USA

[g4lly]

1 hour ago, Wallaby said:

Ce qui m'étonne c'est qu'une mesure aussi illibérale puisse passer en Amérique sans craindre d'être retoquée illico presto par toutes les cours suprêmes du pays pour atteinte au sacro-saint principe de liberté du commerce.

L'animal de compagnie n'est pas une marchandise ... il y a tout un tas de droits associés.

[Wallaby]

à l’instant, g4lly a dit :

L'animal de compagnie n'est pas une marchandise ...

C'est une thèse, intéressante, mais y a-t-il de la jurisprudence pour la soutenir ?

Et si ce n'est pas une marchandise, alors de quel droit peut-on la vendre ? La vente reste autorisée, sur les lieux de naissance - si j'ai bien compris - des chiots et des chatons. Ce qui est interdit, c'est de les transporter et de les vendre ailleurs que sur leur lieu de naissance.

[g4lly]

14 minutes ago, Wallaby said:

C'est une thèse, intéressante, mais y a-t-il de la jurisprudence pour la soutenir ?

Il me semble qu'on ne peut pas faire hériter une marchandise par exemple ... or aux USA un animal de compagnie peut hériter de son propriétaire ... il y a aussi tout un tas de loi sur la maltraitance animale avec les mouvements genre Peta etc. Les constructeur de bagnole US ou les vendeur de fringue propose tous des truc en faux cuir sinon c'est invendable.

Il y a aussi tout un tas de projet en cours de réintroduction d'animaux comme les loups ... qui étonnamment récolte quantité d'opinion favorable.

La cause animal est vraiment tres en vogue en USA, et la possession d'animaux de compagnie explose depuis la fin des année 90.

Sinon oui l'idée c'est de privilégier la vente depuis l'élevage donc sans passer par des intermédiaires commerçants.

Le probleme est rigoureusement le même en France. Ne jamais acheter d'animaux en magasin ... c'est le drame assuré a court terme. Les animaux viennent de nulle part, aucune traçabilité, maltraitance quasi généralisé...

L'un dans l'autre ça pratique de la protection du consommateur d'interdire le commerce "not fair".

[Kiriyama]

Citation

or aux USA un animal de compagnie peut hériter de son propriétaire

Wow ! Donc on peut léguer à son chat/chien/cheval/... sa maison, son compte-bancaire, etc. ?

Mais qui va vraiment gérer les avoirs ?

[Wallaby]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Il me semble qu'on ne peut pas faire hériter une marchandise par exemple ... or aux USA un animal de compagnie peut hériter de son propriétaire ... il y a aussi tout un tas de loi sur la maltraitance animale avec les mouvements genre Peta etc. Les constructeur de bagnole US ou les vendeur de fringue propose tous des truc en faux cuir sinon c'est invendable.

Cela voudrait dire que la tendance chez les juges actuellement, d'après ce que pressentent les députés qui votent ce genre de loi, serait que le bien être animal passe avant la liberté du commerce. Mais à l'époque où la constitution des Etats-Unis a été rédigée, je ne suis pas sûr que le bien être animal ait été une valeur placée très haut dans l'échelle des priorités. Je ne doute pas que le bien-être animal soit placé très haut dans l'idéologie des classes dominantes actuelles. Mais comment font-elles pour raccrocher cela à des principes juridiques inscrits noir sur blanc dans la constitution ? C'est ce qui me laisse un peu rêveur.

[g4lly]

Just now, Wallaby said:

Cela voudrait dire que la tendance chez les juges actuellement, d'après ce que pressentent les députés qui votent ce genre de loi, serait que le bien être animal passe avant la liberté du commerce. Mais à l'époque où la constitution des Etats-Unis a été rédigée, je ne suis pas sûr que le bien être animal ait été une valeur placée très haut dans l'échelle des priorités. Je ne doute pas que le bien-être animal soit placé très haut dans l'idéologie des classes dominantes actuelles. Mais comment font-elles pour raccrocher cela à des principes juridiques inscrits noir sur blanc dans la constitution ? C'est ce qui me laisse un peu rêveur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonhuman_Rights_Project

[Wallaby]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonhuman_Rights_Project

Je n'ai pas tout lu, mais par exemple :

En février 2012, l'affaire a été déclarée irrecevable. Le juge a écrit dans son jugement que "la seule interprétation raisonnable de la formulation très simple du 13e amendement est qu'il s'applique aux personnes et non pas aux non-personnes que sont les orques" [les orques utilisés dans les parcs d'attraction SeaWorld].

[g4lly]

3 minutes ago, Wallaby said:

Je n'ai pas tout lu, mais par exemple :

En février 2012, l'affaire a été déclarée irrecevable. Le juge a écrit dans son jugement que "la seule interprétation raisonnable de la formulation très simple du 13e amendement est qu'il s'applique aux personnes et non pas aux non-personnes que sont les orques" [les orques utilisés dans les parcs d'attraction SeaWorld].

Il y a tout un débat sur la "personne" - qui n'est pas défini comme l'etre humain par exemple - c'est en cours ça prendra du temps ...

En dehors de l'habeas corpus il y a un autre angle d'attaque sur l'esclavage.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Il y a tout un débat sur la "personne" - qui n'est pas défini comme l'etre humain par exemple - c'est en cours ça prendra du temps ...

En dehors de l'habeas corpus il y a un autre angle d'attaque sur l'esclavage.

Mouais... je reste sceptique. Mon interprétation est que tout cela ne tient pas debout juridiquement, mais que ce n'est pas grave, parce que les animaleries ont trouvé un business model qui est celui de Nespresso : le bénéfice n'est pas fait sur la vente des cafetières, mais sur la vente des capsules de café. Les animaleries n'ont pas besoin de vendre des vendre des chiens ou des chats, si elles peuvent se rattraper sur la vente des aliments, des médicaments, des niches, et toutes sortes de babioles.

[g4lly]

Just now, Wallaby said:

Mouais... je reste sceptique. Mon interprétation est que tout cela ne tient pas debout juridiquement, mais que ce n'est pas grave, parce que les animaleries ont trouvé un business model qui est celui de Nespresso : le bénéfice n'est pas fait sur la vente des cafetières, mais sur la vente des capsules de café. Les animaleries n'ont pas besoin de vendre des vendre des chiens ou des chats, si elles peuvent se rattraper sur la vente des aliments, des médicaments, des niches, et toutes sortes de babioles.

Les "babioles" dont tu parles se vendent en supermarché

[Tancrède]

3 minutes ago, g4lly said:

Les "babioles" dont tu parles se vendent en supermarché

 

4 minutes ago, Wallaby said:

Mouais... je reste sceptique. Mon interprétation est que tout cela ne tient pas debout juridiquement, mais que ce n'est pas grave, parce que les animaleries ont trouvé un business model qui est celui de Nespresso : le bénéfice n'est pas fait sur la vente des cafetières, mais sur la vente des capsules de café. Les animaleries n'ont pas besoin de vendre des vendre des chiens ou des chats, si elles peuvent se rattraper sur la vente des aliments, des médicaments, des niches, et toutes sortes de babioles.

Le problème des animaleries deviendra bien réel si ce genre de textes se généralise, ce qui les contraindra à disparaître ou à sérieusement changer, notamment en accordant leurs violons avec des organisations de sauvetage et réhabilitation d'animaux qui sont, dans le monde anglo-saxon, extrêmement développées (les "Humane Societies" notamment, forment des réseaux conséquents), mais existent avant tout au niveau microlocal, essentiellement fuelées par des bonnes volontés qui font tout ce qu'elles peuvent pour lever des fonds, trouver d'autres bonnes volonté (notamment pour l'hébergement moyenne/longue durée) et essayer d'éviter les "kill shelters" (les "refuges", si l'on peut dire, où l'on euthanasie les animaux passé un certain délai, généralement pas long, et où les conditions de vie divergent fortement), payer ou faire participer des vétérinaires (un des goulots d'étranglement de ce combat: l'heure de travail d'un véto pas trop loin).... Internet a beaucoup aidé, mais face à l'ampleur du problème, les plafonds sont vite atteints. 

L'histoire de la lutte pour les droits des animaux aux USA est ancienne: sans remonter jusqu'à John Locke, Kant ou Rousseau, on notera que le sujet a commencé à en devenir un philosophiquement, puis politiquement, au XVIIIème siècle et, en Amérique, la chose s'est concrétisée dans les années 1850-1860 avec la naissance de l'ASPCA (en écho à  la RSPCA britannique), et s'est articulée principalement, dans les premières décennies d'histoire du mouvement, à la lutte contre la vivisection et l'expérimentation animale en général. Par la suite, la chose s'est étendue au traitement des animaux dans l'industrie alimentaire et le transport. Mark Twain, à cette époque, était l'une des figures de proue de cette lutte, disant:

"I am not interested to know whether Vivisection produces results that are profitable to the human race or doesn't. ... The pains which it inflicts upon unconsenting animals is the basis of my enmity towards it, and it is to me sufficient justification of the enmity without looking further." (je ne me préoccupe pas de savoir si la vivisection est utile à l'être humain ou non.... Les douleurs qu'elle inflige à des animaux non consentants sont la raison de mon ressentiment à son égard, et justifient ce ressentiment sans qu'il soit besoin d'aller voir plus loin). 

Plus d'un siècle et demie plus tard, les raisons sont les mêmes: on peut arguer avec raison qu'il y a là un grave problème de santé et de sécurité publique qui ne fait que croître, ou on peut se  contenter des raisons éthiques, voire passionnelles sur le sujet, en disant que c'est mal, et point barre. On peut aussi recourir à l'argumentation humano-centrique de l'aspect éthique du problème, comme Descartes, Locke, Kant et d'autres (dont Saint Thomas d'Aquin) l'ont fait: ça ne fait pas grand bien à l'âme humaine d'habituer ou d'encourager, activement ou tacitement, à la cruauté envers les animaux (cad à la cruauté en général). C'est plus utilitariste comme gamme d'arguments, mais c'est aussi vrai. On voit dans le monde paysan traditionnel (donc aujourd'hui plus dans des pays pas/peu développés ou en développement) et dans certaines franges urbaines (femelles transformées en "usines à chiots/chatons", combats de chiens, défoulement de jeunes sur des bestioles....), des comportements purement pratiques des animaux dits de compagnie, qui sont loin de toujours inclure une relation quelconque avec le propriétaire et se cantonnent à une instrumentalisation (c'est la machine à dératiser, la garde....) qui souvent inclue de mauvais traitements, voire de la cruauté (des chiens qui restent enchaînés à un poste toute leur vie....). Il est évidemment difficile d'imposer un moralisme de petit bourgeois en situation confortable à des gens vivant dans une économie de subsistance, où les réalités sont plus dures, mais faut bien commencer quelque part. 

 

 

[Wallaby]

De toute façon, il faudrait supprimer tous les chats, puisque les chats aux Etats-Unis, tuent chaque année entre 1 et 4 milliards d'oiseaux et entre 6 et 22 milliards de mammifères, selon l'étude de Nature publiée en 2013 : https://www.nature.com/articles/ncomms2380

En fait cela veut dire que les chats prennent la place des prédateurs sauvages dont ce serait le rôle de tuer ces oiseaux et mamifères si l'on voulait respecter les pyramides alimentaires naturelles de l'état sauvage.

Le chat est une espèce invasive.

Modifié le 21 septembre 2017 par Wallaby

[Tancrède]

15 minutes ago, Wallaby said:

De toute façon, il faudrait supprimer tous les chats, puisque les chats aux Etats-Unis, tuent chaque année entre 1 et 4 milliards d'oiseaux et entre 6 et 22 milliards de mammifères, selon l'étude de Nature publiée en 2013 : https://www.nature.com/articles/ncomms2380

En fait cela veut dire que les chats prennent la place des prédateurs sauvages dont ce serait le rôle de tuer ces oiseaux et mamifères si l'on voulait respecter les pyramides alimentaires naturelles de l'état sauvage.

Le chat est une espèce invasive.

Donc tu es une "dog person"..... Tu es biaisé et tu hais les mignons petits chatons, espèce de malfaisant! Les coupables sont plutôt ceux qui les lâchent dans la nature, et qui en plus les font rarement stériliser (un usage qui, généralisé, résoudrait bien des problèmes, surtout en terme d'échelle). Par ailleurs, il est d'autant plus problématique de blâmer les chats pour cette vampirisation des proies, étant donné que ce qui nuit le plus, de très loin, aux prédateurs sauvages est l'expansion constante des zones occupées par l'espèce humaine (zones urbaines) qui bouffent leurs espaces et/ou les segmentent (routes, infrastructures). L'humain est l'espèce invasive, en l'occurrence. 

J'ai vu passer une statistique selon laquelle 75 à 80% des animaux domestiques achetés aux USA le sont dans des animaleries, donc viennent d'élevages (légitimes -suivant ce que ça peut vouloir dire- ou non): c'est la donnée générale du marché aujourd'hui. Donc il sera intéressant de voir ce que pourrait donner l'expérience californienne. 

[Gibbs le Cajun]

Pour les chats , pas besoin d'aller aux USA pour voir que nombre de personnes n'ont pas stérilisé leurs chats ...

On ce retrouve donc avec un tas de chats errant ...Et bonjour les dégâts sur plusieurs points ...

 Marrant que l'on parle des animaux , la dernière fois je regardais un documentaire sur des gars qui travaillent pour l'état de Floride ( ou un comté je sais plus ) , leur boulot récupérer les alligators qui ce promène du côté des zones habités . 

On observais que les habitants de ce quartier résidentiel neuf n'était pas originaire de la Floride .

A un moment les gens expliqué leurs craintes par rapport au danger que représente une attaque d'un alligator . L'un des deux "gardes forestier" leur expliqué que les habitants sachent que ce sont eux qui étaient sur le territoire  des alligators , et donc pas l'inverse .

Idem en Californie je crois , un couple pas originaire de cet état appelé un gars du privé , spécialiste dans la capture de crotales and co .

En intervenant le gars expliqué que le petit jardin ambiance un peu "sauvage" au niveau organisation et type de plante optique proche de la nature était un endroit de choix pour les crotales .

Idem avec les ours , le gars spécialiste dans la capture expliqué qu'il ne fallait pas inverser les rôles , l'Ours était chez lui .Bon pour des habitants issu du coin c'était pris en compte . En plus il y a une certaine clochardisation des ours qui viennent faire les poubelles .

Bon sa reste que des reportages , mais j'ai observé qu'à chaque fois les gens s'installaient dans des endroits avec un super panoramique au niveau paysage , comme si tout était aseptisé ...

Mais ils restent que des envahisseurs .

Oui j'aime bien les documentaires à épisodes ou l'on suit des gardes forestier , celui dans le Maine est sympatoche . C'est sa mon "rêve américain" je dirais ( garde forestier au state ) , avec un bon Jack Daniel et une clope allumé au zippo avec Johnny Cash en fond , assi sur une chaise à bascule !

Bon j'arrête la , je part HS Lol ! 

[rogue0]

Moins mignon

Des nouvelles de Flint, la ville etant passée a une eau empoisonnée au plomb par mesure d'économie.

Sans surprise, le taux de fausse couches et de malformations a explosé pendant la période (mini +60 % avec 200 cas de surmortalité par rapport a avant).

Je parie que pas un évangéliste ou GOP ne fera de procès pour empoisonnement / avortement 

https://www.washingtonpost.com/amphtml/news/wonk/wp/2017/09/21/flints-lead-poisoned-water-had-a-horrifyingly-large-effect-on-fetal-deaths-study-finds/

Modifié le 22 septembre 2017 par rogue0

[Alexis]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Des nouvelles de Flint, la ville etant passée a une eau empoisonnée au plomb par mesure d'économie.

Sans surprise, le taux de fausse couches et de malformations a explosé pendant la période (mini +60 % avec 200 cas de surmortalité par rapport a avant).

On fait comment pour mettre un anti-coeur à un post, pour qu'il soit clair que c'est la nouvelle rapportée qui rend furieux, pas l'auteur du post ? 

Il manque un bouton "guillotine" à côté du bouton "coeur", ce qui permettrait de réagir à l'info tout en réservant les "plus" et "moins" au cas où c'est l'auteur qu'on veut féliciter ou à qui on veut passer un savon.

 

...Bon, si quelqu'un préfère un bouton "peloton d'exécution", "pendaison" voire "chaise électrique" plutôt qu'un bouton "guillotine", je suis prêt à discuter, je suis pas chauvin à ce point, hein. Même si d'un autre côté, la guillotine ça c'est de la Qualité Française !

 

[Tancrède]

8 minutes ago, Alexis said:

On fait comment pour mettre un anti-coeur à un post, pour qu'il soit clair que c'est la nouvelle rapportée qui rend furieux, pas l'auteur du post ? 

Il manque un bouton "guillotine" à côté du bouton "coeur", ce qui permettrait de réagir à l'info tout en réservant les "plus" et "moins" au cas où c'est l'auteur qu'on veut féliciter ou à qui on veut passer un savon.

 

...Bon, si quelqu'un préfère un bouton "peloton d'exécution", "pendaison" voire "chaise électrique" plutôt qu'un bouton "guillotine", je suis prêt à discuter, je suis pas chauvin à ce point, hein. Même si d'un autre côté, la guillotine ça c'est de la Qualité Française !

 

Pas "guillotine".... Il faut un bouton (ou une icône) "moustache, parce qu'on sait ainsi que l'objet de l'attribut est super-méchant/mal: c'est scientifiquement prouvé par les rigoureux et éminents travaux menés sur ce forum. Donc une telle icône résumerait bien une vive critique adressée à une information transmise, et non contre le forumeur qui la publie.... Ca ou un émoji qui gerbe (que j'espère depuis longtemps). 

[Alexis]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Ca ou un émoji qui gerbe (que j'espère depuis longtemps). 

Ah mais pour les émojis on n'est pas obligé de se limiter à ceux qui sont déjà proposés par l'interface !

L'idée même de se limiter de la sorte, tiens... 

Mais celui-là me semble meilleur 

 

Bon pour revenir un tantinet sur le thème du fil - si, si, ça m'arrive occasionnellement ! - y a plusieurs conseillers de Trump qui signalent que le plus fleuri de son récent discours à l'ONU n'était PAS dans le texte prévu, que c'est lui qui l'a rajouté. Précisément les mots d'amour les plus enflammés envers Kim III d'ailleurs, tiens.

Aides warned Trump not to attack North Korea's leader personally before his fiery U.N. address

Citation

Senior aides to President Trump repeatedly warned him not to deliver a personal attack on North Korea’s leader at the United Nations this week, saying insulting the young despot in such a prominent venue could irreparably escalate tensions and shut off any chance for negotiations to defuse the nuclear crisis.

Trump’s derisive description of Kim Jong Un as “Rocket Man on a suicide mission” and his threat to “totally destroy” North Korea were not in a speech draft that several senior officials reviewed and vetted Monday, the day before Trump gave his first address to the U.N. General Assembly, two U.S. officials said.

Je suis tenté de penser que The Donald a ajouté tout ça de lui-même, effectivement. Ce n'est pas un conseiller ou un écrivaillon de discours qui aurait pu trouver un sobriquet aussi enlevé que "Rocket Man" - trop low energy ces gars-là.

 

Citation

A detailed CIA psychological profile of Kim, who is in his early 30s and took power in late 2011, assesses that Kim has a massive ego and reacts harshly and sometimes lethally to insults and perceived slights.

Un profil psychologique décidément surprenant, bizarre et qui doit être très rare. Ce n'est pas par chez nous qu'on verrait ce genre de personnalité, pas aux Etats-Unis non plus, ni à la Maison Blanche évidemment.

Modifié le 22 septembre 2017 par Alexis

[seb24]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

On fait comment pour mettre un anti-coeur à un post, pour qu'il soit clair que c'est la nouvelle rapportée qui rend furieux, pas l'auteur du post ? 

Il manque un bouton "guillotine" à côté du bouton "coeur", ce qui permettrait de réagir à l'info tout en réservant les "plus" et "moins" au cas où c'est l'auteur qu'on veut féliciter ou à qui on veut passer un savon.

 

...Bon, si quelqu'un préfère un bouton "peloton d'exécution", "pendaison" voire "chaise électrique" plutôt qu'un bouton "guillotine", je suis prêt à discuter, je suis pas chauvin à ce point, hein. Même si d'un autre côté, la guillotine ça c'est de la Qualité Française !

 

J'ai active quelques options supplémentaires. Tu me diras si ça te va ?

[mehari]

27 minutes ago, seb24 said:

J'ai active quelques options supplémentaires. Tu me diras si ça te va ?

C'est... perturbant...

Qu'est-ce qui affecte la réputation du posteur?

[zx]

à tester, la coupe fait bizarre.

Modifié le 23 septembre 2017 par zx

[Patrick]

Ah j'adore le smiley rigolard ! je sens qu'il va beaucoup servir celui-là.

A quand un smiley Jean-Yves Le Drian "discrétion permanence de l'action" ?

[rendbo]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Même si d'un autre côté, la guillotine ça c'est de la Qualité Française !

même pas mon brave monsieur : Guillotin a été chargé par la constituante d'une machine a execution qui soit égalitaire et en a conçu un "basic design" vraiment très basique, un chirurgien (français ?) a validé le concept et les hauteurs minimum, mais c'est un allemand vendeur de piano qui a été le réalisateur/constructeur...

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

même pas mon brave monsieur : Guillotin a été chargé par la constituante d'une machine a execution qui soit égalitaire et en a conçu un "basic design" vraiment très basique, un chirurgien (français ?) a validé le concept et les hauteurs minimum, mais c'est un allemand vendeur de piano qui a été le réalisateur/constructeur...

 

Révélation

 

                                                                            

 

 

[seb24]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

C'est... perturbant...

Qu'est-ce qui affecte la réputation du posteur?

Confused et Sad sont neutres, le reste ajoute +1 (sauf évidement le downvote)