PADSX

[pascal]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

De même pour l'exemple du contrat CVF anglais, qui à force de réflexion sur l'efficience du PA a accouché de deux LHD au GAé sous dimensionné.

Plus exactement en ce qui concerne les britanniques le débat a avant tout porté sur les caractéristiques des appareils à mettre sur les CVF ...

 

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

A force d'avoir à chaque fois du matos hyper coûteux pour dézinguer du taliban en pickup, on ne tient pas dans la durée. 

Le problème étant que les matériels -et les personnels- utilisés pour ce genre de missions sont devenus extraordinairement versatiles et sauf à recréer le concept de un avion-équipage une mission avec ce que cela implique et terme de gestion et de coût de possession on fait le choix de la polyvalence. Il n'est pas dit que ces matériels dézinguent du taliban durant leurs 40 ans de carrière.

Les programmes structurants d'armement sont conçus pour envisager le pire et selon le principe du qui peut le plus peut le moins.

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

on prolonge des Alouettes 3 démodées

Appareils increvables pour lesquels on a des stocks de pièces détachées, qui n'ont plus rien d'origine prolongés de manière opportune sur des missions qui ne nécessitent pas du matériel sophistiqué. En clair elles sont là on s'en sert ...

[true_cricket]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Il me semblerait que la vérité se trouve à l'intersection des 2 ensembles ci-dessus.

L'intersection des deux, c'est le Mass Matters lancé par Desportes lors de sa présentation du projet CRAB :

A force de viser le 100% d'efficacité on paye plein pots Et à côté de cela on prolonge des Alouettes 3 démodées, on a des chalutiers comme patrouilleurs et on prolonge des A69 de 40 ans surcouteux en terme de personnels.

Personnellement je reste fidèle à cet axiome qui prône 80 % d'efficacité pour 50 % du coût :

Arrêtez de citer Desportes comme étant un penseur universel. Il est loin d'avoir un avis réfléchi sur tout, et son agitation médiatique n'en fait pas un expert comprenant les enjeux de tous les domaines.

Je peux aussi vous donner du Hegel ou du Souvorov  "la quantité est une qualité".

Quand au concept du 80-20 (ou 80-5 ici), c'est juste un faux-fuyant : cette théorie concerne les arbitrages a posteriori dans la conduite d'un projet, pas les arbitrages au moment de rédiger la fiche de caractéristiques militaires; Si l'on coupe déjà dans la fiche, au final on se retrouve avec une bouse qui aura vu ses ailes coupées plusieurs fois successivement.

 

Quand à l'aviso A69 "surcoûteux en personnel", euh.. franchement, d'où sortent vos chiffres? Un aviso a un coût  en RCS de moins de 4M€ annuel.

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

sauf chez DCNS, entreprise qui facture ses navires de guerre au poids et à la longueur, et non à leur complexité)

Tu peux développer un peu stp , parce que ce genre d'affirmation répétitive çà commence sérieusement par me gonfler menu......

 

 

[pascal]

OULAH !

[BPCs]

Pour recentrer le débat Je poste ici la proposition de HK comme exemple de cette intersection entre une fonctionnalité suffisante et un coût raisonnable 

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-arrètons-les-conneries-coulons-le-pa2/?page=116#comment-1008192

[pascal]

Oui mais sans E2 la fonctionnalité de ton projet de Trieste est insuffisante, si tant est que les épures de HK même chiadées (je les garde) ait un quelconque sens dans la réalité.

A vouloir porter à bout de bras un concept envers et contre tout tu tends à le vider de tout bon sens

[BPCs]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Oui mais sans E2 la fonctionnalité de ton projet de Trieste est insuffisante, si tant est que les épures de HK même chiadées (je les garde) ait un quelconque sens dans la réalité.

A vouloir porter à bout de bras un concept envers et contre tout tu tends à le vider de tout bon sens

A force de préjugés (au sens étymologique : jugement par avance) tu ne remarques même pas que HK A inclus les 2 E2 !

Donc en repartant à zéro (id est 16 Rafy Et 2 E2) tu dis quoi ?

[Chronos]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

A force de préjugés (au sens étymologique : jugement par avance) tu ne remarques même pas que HK A inclus les 2 E2 !

Donc en repartant à zéro (id est 16 Rafy Et 2 E2) tu dis quoi ?

Je me trompe ou il n'y a qu'une seule catapulte ? Retour aux années 50 ? 

Modifié le 29 octobre 2016 par Chronos

[pascal]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Donc en repartant à zéro (id est 16 Rafy Et 2 E2) tu dis quoi ?

Je dis que tu ignores totalement si un tel bâtiment est capable de ramasser un E2 de 22 t à l'appontage ou un Rafale avec ses charges. Puisque tu parles gros sous il est important de ramasser un appareil avec ses emports c'est un pré requis désormais. Tu ignores si la largeur minimale est respectée au niveau de la piste oblique, tu ignores si sa longueur est suffisante, tu ne sais pas si toute la machinerie des brins d'arrêt est transposable sur ce bâtiment.

Tu ne connais même pas la capacité structurelle de ce bâtiment à encaisser les efforts liés aux appontages, tu ne sais même pas si l'installation de production de vapeur pour l'unique catapulte est crédible, tu ne sais même pas si les ascenseurs ont les dimensions ou la CMU nécessaire ... Tu ignores les conséquences des modifications de HK sur la stabilité de la plate-forme, voir simplement sur sa capacité à évoluer.

En fait tu pars d'une idée en laquelle tu crois, tu l'illustres par une belle épure mais qui n'a aucune validité technique et tu nous assènes ta théorie ... Ta théorie est assise sur un postulat (le léger pas cher est une alternative crédible) illustré par un dessin d'amateur (dans le sens non péjoratif du terme HK ...) dont la valeur est nulle en terme de réalité technique.

Que veux-tu que je te dise ...

[seb24]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Personnellement je reste fidèle à cet axiome qui prône 80 % d'efficacité pour 50 % du coût :

 

Et tu finiras avec 50% de l’efficacité pour 80% du coût...

[BPCs]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Et tu finiras avec 50% de l’efficacité pour 80% du coût...

Et bien ce serait une grande victoire dans ce cas!

Rapelle moi le cout final par rapport à l'estimation initiale pour le leclerc , le Tigre, les FREMM ?

[seb24]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Et bien ce serait une grande victoire dans ce cas!

Rapelle moi le cout final par rapport à l'estimation initiale pour le leclerc , le Tigre, les FREMM

Du coup ton PA aussi finira avec les même dérives.

 

[judi]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je dis que tu ignores totalement si un tel bâtiment est capable de ramasser un E2 de 22 t à l'appontage ou un Rafale avec ses charges. Puisque tu parles gros sous il est important de ramasser un appareil avec ses emports c'est un pré requis désormais. Tu ignores si la largeur minimale est respectée au niveau de la piste oblique, tu ignores si sa longueur est suffisante, tu ne sais pas si toute la machinerie des brins d'arrêt est transposable sur ce bâtiment.

Tu ne connais même pas la capacité structurelle de ce bâtiment à encaisser les efforts liés aux appontages, tu ne sais même pas si l'installation de production de vapeur pour l'unique catapulte est crédible, tu ne sais même pas si les ascenseurs ont les dimensions ou la CMU nécessaire ... Tu ignores les conséquences des modifications de HK sur la stabilité de la plate-forme, voir simplement sur sa capacité à évoluer.

Il n'y a pas un "petit" problème à avoir une unique catapulte aussi ? Du style, si elle tombe en panne pour une raison Y ou Z, bah tu te retrouves avec un PA et 16 Rafale (dans le pire des cas) dessus sans rien pouvoir faire avant qu'elle ne soit réparée. Après, ça ne doit pas tomber souvent en panne non plus. Mais avec deux catapultes, c'est quand même beaucoup plus sûr. 

 

[pascal]

il y a 8 minutes, judi a dit :

Après, ça ne doit pas tomber souvent en panne non plus

c'est une mécanique de précision, dont les révisions (sans parler de l'installation) semblent requérir la présence de spécialistes américains et les retex semblent attester que oui c'est mieux d'en avoir deux

[BPCs]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Que veux-tu que je te dise ...

...qu'il s'agit là d'une bien belle diatribe.

Pour info, tu me rentres dedans en détournant la question sur autre chose que ce que questionne  le schéma d'HK :

A savoir la capacité d'un bâtiment de 32000t emportant 16 Rafales et 2 E2 de remplir ou non la majorité des engagements d'un CdG.

Et dans la foulée, tu m'éclates sur ma totale méconnaissance des capacités structurelles du LHD Italien.

Alors oui, Je le confesse, j'en sais rien 

Et pour cause : tu sembles avoir complètement zappé que la proposition n'est pas de moi mais de HK.

En fait, si j'avais été bon en dessin (Mais je n'y arrive pas avec GIMP) je vous aurais pondu cet Après-midi d'une version étendue à 230-240 m et environ 30000t du BPC250  qu'HK avait déjà pourvu d'une piste oblique lors du projet BPC STOBAR.

Et là, il m'aurait été plus facile de répondre :

Oui, le pont du BPC peut encaisser l'appontage d'un Rafale sous réserve de prendre l'option slot d'appontage lourd que DCNS proposait si désir du client pour n'importe quel slot.

De mémoire, pour l'E2 il est plus lourd mais il me semble que sa vitesse d'approche est plus basse donc sa Vz compatible.

L'argument que tu développes ensuite  sur mon goût pour le LégéPasCher est une attaque excédant même l'ennui :

En tant que non professionnel, je ne peux me baser que sur ce qui est publié sur le net. 

Toutefois, ce modus operandi est celui qu'utilisait un professionnel comme Stratège : . 

Quand le projet de drone alternatif au Héron TP auquel il avait collaboré comme tu le sais pertinemment avait capoté avec la présentation par Nortrop d'un projet de Drone ruinant son désir d'un design de Novo, il avait clairement écumé le net pour découvrir que le Drone de Nortrop avait en fait un frère jumeau Et avait été obtenir les droits pour l'Europe auprès du producteur.

Donc en guise de sources internet, j'observe que : 

L'option de partir d'un LHD et de transformer les espaces du radier pour le doter de capacités Avia a été jugée moins coûteuse qu'une clean sheet pour le Class America : le contrat de R&D avait été de 109m$.

Qu'une solution de type COGES est très compacte et s'insèrerait de ce fait assez aisément dans le plan d'un BPC et gênérerait la vapeur pour les catapultes.

Enfin, dans nos précédentes discussions autour de 2008-9, ton argument définitif était que le BPC n'avait pas d'entrepont pour les catapultes et presses à frein :

dans le cas du redesign , il ne semble pas insurmontable de descendre le pont Avia d'un entrepont. Ce d'autant que le BPC russe a montré qu'il avait été possible de remonter le plafond du pont Avia et donc probablement également au niveau de la moitié avant (mais je n'ai pas vérifié cela précisément). 

Pour les catapultes personnellement j 'en mettais deux vu que je souviens que pendant le Golfe, elles étaient toutes deux  en panne sur le PA déployé.

Pour les ascenseurs, on frôle là encore le projet à charge, vu que les ascenseurs des BPCs russes sont déjà plus costauds et que DCNS avait proposé des modèles aptes à supporter si besoin le F-35 pour le    BPC250 Australien (ref qq part dans le forum).

Enfin le legepascher je m'en tamponnerais volontiers le coquillart si je ne constatais que les prix et leurs dérapages n'aboutissaient constamment qu'à une perte d'efficacité politique : 

Si Israël avait été impliqué à la place de la France dans la volonté de punir Assad pour avoir franchi la ligne Rouge de l'utilisation des armes chimiques, il ne fait pas l'ombre d'un doute que Assad se serait fait défoncer la tronche même après le retrait Youesse.

Tandis que nous, on a un président clamant à l'ONU que c'est inacceptable mais qui n'a pas les moyens d'avoir autre chose que la B*te trop courte pour aller le cogner.

L'insuffisance des moyens à force de n'avoir que trop peu de  matériels par dérapage de coût, c'est aussi l'effet magique  du LourdTrèsCher. 

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Du coup ton PA aussi finira avec les mêmes dérives.

Les dérives de coût sont moins probables quand on utilise une base connue à modifier que quand on part d'un design de novo.

Remarque, dans cette gamme de prix, la réutilisation des plans du CdG peut-il avoir un intérêt ?

Je crois me souvenir que DCNS voyant le capotage du projet PA2 avait dans l'urgence, proposé un CdG-bis à 1,8 M€ Mais je ne sais plus si c'est une version conventionnelle ou plus probablement Nuke ?

Modifié le 30 octobre 2016 par BPCs

[HK]

12 hours ago, pascal said:

Je dis que tu ignores totalement si un tel bâtiment est capable de ramasser un E2 de 22 t à l'appontage ou un Rafale avec ses charges. Puisque tu parles gros sous il est important de ramasser un appareil avec ses emports c'est un pré requis désormais. Tu ignores si la largeur minimale est respectée au niveau de la piste oblique, tu ignores si sa longueur est suffisante, tu ne sais pas si toute la machinerie des brins d'arrêt est transposable sur ce bâtiment.

Tu ne connais même pas la capacité structurelle de ce bâtiment à encaisser les efforts liés aux appontages, tu ne sais même pas si l'installation de production de vapeur pour l'unique catapulte est crédible, tu ne sais même pas si les ascenseurs ont les dimensions ou la CMU nécessaire ... 

 

Pour info Pascal, je ne fais pas que dessiner de (jolis?) dessins au pif.

Je me base sur l'étude empirique de tout un tas de PAs différents, allant des petits Colossus aux CVN en passant par les Clemenceau (plans détaillés à l'appui), CdG, Midway et autres. Et ensuite j'ai pas mal étudié la bible de Norman Friedman sur tous les projets US allant du T-CBL au CVV au VSS et les "trade-offs" inévitables.

Bref, j'ai une petite idée des contraintes et des grands choix architecturaux qui ont été faits historiquement. Garde à l'arrondi, longueur d'arret entre le dernier brin et le bout de piste, largeur de la zone l'appontage, circulation des avions, taille des ascenseurs, dimensions des soutes, structure interne avec ou sans pont galerie etc, le tout sachant qu'il faut bien entendu ajuster en fonction du choix d'avion(s) (masse, vitesse et envergure, nombre et missions).

Ensuite tout ca me donne une palette de choix "validés" historiquement mais bien entendu avec chacun leurs limites. A moi de placer le curseur. Par exemple, dans ce cas précis, j'ai pris la garde à l'arrondi du Clem, la longueur d'arrêt et le pont galerie du CdG, la catapulte unique des Colossus, la largeur de sécurité des Tracker sur CVL (mais ajusté à l'envergure du Hawkeye), les ascenseurs du Trieste (car ils ont déjà une capacité de 40t) etc. Je n'ai pas montré les soutes et ascenseurs à munitions car il s'agit un peu d'une inconnue (besoin de réutiliser les volumes du radier + ballasts, en jouant aussi sur l'emplacement des soutes à TR5 + mazout). Mais comme point de départ le Trieste est certainement pas mal - construit aux standards militaires (contrairement aux BPC), gros volumes internes, propulsion juste comme il faut, pont d'envol très large, standards d'habitation modernes pour ~800 pax avec volumes disponibles pour entendre à plus, hangar très haut donc possibilitéde rajouter un pont galerie, bonne suite de combat etc.

Chaque choix à sa raison... après je ne dis pas que ça plaise aux amiraux et aux pros qui risqueront peut être leur vie en fonction des contraintes ops et marges de sécurités qui ne seront pas les mêmes que sur le CdG. Je ne connais même pas tous les critères, je peux aussi me tromper, bref ca n'engage que moi. Mais j'essaie en tout cas d'illustrer le "domaine du possible" en collant à des configurations qui a une époque où l'autre étaient considérées comme valables, viables et "sûres"...

 

 

Modifié le 30 octobre 2016 par HK

[pascal]

Le propos ne se veut pas insultant, c'est que simplement j'ai du mal à comprendre; je peux être obtus je l'avoue, néanmoins :

Il part simplement d'une observation, une théorie doit être validée. Elle ne peut s'appuyer sur des vues d'artiste aussi inspirées soient-elles, ou sur des projets immatures (assistance automatisée à l'appontage, généralisations des drones de combat).

Le CdG si mes souvenirs sont bons et même avant qu'il prenne de l’embonpoint est considéré comme la plus petite plate-forme possible pour mettre en oeuvre y compris par temps médium un aussi gros avion que le E2. Il en va de même des versions les plus lourdes du Rafale, versions qui sont mises en oeuvre sur le CdG (2x2000, 6 x GBU 12, pod, 4 missiles) matériels qu'il est hors de question de balancer avant d'apponter.

Autre exemple la Marine veut 2 catapultes sur ses p-a et privilégie la circulation rapide de ses appareils sur le pont d'envol pour respecter des tempo opérationnels les plus élevés possible, c'est une constatnte doctrinale rappelée dans les études PA 2 (et même à 65 000 t les concepteurs reconnaissent des limites).

En dernier lieu il me semble que le point d'achoppement essentiel est d'ordre doctrinal. La Marine ne veut pas d'un second porte-avions qui n'ai pas des capacités minimales donc qui offre des performances rognées par rapport au CdG. Il semble au vu de ce que devait être le PA 2 que le CdG est le minimum dans de nombreux domaines.

Votre argument est de dire mieux vaut un outil moins cher et relativement moins performant en cas d'indisponibilité de l'outil "principal". La Marine n'a semble-t-il pas retenu cet argument pour certaines raisons.

-une rentabilité opérationnelle moindre, pour des coût de possession importants (çà reste un gros bâtiment qu'il faudra équiper et protéger comme un grand).

-la France conçoit ses interventions en collaboration et étudie avec ses alliés des stratégies alternatives (on le voit avec les switches franco-US sur les rotations de p-a). Cet argument n'est pas exempt de critiques mais il correspond à notre doctrine actuelle.

[ARPA]

il y a une heure, pascal a dit :

Le CdG si mes souvenirs sont bons et même avant qu'il prenne de l’embonpoint est considéré comme la plus petite plate-forme possible pour mettre en oeuvre y compris par temps médium un aussi gros avion que le E2.

Sachant que l'emport de l'E2 n'était pas demandé sur le cahier des charges du CdG, c'est presque par accident que c'est possible. Il me parait tout à fait possible de faire une plateforme plus petite dont l'emport d'E2C serait dans le cahier des charges.

il y a une heure, pascal a dit :

Autre exemple la Marine veut [...]

La Marine ne veut pas [...]

Est-ce que la marine c'est vraiment ce qu'elle veut ? Et est-ce qu'elle est compétente ?

Je ne me prononcerais par pour aujourd'hui, mais quand je vois toutes les mauvaises décisions passées concernant l'aéronavale... j'avoue avoir de gros doutes. Bon il s'agit principalement de décision des années 60 (http://www.air-defense.net/forum/topic/18336-doctrine-aéronavale-française-des-années-60/) mais, quand on me dit qu'une force aéronavale ne peut pas être utile avec moins de XX avions et sans E2C alors que dans le même temps l'AdA se révèle efficace avec bien moins en OPEX, j'avoue ne plus comprendre. 

il y a une heure, pascal a dit :

-la France conçoit ses interventions en collaboration et étudie avec ses alliés des stratégies alternatives (on le voit avec les switches franco-US sur les rotations de p-a). Cet argument n'est pas exempt de critiques mais il correspond à notre doctrine actuelle.

C'est à mon avis le seul véritable argument en faveur d'un gros PA. En effet, au niveau OTAN, il vaut mieux avoir un gros PA qui se rajoutera aux 10 à 15 autres qu'un "petit" PA qui servira presque à rien. Maintenant du point de vue national (et presque européen), il vaut mieux pas beaucoup que rien du tout.

Et je dirais même qu'en coopération... ce n'est pas bien grave si le PA a de grosses limitations. Par exemple, ses E2C peuvent être remplacé par les E3 de l'OTAN.

 

 

Ensuite j'ai pas tout suivi, mais quand on parle d'un "petit" PA catobar (28 000 tonnes ? c'est quand même 2 fois plus gros que le plus petit PA STOVL en service) c'est juste pour les besoins français ou ça peut aussi concerner d'autres aéronavales (Brésil, Inde, Espagne, Argentine, Canada, Australie...) Et pour les besoins français, il s'agirait d'un PA qui complète le CdG mais qui à terme devrait le remplacer ou il s'agira juste d'un PA n°2 qui restera PA n°2 vu que le CdG sera remplacé dans XX années par un autre PA n°1 ?

[clem200]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Sachant que l'emport de l'E2 n'était pas demandé sur le cahier des charges du CdG, c'est presque par accident que c'est possible. Il me parait tout à fait possible de faire une plateforme plus petite dont l'emport d'E2C serait dans le cahier des charges.

Ha bon ? Tu as une source le dessus ?

[Arka_Voltchek]

Sachant que le CDG a dû être agrandi pour rendre cet emport possible...

[ARPA]

il y a 59 minutes, clem200 a dit :

Ha bon ? Tu as une source le dessus ?

L'E2C n'a été choisi qu'en 92 et commandé bien plus tard. À cette époque, le CDG était déjà bien construit pour un GAE principalement composé de rafale à aile pliable. 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Oui, le pont du BPC peut encaisser l'appontage d'un Rafale sous réserve de prendre l'option slot d'appontage lourd que DCNS proposait si désir du client pour n'importe quel slot.

?? Ça parait facile sur du papier, mais au final cela revient à changer un paquet de choses dans le navire par rapport à ce qui est connu : modifications de la stabilité (et donc recalculer ses ailerons), de son déplacement (et donc de sa vitesse, et de ses performances manœuvrière), modifications structurelles qui descendent bien plus bas que le simple pont (pour absorber les efforts et le nouveau poids dans l'ensemble de la structure du navire), modification du pont sous le pont d'envol pour prendre en compte les hiloires qui descendent plus bas (ou remonter le pont d'envol).

Tout cela pour... une plate-forme trop petite pour opérer des Hawkeye et trop sensible aux avaries de combat pour prendre le risque de perdre les rafales embarqués? Autant repasser à al planche à dessin.

 

L'option de partir d'un LHD et de transformer les espaces du radier pour le doter de capacités Avia a été jugée moins coûteuse qu'une clean sheet pour le Class America : le contrat de R&D avait été de 109m$.

Sauf que l'on n'a aucune idée de la performance de ces navires. Notamment leur hydrodynamique qui date d'il y a 40 ans, qui renchérit leur coût de possession par leur consommation en combustible.

Ce qui est une solution adaptée aux USA (réduire le coût d'achat en augmentant son coût de possession) ne l'est pas forcément en France.

Et de toute façon, on achète les FTI pour faire tourner le bureau d'étude de DCNS, alors il me semble totalement incongru de vouloir construire un porte-avion sans faire tourner le bureau d'étude de DCNS.

 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Qu'une solution de type COGES est très compacte et s'insèrerait de ce fait assez aisément dans le plan d'un BPC et gênérerait la vapeur pour les catapultes.

On va rester souple sur les propulsions solutions miracles. Laissons au bureau d'étude le choix de la propulsion à la lecture du profil d'emploi du navire (temps passé à chaque vitesse).

J'ai des doutes sur la faisabilité de la chose, notamment:

• sur la de la vapeur produite -pression, température, quantité-  (est-elle compatible avec une catapulte à vapeur)
• pourquoi vouloir une catapulte à vapeur quand l'unique fournisseur ets maintenant passé à l'EMALS et que les USA déverminent le chose à notre place
• la vapeur requiert un  condenseur, donc beaucoup d'eau froide (>plutôt dans les fonds), tandis que la turbine à gaz requiert beaucoup d'air (soit en haut, soit dans les fonds avec des grosses conduites d'aspiration et d'échappement). Donc une TAG dans les fonds prend beaucoup plus de place que sa simple compacité laisse penser, et une TAG dans les hauts signifierait un collecteur de vapeur qui descende jusqu'au condenseur, avec les risques associés.

 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Enfin, dans nos précédentes discussions autour de 2008-9, ton argument définitif était que le BPC n'avait pas d'entrepont pour les catapultes et presses à frein :

dans le cas du redesign , il ne semble pas insurmontable de descendre le pont Avia d'un entrepont. Ce d'autant que le BPC russe a montré qu'il avait été possible de remonter le plafond du pont Avia et donc probablement également au niveau de la moitié avant (mais je n'ai pas vérifié cela précisément). 

Concrètement, ajout d'un entrepont (ou d'un pont entier), car revoir tous les locaux sous le pont d'envol d'un BPC, c'est d'une part obérer e clair de hauteur sous hiloire du hangar, et d'autre part redistribuer tous les locaux sous le pont d'envol, qui paraissent inutiles mais qui sont en fait indispensables. SI j'en crois "Architecture navale: connaissance et pratique", avec de très bons yeux, on y retrouve, la salle de briefing avia, la salle de sport, des centrales de ventilation, les buanderies, un stockage armes légères (? légères pour les hommes ou pour les hélicoptères?), les coquerons (les stocks de bières !), la salle de détente équipage et la salle de détente détachement (aéro?). Bref plein de petites choses qui font que sans elles, on ne tient pas longtemps en mer.

Pour les catapultes personnellement j'en mettais deux vu que je souviens que pendant le Golfe, elles étaient toutes deux en panne sur le PA déployé.

Pour une fois sur ce sujet, nous sommes d'accord. Mais où mettre les deux catapultes sur un pont aussi petit qu'un BPC, même avec piste oblique?

 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Pour les ascenseurs, on frôle là encore le projet à charge, vu que les ascenseurs des BPCs russes sont déjà plus costauds et que DCNS avait proposé des modèles aptes à supporter si besoin le F-35 pour le    BPC250 Australien (ref qq part dans le forum).

Ce n'est pas qu'une question de masse admissible, c’est aussi une question de surface, e donc d'intégration. Or là, clairement, un BPC ne peut pas faire des miracles : ce n’est pas la bonne base pour un pont d'envol destiné à des avions.

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Enfin le legepascher je m'en tamponnerais volontiers le coquillart si je ne constatais que les prix et leurs dérapages n'aboutissaient constamment qu'à une perte d'efficacité politique : 

L'insuffisance des moyens à force de n'avoir que trop peu de  matériels par dérapage de coût, c'est aussi l'effet magique  du LourdTrèsCher.

Je crois surtout qu'il n'y a aucun rapport entre le "cher" le "pas cher" et la réalité de ce qui est obtenu au bout. Car des "petits programmes pas cher" qui otn été annulés ou ont finis par des grosses daubes, il y en a certainement plein, mais c'est juste que cela n'est psa médiatisé et donc que personne n'est au courant hors des cercles de professionnels.

 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Les dérives de coût sont moins probables quand on utilise une base connue à modifier que quand on part d'un design de novo.

Remarque, dans cette gamme de prix, la réutilisation des plans du CdG peut-il avoir un intérêt ?

Je crois me souvenir que DCNS voyant le capotage du projet PA2 avait dans l'urgence, proposé un CdG-bis à 1,8 M€ Mais je ne sais plus si c'est une version conventionnelle ou plus probablement Nuke ?

Je crois qu'il y a méprise sur la notion de risque. Le pliage de tôle est totalement maîtrisé aujourd’hui. Tout comme la ventilation ou la survivabilité aux avaries. Ce qui est risqué, c'est l'intégration de matériels multiples, produits à l'unité.

Or, 20 ans après, une répétition du CDG peut être construite à l’identique en ce qui concerne sa forme, mais pas en ce qui concerne les équipements qui y sont installés, car ceux-ci ne sont tout simplement plus produits. En conséquence, une répétition du CDG prend à peu de chase près les mêmes risques industriels que la conception à partir d'une feuille blanche.

 

Le "ancien donc maitrisé donc pas cher", c'est pour moi une religion, pas une règle vérifiée par les faits. Pour du pas cher, il faut quelque chose qui soit dans la norme du moment : qui soit connu de tous dans son processus de fabrication, et de conception. Le résultat peut être différent, mais al méthode doit coller au connu. C'est cela qui rend une chose peu coûteuse.

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que la marine c'est vraiment ce qu'elle veut ? Et est-ce qu'elle est compétente ?

Je ne me prononcerais par pour aujourd'hui, mais quand je vois toutes les mauvaises décisions passées concernant l'aéronavale... j'avoue avoir de gros doutes. Bon il s'agit principalement de décision des années 60 (http://www.air-defense.net/forum/topic/18336-doctrine-aéronavale-française-des-années-60/) mais, quand on me dit qu'une force aéronavale ne peut pas être utile avec moins de XX avions et sans E2C alors que dans le même temps l'AdA se révèle efficace avec bien moins en OPEX, j'avoue ne plus comprendre.

La Marine Nationale a certainement des défauts, mais vouloirs accuser aujourd'hui sur des erreur commises par d'autres il y a 40 ans, dont le seul point commun avec les personnes d'aujourd'hui ets la couleur de leur uniforme, c'est un peu fort de café. C'est comme accuser quelqu'un d'un crime de ses grand-parents.

En tout cas, une chose est sûre, la Marine Nationale sait ce dont elle a besoin bien mieux que les industriels, qui ne sont là que pour vendre leurs produits. Mais elle ne petu faire qu'avec les missions qu'on lui donne. Et quand la mission du politique n'est pas claire, forcément c'est compliqué.

Et si la Marine Nationale peut paraître brouillonne, c'est qu'elle n'est pas monolithique et qu'elle n'est que l'émanation des personnes qui la composent, qui ont chacun leur sensibilité. Et surtout que tout le monde peut s'y exprimer, car il n'y a pas de culte du chef, référent absolu qui aurait raison sur tout.

 

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Et je dirais même qu'en coopération... ce n'est pas bien grave si le PA a de grosses limitations. Par exemple, ses E2C peuvent être remplacé par les E3 de l'OTAN.

 Là, c'est une blague? Rassurez-moi. Mais à la lecture des différents messages, je dirai surtout que c'est exactement ce qui montre la différence entre les deux écoles que j'avais proposées précédemment. La notion de perte d'une capacité qui rend inutile l'outil dans son ensemble, lequel outil devient un simple gaspillage ds efforts des contribuables.

Pour moi, un porte-avion qui ne peut agir que sous l'ombrelle protectrice d'une aviation installée à terre, ce n'est même pas la peine de l'acheter. Qu'apporte-t-il par rapport à des bases aériennes? En tout cas il faudra toujours la base aérienne pour les avions de guet aérien. Tout juste le porte-avion permet-il de se passer de ravitailleurs en donnant un peu d'allonge aux avions, avec moins de flexibilité que des avions-ravitailleurs, puisqu'il en donen de l'allonge qu'au dessus de la mer et pas au dessus de la terre.

 

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Ensuite j'ai pas tout suivi, mais quand on parle d'un "petit" PA catobar (28 000 tonnes ? c'est quand même 2 fois plus gros que le plus petit PA STOVL en service) c'est juste pour les besoins français ou ça peut aussi concerner d'autres aéronavales (Brésil, Inde, Espagne, Argentine, Canada, Australie...) Et pour les besoins français, il s'agirait d'un PA qui complète le CdG mais qui à terme devrait le remplacer ou il s'agira juste d'un PA n°2 qui restera PA n°2 vu que le CdG sera remplacé dans XX années par un autre PA n°1 ?

Le plus petit PA VSTOL en service.... On parle du Chakri Naruebet qui n'a aucune valeur militaire? Je ne suis pas persuadé que ce soit un bon exemple.

[pascal]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Il me parait tout à fait possible

Certes ...

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Est-ce que la marine c'est vraiment ce qu'elle veut ? Et est-ce qu'elle est compétente ?

Là j'admets que les bras m'en tombent

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

quand on me dit qu'une force aéronavale ne peut pas être utile avec moins de XX avions et sans E2C alors que dans le même temps l'AdA se révèle efficace avec bien moins en OPEX, j'avoue ne plus comprendre. 

En Libye en Astan en Irak en Syrie l'ADLA travaille avec des AWACS ... et parfois des E2 d'ailleurs.

Le porte-avions est un outil d'entrée de crise, il est conçu pour çà, çà ne veut pas dire que l'ADLA ne sait pas faire çà veut simplement dire que l'outil est prévu ainsi.

 

Les AEW sont devenus des x de force incontournables ... on peut faire  sans mais on devient quasiment aveugle

[BPCs]

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

?? Ça parait facile sur du papier, mais au final cela revient à changer un paquet de choses dans le navire par rapport à ce qui est connu : modifications de la stabilité (et donc recalculer ses ailerons), de son déplacement (et donc de sa vitesse, et de ses performances manœuvrière), modifications structurelles qui descendent bien plus bas que le simple pont (pour absorber les efforts et le nouveau poids dans l'ensemble de la structure du navire), modification du pont sous le pont d'envol pour prendre en compte les hiloires qui descendent plus bas (ou remonter le pont d'envol).

J'imagine que quand DCNS propose de mettre un Slot pour hélicoptère lourd quelque part, il a intégré que cela nécessite de modifier tout ce que tu as dit ? 

Citation

Tout cela pour... une plate-forme trop petite pour opérer des Hawkeyes

  Le S2 tracker a  22,5m d'envergure, le E2 A un peu plus de 24m.

Le pont d'envol ci dessus est celui du 25 de Mayo de 19000t de déplacement à pleine charge. 

Ne peut-on pas supposer qu'intégrer le E2 sur une plateforme de 28000t avec un dessin de pont "moderne" ne s'avère pas de ce fait irréaliste ???

Citation

Tout cela pour... une plate-forme ... trop sensible aux avaries de combat pour prendre le risque de perdre les rafales embarqués? Autant repasser à al planche à dessin.

Mais quelle est la sensibilité aux avaries de combat de ce navire construit en norme  BV MILI ?

Un des pères de la norme BVmili du côté civil me faisait observer qu'un navire de guerre construit comme survivable après dommages était très proche d'un navire à passagers car tous les deux faisaient face à la nécessité de ne pas couler (sachant qu'il n'était plus pensable d'évacuer les paquebots géants actuels).

Il en va autrement d'un navire construit pour pouvoir continuer le combat apres dommages. 

Mais dans mon souvenir le PA2 était construit sur la première option.

D'autre part, les Russes avaient prévu un armement conséquent et surtout un équipement de leur Ka-52 de Radar AESA Et de missiles Air-Air qui vont bien : on ne fait pas cela pour une barcasse qui va couler pour un rien.

Citation

Ce n'est pas qu'une question de masse admissible, c’est aussi une question de surface, e donc d'intégration. Or là, clairement, un BPC ne peut pas faire des miracles : ce n’est pas la bonne base pour un pont d'envol destiné à des avions.

Le pont d'envol du BPC est celui d'un PA de la WW2  : aucun sponson, lesquels ont pu être rajouté  avec la conversion à la piste oblique.

Citation

Concrètement, ajout d'un entrepont (ou d'un pont entier), car revoir tous les locaux sous le pont d'envol d'un BPC, c'est d'une part obérer e clair de hauteur sous hiloire du hangar, et d'autre part redistribuer tous les locaux sous le pont d'envol, qui paraissent inutiles mais qui sont en fait indispensables.

Ce que je voulais dire c'est que la base de départ est le BPC Russe dont le hangar à du être surélevé car le Kamov Ka 29 a une hauteur de 5,5 mlà où un NH-90 est à 3,80 env rotor plié. Ainsi  du côté de la moitié avant, je suppose que la nécessité de surélever le Hangar à a justement généré un espace au dessus de ces locaux sous le pont permettant d'insérer la tranchée d'une catapulte à vapeur ou EMALS.

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

Et de toute façon, on achète les FTI pour faire tourner le bureau d'étude de DCNS, alors il me semble totalement incongru de vouloir construire un porte-avion sans faire tourner le bureau d'étude de DCNS.

Mais remarquons que même ainsi, la FTI est plus une FM400 à étrave inversée et AESA qu'un système entièrement novateur comme l'était Advansea ou XWind. 

Donc on pourrait bien utiliser ce que  DCNS voudra réutiliser et qui risquerait aussi d'avoir le tonnage que DCNS jugera comme le plus idoine à l'export comme le montre l'épisode récent des FTI ou celui précédent des FLF.

Mais je suis bien d'accord que cela risque plus d'être dans le tonnage du DEAC

Modifié le 30 octobre 2016 par BPCs

[pascal]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Le pont d'envol ci dessus est celui du 25 de Mayo de 19000t de déplacement à pleine charge. 

Ne peut-on pas supposer qu'intégrer le E2 sur une plateforme de 28000t avec un dessin de pont "moderne" ne s'avère pas de ce fait irréaliste ???

La question est de savoir si la mise en oeuvre des S2 sur le pont d'envol du 25 de mayo correspond aux standards (sécurité, conditions de stockage et de maintenance, disponibilité) exigés par la Marine pour ses E2 ...

 

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

J'imagine que quand DCNS propose de mettre un Slot pour hélicoptère lourd quelque part, il a intégré que cela nécessite de modifier tout ce que tu as dit ? 

d'un côté tu évoques une zone d'environ 100 m² susceptible d'accueillir un aéronef de 33 t maxi animé d'une vitesse verticale presque nulle et de l'autre une zone de brins environ 2.5 x plus vaste qui devra supporter les chocs d' appareils de 23 t doté d'une vitesse verticale d'environ 5 m/s ... accueillant de surcroit un niveau plus bas toute la quincaillerie propre aux brins d'arrêts et à la barrière de sécurité ...

De toute manière il faudra loger dans un espace plus réduit tous les éléments nécessaires à la mise en oeuvre d'avions aussi lourds à l'appontage comme au catapultage. Il va bien falloir gagner de la masse et de l'espace sur un secteur

-logements (habitabilité confort)

-propulsion

-soutage (avgas, diesel, munitions)