais il resterait le problème des mécaniciens.

Mais on pourrait aussi avoir le problème inverse. Suite à un conflit de haute intensité entre l'Iraq et l'Iran (ou plutôt entre le brésil et Vénézuela ou ...) on risque de devoir compenser les pertes d'un pays. Dans un premier temps on pourra puiser dans nos stock, mais il faudra trés vite augmenter la production. On risque même d'envoyer des pilotes/instructeurs pour s'occuper des missions en dehors de la zone de conflit (ou au dessus du territoire allié ou une éjection ne serrait pas fatale)

J'en profite pour rebondir... imaginons que la France ou une autre grande puissance européenne soit engagée dans un conflit international à haute intensité et que l'Armée de l'Air subisse de lourdes pertes... quelle serait dans ce genre de situation la capacité de production d'un avion de combat genre Rafale ou Eurofighter? Je veux dire combien d'avions l'industrie aéronautique en son état actuel serait-elle capable de produire mensuellement ou annuellement?

Ce serrait à confirmer, mais je crois qu'à l'echelle européenne, on peut atteindre une production "de masse". En plus de la chaine d'assemblage chez Dassault qui peut produire 36 rafale/ans, on a la Suède qui doit pouvoir produire au moins une vingtaine de gripen/ans et avec les 4 chaines d'assemblage de typhoon, on doit pouvoir produire entre 80 et 150 typhoon par ans. Une production annuelle de 200 chasseurs moderne en Europe me paraît crédible.

[DAR]

Ce serrait à confirmer, mais je crois qu'à l'echelle européenne, on peut atteindre une production "de masse".

Rien n'est moins évident. Outre la difficulté et le temps pour construire ces monstres de complexité que sont les avions de combat actuels et former leurs pilotes, lors d'une hypothétique guerre de haute intensité, les sites de production feraient partie des premières cibles... Et remonter des lignes de production et des équipes de techniciens compétentes en un temps court...

La situation la plus probable est donc simplement que les belligérants se verraient très rapidement privés d'aviation opérationnelle (et, pour les mêmes raisons, de marine de haute mer). De même les concentrations de blindés et de troupes ne sont plus envisageables actuellement (=> quelques bombes de destruction massive par souffle ou MOAB et l'histoire est réglée...).

Et si une guerre conventionnelle, telle que conçue et menée depuis deux siècles, n'était tout simplement plus possible ?

[ARPA]

Tout dépend du conflit. Si on se contente d'une bataille dans les pays excentré (Pologne, Ukraine, Islande ...) mais que le centre industriel de l'UE n'est pas concerné (bah oui sinon les 8 SNLE européens et les forces aérienne nucléaire en europe risquent d'intervenir) on doit arriver à maintenir une production à plein régime de chacune de nos industries militaire.

On risque d'avoir quelques surprises comme des eurofighter ou des gripen équipés de M88 (si la production d'EJ200 ou l'importation de F414 pose problème contrairement à la production de M88) mais ça me paraît envisageable (enfin dans un monde apocaliptique ou on commence une troisième guerre mondiale)

[Philippe Top-Force]

A Arpa

Un conflit de haute intensité ne se passe pas forcement en Europe.Il est même ultra-improbable en Europe aujourd'hui et c'est pour cela que notre armée est censée être uniquement une armée de projection HORS Europe, complétée par la Gendarmerie pour la défense opérationnelle du territoire.

Exemple: la guerre de Crimée ou du Golfe.

On voit mal comment un pays comme l'Inde ou la Chine pourrait bombarder conventionnellement la France.Même la Russie plus proche aurait du mal pour faire des dégats significatifs.

Sur la capacité maximum, la France peut produire largement jusqu'à un millier de Rafale par an (sur ses seules capacités internes existantes, sans commander de matériaux ou machine à l'extérieur) en montant en puissance et en convertissant les usines existantes produisant du civil (Falcon, Airbus), et en les exploitant en 3*8.

Evidemment, ça prend du temps plus le cycle de fabrication des Rafale.Il faudrait plus de 4 ans pour arriver à ce niveau.

La capacité Dassault Aviation est exploitée en 1*8.

Snecma avait mentionnée que sa capacité instantanée de production de M53 était de 15 moteurs par mois en 2*8 sans même utiliser les capacités civiles (CFM 56).En 3*8, ça fait donc 270 moteurs par an.Les moteurs sont assez limitatifs car nécessitent des matériaux et outillage très spécialisés.

Cela faisait donc une capacité de 270 M2000 par an, au bout de 2 ans sans extension des usines (le temps de produire vu la longueur du cycle de production et la cascade de sous-traitants), et sans doute plus d'un millier au bout de 4 ans, et plus après.

La capacité limitante devient alors sur les pilotes même si moins de la moitié des pilotes sont tués au combat et peuvent repartir.

Un conflit de 3 à 5 ans peut sembler aujourd'hui totalement dépassé pour au moins trois raisons

-géographique: l'ennemi est-il aux frontières de la métropole

Pas besoin.Les ennemis potentiels sont en Asie (Océan Indien surtout).

-technique: les armes deviennent létales et précises

Et les stocks sont très mesurés.C'était déjà le cas à la fin de la guerre du Vietnam ou pendant la guerre entre l'Irak et l'Iran.

L'Irak avait consommé plus de 600 Exocet et des centaines de Scud.

Faut il pouvoir les balancer chez nous.

-stratégique: la possession de l'arme nucléaire

Pas forcement utilisée si les adversaires en ont tous les deux et peuvent se frapper, même si elle reste indispensable à la dissuasion.

Pendant la 2GM tout le monde avait des armes chimiques et biologiques.

En fait, le but premier d'une guerre est de remporter une victoire.

Si aucun des adversaires n'y arrive dans la phase initiale et n'accepte de compromis, la guerre devient longue avec des phases courtes de combat intenses, suivies par des phases longues de récupération et de rééquipements des unités, comme dans la Guerre de Crimée, la guerre de secession, la 1GM, la 2GM, la Corée, la Guerre Iran-Irak.(c'est PD7 qui va être content, je n'ai pas parlé de Malouines  :lol:)

[ARPA]

A Arpa

Un conflit de haute intensité ne se passe pas forcement en Europe.Il est même ultra-improbable en Europe aujourd'hui

Enfin je ne suis pas sur que nos politiques acceptent un conflit de haute intensité (nécessitant de passer en économie de guerre) hors d'Europe. Avant qu'on se mettent à produire des centaines d'avions et envoyer des centaines de milliers de soldats se battre à l'étranger, je soupçonne qu'on préfère considérer qu'on a perdu (et on aurait peut-être pas tord)

D'ailleurs si on produit une centaine d'avions pour compenser nos pertes, cela veut dire qu'on a fait une guerre qui nous a coûté au moins 10 Md€ (et probablement 10 fois plus si on compte aussi les pertes humaines et des équipements autres que les avions de combats) j'ai du mal à voir ce qui pourrait nous motiver à part une invasion de l'Europe.

[loki]

Tout à fait d'accord : les conflits haute intensités du passé opposaient des puissances majeures

De tels conflits sont aujourd'hui impossibles à cause de l'arme nucléaire qui interdit d'acculer l'adversaire à la dernière extrémité

Reste uniqument la possibilité de conflits entre puissances moyennes comme l'a été le conflit iran-irak

Un conflit de haute intensité est presque impossible en Europe ( en tout cas plus sous les formes anciennes ) et il est peu probable que nous participions à un tel conflit dans le futur

Les zones dangereuses sont maintenant en Asie mais ça n'est pas vraiment dans notre zone d'intervention ( ni dans nos capacités )

[ARPA]

A vrai dire, je serrais beaucoup moins catégorique que toi. Il pourrait très bien y avoir un conflit entre 2 grande puissance mais ayant lieu dans un troisième pays. Un retour de la guerre de Corée par exemple avec une aviation chinoise contre une aviation occidentale serrait parfaitement envisageable. Et un tel conflit pourrait assez rapidement se transformer en guerre d'attrition pour les avions de chasse et dans ce cas on pourrait assez rapidement avoir besoin de toutes nos capacités de production de temps de paix (j'ai vraiment du mal à envisager un passage en véritable économie de guerre pour toute l'UE)

Enfin actuellement je vois mal quel pays aurait les moyen de tenir contre les USA. Et je vois mal les USA refuser de participer à un conflit entre 2 puissance moyenne (au moins pour vendre du matos et donc définir le gagnant)

[loki]

Enfin actuellement je vois mal quel pays aurait les moyen de tenir contre les USA. Et je vois mal les USA refuser de participer à un conflit entre 2 puissance moyenne (au moins pour vendre du matos et donc définir le gagnant)

Dans les airs personne ne peut actuellement tenir tête aux USA, par contre infliger des pertes significatives n'est pas impossible

les USA peuvent trés bien ne pas intervenir directement dans un conflit entre puissances moyennes si ce conflit ne leur apporte ou coûte rien : c'est le cas du conflit iran/irak où le conflit les arrangeait au final.

Bon à titre perso, je ne vois pas conflit majeur ET de longue durée peut s'ouvrir dans le Monde en ce moment et surtout où nous pourrions être entrainés dans un conflit entrainant une forte attrition de nos moyens