USA

[Boule75]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Alors même qu'un petit détail devrait être souligné plus souvent: si le "budget" si controversé qui est sur les rangs ne passe pas, il ne reste qu'une dizaine de jours avant qu'on n'en arrive (de nouveau) à un "government shutdown" dont la minorité démocrate, pour la première fois, ne semble pas écarter l'hypothèse qu'il pourrait être souhaitable.

Je ne sais pas qui dans la minorité démocrate pense ça (et à dire vrai, ça m'étonne ! ). Trump a laissé flotté l'idée que ce pourrait être bien ces derniers jours.

Autre point, pour revenir à l'affaire russe (ne pas confondre avec L'affaire corse !) : la défense de Trump est en train de partir en sucette, son avocat Ty Cobb déclarant que "rien dans le plaider-coupable ou les charges n'implique qui que ce soit d'autre que Flynn" ("Nothing about the guilty plea or the charge implicates anyone other than Mr. Flynn”), en totale contradiction avec ce que Flynn a avoué face à Müeller (cité plus haut) : tous ces braves gens (Trump et son premier cercle) ont toujours affirmé n'avoir jamais rien discuté avec la Russie, pas eu de contacts, etc... Et paf.

[Tancrède]

J'avoue que je me suis assez complètement détaché des détails de l'affaire russe: c'est ou être à fond dans le détail des choses -cad, dans les médias US, une avalanche constante de faits, ragots et contrepoints-, ou lâcher l'affaire.... J'ai pris l'option 2. 

Quote

Je ne sais pas qui dans la minorité démocrate pense ça (et à dire vrai, ça m'étonne ! ). Trump a laissé flotté l'idée que ce pourrait être bien ces derniers jours.

Le petit tour de passe-passe médiatique d'il y a deux jours, où Pelosi et Schumer ne sont pas allés à la MB, et où, en réplique, Trump s'est fait filmer avec deux chaises vides autour de lui, semblerait avoir souligné cette possibilité côté démocrate, et a été interprété ainsi. 

 

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Le petit tour de passe-passe médiatique d'il y a deux jours, où Pelosi et Schumer ne sont pas allés à la MB, et où, en réplique, Trump s'est fait filmer avec deux chaises vides autour de lui, semblerait avoir souligné cette possibilité côté démocrate, et a été interprété ainsi. 

Ca m'étonnerait beaucoup, quand même, que ça ait été l'intention première des deux démocrates. As-tu vu l'invitation qui leur a été adressée ?

Citation

Meeting with “Chuck and Nancy” today about keeping government open and working. Problem is they want illegal immigrants flooding into our Country unchecked, are weak on Crime and want to substantially RAISE Taxes. I don’t see a deal!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) November 28, 2017

Sans rire... Ils ont juste répondu que vu l'état d'esprit du Trump, ils préféraient tenter de négocier au sein du Parlement : ça se tient.

[Tancrède]

14 minutes ago, Boule75 said:

Ca m'étonnerait beaucoup, quand même, que ça ait été l'intention première des deux démocrates. As-tu vu l'invitation qui leur a été adressée ?

Sans rire... Ils ont juste répondu que vu l'état d'esprit du Trump, ils préféraient tenter de négocier au sein du Parlement : ça se tient.

Ca, c'est typiquement le genre de trucs où il est quasiment impossible d'en savoir assez à moins d'être un insider de chez les insiders: il y a beaucoup trop d'interactions directes et indirectes préalables dans ce genre de vaudeville politicien pour réellement pouvoir se faire une idée.... Quand on est, comme nous, du côté du vulgum pecus. 

 

Sinon, petite actualité sur le sujet des "civil assets forfeiture", que j'évoque de temps en temps sur ce fil, ces saisies de biens par la police et les autorités locales, censément pour aider à financer les forces de l'ordre et faciliter l'action contre le crime organisé en s'emparant d'actifs et de cash criminellement acquis.... Mais dont le statut juridique est souvent si équivoque et contre lesquelles les possibilités de recours et d'appels sont si peu pratiques ou accessibles, qu'elles donnent lieu à d'innombrables abus, surtout dans un pays (et quasiment dans tous les Etats de ce pays, puisque la police est avant tout une réalité locale aux USA, et non nationale) où les budgets locaux (municipaux, de comtés, d'Etats) sont étriqués et les standards plutôt bas (faut bien éviter de taxer, hein? Et subventionner les entreprises qui s'installent, bien au-delà de ce qu'elles rapporteront jamais à l'endroit). Dans les faits, si une bonne partie de ces actes restent bien de la confiscation d'avoirs criminels, une autre partie très conséquente représente purement et simplement, de fait, du vol "légal" par les autorités, généralement sur des citoyens au mauvais endroit au mauvais moment. Par ailleurs, l'usage de ces ressources fait lui aussi débat (quasiment aucun contrôle), comme le prouve un scandale tout frais, où des district attorneys de NY (Suffolk County) se sont "octroyés" 3,25 millions de dollars de bonus depuis 2012, via des fonds saisis. 

http://reason.com/blog/2017/11/28/new-york-prosecutors-gave-themselves-32

Désormais, le montant annuel total des civil assets forfeitures est supérieur à celui des cambriolages (5,2 milliards contre 3,9). Dans la même veine, l'ensemble estimé des "wage thefts" aux USA (vol/retenue/récupération non justifiée du salaire par le patron) représente plus d'argent que les vols ("wage thefts" vs "thefts": la formule frappe plus en anglais). A se demander qui sont les vrais voleurs dans un système. Si on met ça en parallèle avec l'historique récent des banques (sauvées par l'argent et l'action publiques en 2009, qui attribuent ensuite des bonus massifs à beaucoup des responsables de la crise, et repartent ensuite faire les mêmes saletés, et du lobbying pour pouvoir en faire encore plus et éviter les impôts). 

Modifié le 1 décembre 2017 par Tancrède

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ca, c'est typiquement le genre de trucs où il est quasiment impossible d'en savoir assez à moins d'être un insider de chez les insiders: il y a beaucoup trop d'interactions directes et indirectes préalables dans ce genre de vaudeville politicien pour réellement pouvoir se faire une idée.... Quand on est, comme nous, du côté du vulgum pecus.

Certes, certes, mais à ma connaissance l'idée que le government shutdown puisse être positif en quoi que ce soit est une idée très récente, d'une part, et strictement liée aux lubies de la frange la plus extrémiste du GOP, soit qu'elle juge que tous les coups sont permis pour peu que ce soit contre les Démocrates, soit qu'elle croie que de toutes façon l'Etat c'est mal, et que si l'Etat est en faillite, tant mieux !

Les Démocrates, unanimes, et avec eux tous les Républicains au-delà du QI de poulpe, et tous les économistes, financiers ou autres historiens un tout petit peu sérieux au moins ont toujours considéré que si l'état US devait se déclarer en défaut de paiement, et même pour une durée courte, ce serait absolument cataclysmique pour le système financier américain et mondial, et ils ont certainement raison.

Ce qui est en cause n'est pas tant le paiement des salaires des fonctionnaires, voire celui des factures : le système survivrait à quelques délais, probablement. L'US Air Force continuerait à assurer la PO, les Marines seraient encore en Afghanistan ou ailleurs. Il faudrait voir l'effet sur le versement des retraites.

En revanche, côté finance, les résultats sont imprévisibles et potentiellement catastrophiques tant le $ et les bons du Trésor US jouent un rôle important dans le système, celui de refuge et de gage. Si, le 9 ou le 10 décembre prochain, les banques, les grandes entreprises ou les chambres de compensation, les bourses de matières premières, les assurances, les banques centrales qui entendaient se faire payer les échéances d'intérêt ou de principal des T-bonds qu'elles détiennent (et qui sont considérés comme absolument sûrs) se retrouvent sans paiement, éventuellement sans trésorerie de ce fait, et avec une masse de créances devenues douteuses, l'effet risque d'être cataclysmique.

On ne sait pas avec certitude ce qui se passerait, et peut être verrait-on des tentatives de rattrapage par la FED, par exemple, mais le système en prendrait un sacré coup, éventuellement définitif quant à a domination du $ à court et moyen terme. Tous les marchés en $ morfleraient, lourdement, et ils sont nombreux. Et il n'y a certainement pas de solution alternative qui soit prête.
Les seuls paiement des intérêt par les USA représentaient 458 milliards de $ l'an passé. Il faut rajouter les remboursements du principal (disons 3 fois ça ?) et signaler que tout plein de monde se retrouverait sans actif "sûr" où investir.

A ma connaissance aucun Démocrate n'a jamais ne serait-ce que laissé entendre qu'il était prêt à cette "aventure".

Modifié le 1 décembre 2017 par Boule75

[Alexis]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Flynn inculpé, et plaide coupable (d'avoir menti au FBI)...

NyTimes, WaPo.

Si le "budget" passe dès aujourd'hui, je me demande si les Républicains ne pourraient commencer la procédure de destitution de Trump dès mardi.

Rebondissement, donc. J'avoue avoir beaucoup de mal à m'intéresser aux détails de tout cela. Et ça ne date pas d'hier.

Une surprise cependant, ou plus exactement un ébahissement, c'est la stupidité du comportement qui a mis tant de ces gens autour de Trump en danger.

Car quand on essaie d'aller au fond, en écartant toutes les criailleries qui sont l'essentiel de cette affaire depuis le début, on arrive à peu près à ceci : Flynn a menti au FBI pour éviter de reconnaître avoir discuté avec un ancien ambassadeur russe de la possible levée des sanctions américaines contre la Russie : "Au cours de ces entretiens, l'ex-conseiller aurait abordé la question des sanctions américaines contre la Russie et aurait ensuite dissimulé leur contenu au vice-président Mike Pence"

Mais bon Dieu, pourquoi a-t-il menti  ? A quel point fallait-il être stupide pour se cacher comme un voleur, alors que rien n'interdisait à un représentant du président nouvellement élu de discuter d'amélioration des relations avec tel ou tel pays étranger, une amélioration que Trump avait d'ailleurs assez clairement dit pendant sa campagne qu'il l'entreprendrait ?

Ça donne ça :

1. Le candidat A dit pendant sa campagne qu'il appliquera la politique X

2. A est élu

3. Se préparant à l'investiture, ou juste après, lui directement ou ses aides commencent à se préparer à mettre X en application

4. Des adversaires accusent A de se préparer à faire X... comment peut-il oser !

5. Au lieu de leur répondre "Ben oui, je l'avais dit et j'ai été élu, z'avez un problème ?", A se cache comme un petit garçon, et ses aides mentent à qui mieux mieux, oh non ils n'ont pas préparé X, ils n'y ont même pas pensé, Dieu les en préserve !

6. Il ne reste plus aux adversaires de A qu'à presser l'enquête et à arriver à démontrer qu'un ou plusieurs aides avaient vraiment commencé à préparer la politique X. Mensonge à la justice, crac dedans !

Qui est plus idiot dans l'histoire, les adversaires de A qui non seulement refusent une politique de bon sens mais utilisent Moscou comme bouc émissaire de leurs échecs et croquemitaine pour effrayer les enfants, ou les partisans de A et le président lui-même qui ont tellement peur de leur ombre et tellement peu de coui ... courage à assumer leurs convictions que non seulement ils se dispersent comme des moineaux à la moindre pression mais encore ils le font de manière à se mettre en danger devant la justice ?

Je ne sais pas. Je pense qu'ils sont tous en-dessous de tout. 

Une chose me semble sûre : peut-être tout cela finira-t-il par avoir des conséquences très concrètes voire brisantes, peut-être même une mise en accusation de Trump (impeachment), et dans ce sens il est légitime d'en parler dans ce fil plutôt que dans le fil "criailleries 2".

Mais ce ne sont quand même que des criailleries. Il n'y a pas un camp pour rattraper l'autre. Le drame des Etats-Unis d'Amérique, cette nation qui fut si grande et qui est en train de mal tourner, c'est que la totalité de sa politique - devrais-je dire de son spectacle politique ? - n'est plus que criailleries.

 

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

En revanche, côté finance, les résultats sont imprévisibles et potentiellement catastrophiques tant le $ et les bons du Trésor US jouent un rôle important dans le système, celui de refuge et de gage. Si, le 9 ou le 10 décembre prochain, les banques, les grandes entreprises ou les chambres de compensation, les bourses de matières premières, les assurances, les banques centrales qui entendaient se faire payer les échéances d'intérêt ou de principal des T-bonds qu'elles détiennent (et qui sont considérés comme absolument sûrs) se retrouvent sans paiement, éventuellement sans trésorerie de ce fait, et avec une masse de créances devenues douteuses, l'effet risque d'être cataclysmique.

On ne sait pas avec certitude ce qui se passerait, et peut être verrait-on des tentatives de rattrapage par la FED, par exemple, mais le système en prendrait un sacré coup, éventuellement définitif quant à a domination du $ à court et moyen terme. Tous les marchés en $ morfleraient, lourdement, et ils sont nombreux.

Nous sommes bien d'accord : le dollar et les T-Bonds sont fondamentaux dans le système financier mondial, et l'effet de tout cela serait cataclysmique. 

... A ce sujet, un plaisantin avait tenu un petit écriteau lors d'un témoignage devant le parlement de Janet Yellen directrice de la Fed en juillet dernier.

(je précise que je ne reprends pas nécessairement à mon compte le message du plaisantin, ni ne m'y oppose non plus... je ne fais pas dans le conseil d'investissement, juste dans l'impertinence, et celle-ci était bien vue)

 

[hadriel]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

A quel point fallait-il être stupide pour se cacher comme un voleur, alors que rien n'interdisait à un représentant du président nouvellement élu de discuter d'amélioration des relations avec tel ou tel pays étranger, une amélioration que Trump avait d'ailleurs assez clairement dit pendant sa campagne qu'il l'entreprendrait ?

Il y a une loi qui interdit de faire de la diplomatie parallèle. Même après l'élection de Trump, le gouvernement aux affaires était celui d'Obama et donc l'équipe de campagne/transition de Trump ne devait pas entrer en contact avec les gouvernements étrangers.

[Boule75]

@Alexis : à dire vrai je ne sais pas ce qui vous fait dire qu'il y a chicanes ou criailleries dans cette affaire : elle est linéaire. La question est simple : la Russie a-t-elle contribué à faire élire le pire président possible aux States pour les affaiblir et les influencer, à quel niveau, et à quel niveau le tient-elle, lui ou son entourage ? Et depuis le début, le déroulé de l'enquête est limpide : les dénégations des prévenus sont absolues, puis s'effondrent au fur et à mesure de l'accumulation des éléments à charge, désormais considérables. Ce n'est même pas compliqué.

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Il y a une loi qui interdit de faire de la diplomatie parallèle. Même après l'élection de Trump, le gouvernement aux affaires était celui d'Obama et donc l'équipe de campagne/transition de Trump ne devait pas entrer en contact avec les gouvernements étrangers.

Absolument. Et on a les conversations entre l'ambassadeur russe et Flynn, et Wikileaks qui se coordonne avec la campagne Trump, et Kushner qui en est à la troisième altération non-mineure des éléments de son enquête de sécurité, etc, etc, etc... Du côté de la défense : ça gueule mais ça n'a rien à dire, et maintenant ça se couche.

[Wallaby]

Que ce soit dans ce fil sur les USA ou dans le fil sur l'Espagne, on est entré dans un monde où le but politique des uns et des autres est de mettre leurs adversaires en prison.

C'est à dire que l'Occident est en train de tomber au niveau de l'Ukraine de Ianoukovitch dont le but dans la vie était de mettre Ioulia Tymochenko en prison. Ou de l'Arabie Saoudite.

C'est à dire que l'idée de la démocratie qui était d'adoucir la politique en transformant la joute tout court en joute verbale et en laissant à l'adversaire vaincu une sortie honorable, est battue en brêche, et l'Occident, naguère un modèle, est en train de devenir un repoussoir.

[Alexis]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

Il y a une loi qui interdit de faire de la diplomatie parallèle. Même après l'élection de Trump, le gouvernement aux affaires était celui d'Obama et donc l'équipe de campagne/transition de Trump ne devait pas entrer en contact avec les gouvernements étrangers.

As-tu la référence de cette loi ?

Je suis surpris, car je me rappelle avoir lu dans un journal allemand l'embarras du gouvernement de Berlin juste après le 8 novembre 2016 car ils n'avaient pas de contact avec l'équipe Trump - ce qui était inhabituel mais ils avaient cru qu'il n'aurait aucune chance - et leur volonté d'en établir au plus vite... Ce qui suggère plus que fortement qu'ils trouvaient normal d'avoir des contacts et avec les deux équipes de campagne avant l'élection, et avec l'équipe du nouveau président entre l'élection et l'investiture.

Le gouvernement allemand ignore-t-il donc une disposition si fondamentale du règlement de la période de transition, et a-t-il donc pour habitude de pousser les nouveaux présidents à se mettre en travers de la loi en aillant des contacts avec lui avant son investiture officielle ?

J'aurais un peu de mal à le croire.

 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

C'est à dire que l'Occident est en train de tomber au niveau de l'Ukraine de Ianoukovitch dont le but dans la vie était de mettre Ioulia Tymochenko en prison. Ou de l'Arabie Saoudite.

C'est à dire que l'idée de la démocratie qui était d'adoucir la politique en transformant la joute tout court en joute verbale et en laissant à l'adversaire vaincu une sortie honorable, est battue en brêche, et l'Occident, naguère un modèle, est en train de devenir un repoussoir.

Pour les Etats-Unis ça peut se discuter, mais l'Occident est plus grand que cela.

Sarkozy n'a pas fait de prison après 2012, ni Le Pen après 2017. Avec toutes les imperfections de notre système politique, la France reste un pays démocratique.

 

Modifié le 1 décembre 2017 par Alexis

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

As-tu la référence de cette loi ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Logan_Act

Cela date de 1799. C'est quasi obsolète, n'a jamais été utilisé ni à cette époque, ni depuis.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Que ce soit dans ce fil sur les USA ou dans le fil sur l'Espagne, on est entré dans un monde où le but politique des uns et des autres est de mettre leurs adversaires en prison.

Sur ce fil ???

L'enjeu est très différent : il s'agit de passer l'envie à quiconque de tenter de s'appuyer sur une puissance étrangère pas excessivement bien intentionnée pour parvenir induement au pouvoir. Je suis certain que les russes, les chinois et tout plein d'autres comprennent ça très bien : il n'est qu'à voir les dispositions prises à l'encontre de toute association russe soit-disant soutenue par l'étranger pour s'en convaincre. Les tactiques sont variées : assassinats ciblés, embastillement, expulsion ou, dans ce qui reste des démocraties, lavage de linge sale en public.

[Tancrède]

2 minutes ago, Wallaby said:

Que ce soit dans ce fil sur les USA ou dans le fil sur l'Espagne, on est entré dans un monde où le but politique des uns et des autres est de mettre leurs adversaires en prison.

C'est à dire que l'Occident est en train de tomber au niveau de l'Ukraine de Ianoukovitch dont le but dans la vie était de mettre Ioulia Tymochenko en prison. Ou de l'Arabie Saoudite.

C'est à dire que l'idée de la démocratie qui était d'adoucir la politique en transformant la joute tout court en joute verbale et en laissant à l'adversaire vaincu une sortie honorable, est battue en brêche, et l'Occident, naguère un modèle, est en train de devenir un repoussoir.

Signe de systèmes ayant atteint un stade de contradictions politiques trop grandes pour ne pas accroître le niveau d'hostilité entre les grandes formations politiques passé un point où la conciliation est possible? Signe de l'évolution de nos sphères médiatiques (au sens le plus large, donc pas limité à ce que nous appelons communément les médias -presse, infos télés....) et politiques qui n'arrivent à fidéliser leurs électorats qu'en les radicalisant et/ou en stigmatisant l'opposant (qui devient adversaire, puis ennemi), et ne peuvent faire cela qu'en contribuant à créer des "bulles" informationnelles fonctionnant toujours plus en circuit fermé? Signe que cette évolution des médias (notre seul moyen "d'être" et d'interagir dans un collectif) a poussé nos tendances naturelles (être "parmi les siens", vouloir voir nos biais et préférences confirmés par un groupe....) au-delà du seuil qui permettait à la démocratie de fonctionner bon an mal an (avoir une arène publique pas trop vaste et diversifiée où tous -ou presque- sont obligés de venir pour "s'abreuver" et s'exprimer, sans trop d'échappatoires)? 

46 minutes ago, Alexis said:

Rebondissement, donc. J'avoue avoir beaucoup de mal à m'intéresser aux détails de tout cela. Et ça ne date pas d'hier.

Une surprise cependant, ou plus exactement un ébahissement, c'est la stupidité du comportement qui a mis tant de ces gens autour de Trump en danger.

Car quand on essaie d'aller au fond, en écartant toutes les criailleries qui sont l'essentiel de cette affaire depuis le début, on arrive à peu près à ceci : Flynn a menti au FBI pour éviter de reconnaître avoir discuté avec un ancien ambassadeur russe de la possible levée des sanctions américaines contre la Russie : "Au cours de ces entretiens, l'ex-conseiller aurait abordé la question des sanctions américaines contre la Russie et aurait ensuite dissimulé leur contenu au vice-président Mike Pence"

Mais bon Dieu, pourquoi a-t-il menti  ? A quel point fallait-il être stupide pour se cacher comme un voleur, alors que rien n'interdisait à un représentant du président nouvellement élu de discuter d'amélioration des relations avec tel ou tel pays étranger, une amélioration que Trump avait d'ailleurs assez clairement dit pendant sa campagne qu'il l'entreprendrait ?

Ça donne ça :

1. Le candidat A dit pendant sa campagne qu'il appliquera la politique X

2. A est élu

3. Se préparant à l'investiture, ou juste après, lui directement ou ses aides commencent à se préparer à mettre X en application

4. Des adversaires accusent A de se préparer à faire X... comment peut-il oser !

5. Au lieu de leur répondre "Ben oui, je l'avais dit et j'ai été élu, z'avez un problème ?", A se cache comme un petit garçon, et ses aides mentent à qui mieux mieux, oh non ils n'ont pas préparé X, ils n'y ont même pas pensé, Dieu les en préserve !

6. Il ne reste plus aux adversaires de A qu'à presser l'enquête et à arriver à démontrer qu'un ou plusieurs aides avaient vraiment commencé à préparer la politique X. Mensonge à la justice, crac dedans !

Qui est plus idiot dans l'histoire, les adversaires de A qui non seulement refusent une politique de bon sens mais utilisent Moscou comme bouc émissaire de leurs échecs et croquemitaine pour effrayer les enfants, ou les partisans de A et le président lui-même qui ont tellement peur de leur ombre et tellement peu de coui ... courage à assumer leurs convictions que non seulement ils se dispersent comme des moineaux à la moindre pression mais encore ils le font de manière à se mettre en danger devant la justice ?

Je ne sais pas. Je pense qu'ils sont tous en-dessous de tout. 

Une chose me semble sûre : peut-être tout cela finira-t-il par avoir des conséquences très concrètes voire brisantes, peut-être même une mise en accusation de Trump (impeachment), et dans ce sens il est légitime d'en parler dans ce fil plutôt que dans le fil "criailleries 2".

Mais ce ne sont quand même que des criailleries. Il n'y a pas un camp pour rattraper l'autre. Le drame des Etats-Unis d'Amérique, cette nation qui fut si grande et qui est en train de mal tourner, c'est que la totalité de sa politique - devrais-je dire de son spectacle politique ? - n'est plus que criailleries.

 

Tu oublies une explication: ces gens croient toujours pouvoir s'en tirer, quoiqu'ils fassent, et encore plus quand leur équipe parvient au pouvoir, dont ils sont persuadés qu'il leur permettra de se blanchir et de se servir (encore plus), d'effacer toutes les ardoises. Et ce sont souvent des "joueurs" en termes de mentalité: miser et remiser, continuer à parier jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul jeton, et reparier ensuite quand même, c'est l'état d'esprit. De l'extérieur ET à posteriori, ça donne l'impression d'imbéciles qui se rétractent lamentablement, et/ou s'écrasent encore plus piteusement, nous faisant nous poser ces questions que tu alignes: "mais à quoi pensait-il?", "comment a t-il pu croire que ça passerait?", et bien sûr le sempiternel "comment peut-on être aussi con?". On serait surpris de voir combien de gens géniaux dans l'histoire (politique surtout) ont tenté des coups pareils et réussi ou échoué, prenant des risques qui, vus en rétrospective, semblent absurdement énormes, semblant indiquer une grande stupidité. Si on regarde la carrière de Mitterrant, il a pas reculé devant les énormités ou un niveau d'exposition au risque complètement aberrant (et l'Observatoire n'en est qu'un exemple, même si particulièrement ridicule). La différence est qu'on ne dira que des perdants qu'ils sont stupides: les gagnants sont géniaux, et peu d'historiens seront assez honnêtes et/ou clairvoyants pour réellement évaluer le niveau de risque et d'exposition au moment de la décision. Même pour des gens intelligents, rôdés et qui connaissent le jeu et ses règles, c'est très difficile de couvrir ses bases avant de faire un mouvement (souvent impossible), c'est très difficile de continuer à apporter quelque chose à la table de son camp (et donc continuer à y justifier sa place), et c'est complètement impossible, à ce niveau, de gagner quoique ce soit sans des risques énormes et des failles béantes dans sa défense. En examinant les cas Clinton -oui les deux- on trouvera le même genre d'absurdités et de saloperies (et Bill vient de se faire rattraper -enfin- par certaines), qui reçoivent moins d'attention et d'efforts (ils sont hors jeu maintenant.... Bien malgré HRC qui persiste) et sont plus épargnés puisqu'ils ne sont pas au pouvoir, que la caste médiatique est largement dans la même combine et les mêmes cercles qu'eux (pas une garantie absolue ou éternelle), et que la "zeitgeist" du moment n'est plus du tout (sauf pour les plus hardcore des supporters de Trump) tournée vers eux. 

1 hour ago, Boule75 said:

Certes, certes, mais à ma connaissance l'idée que le government shutdown puisse être positif en quoi que ce soit est une idée très récente, d'une part, et strictement liée aux lubies de la frange la plus extrémiste du GOP, soit qu'elle juge que tous les coups sont permis pour peu que ce soit contre les Démocrates, soit qu'elle croie que de toutes façon l'Etat c'est mal, et que si l'Etat est en faillite, tant mieux !

Les Démocrates, unanimes, et avec eux tous les Républicains au-delà du QI de poulpe, et tous les économistes, financiers ou autres historiens un tout petit peu sérieux au moins ont toujours considéré que si l'état US devaient se déclarer en défaut de paiement, et même pour une durée courte, ce serait absolument cataclysmique pour le système financier américain et mondial, et ils ont certainement raison.

Ce qui est en cause n'est pas tant le paiement des salaires des fonctionnaires, voire celui des factures : le système survivrait à quelques délais, probablement. L'US Air Force continuerait à assurer la PO, les Marines seraient encore en Afghanistan ou ailleurs. Il faudrait voir l'effet sur le versement des retraite.

En revanche, côté finance, les résultats sont imprévisibles et potentiellement catastrophiques tant le $ et les bons du Trésor US jouent un rôle important dans le système, celui de refuge et de gage. Si, le 9 ou le 10 décembre prochain, les banques, les grandes entreprises ou les chambres de compensation, les bourses de matières premières, les assurances, les banques centrales qui entendaient se faire payer les échéances d'intérêt ou de principal des T-bonds qu'elles détiennent (et qui sont considérés comme absolument sûrs) se retrouvent sans paiement, éventuellement sans trésorerie de ce fait, et avec une masse de créances devenues douteuses, l'effet risque d'être cataclysmique.

On ne sait pas avec certitude ce qui se passerait, et peut être verrait-on des tentatives de rattrapage par la FED, par exemple, mais le système en prendrait un sacré coup, éventuellement définitif quant à a domination du $ à court et moyen terme. Tous les marchés en $ morfleraient, lourdement, et ils sont nombreux. Et il n'y a certainement pas de solution alternative qui soit prête.
Les seuls paiement des intérêt par les USA représentaient 458 milliards de $ l'an passé. Il faut rajouter les remboursements du principal (disons 3 fois ça ?) et signaler que tout plein de monde se retrouverait sans actif "sûr" où investir.

A ma connaissance aucun Démocrate n'a jamais ne serait-ce que laissé entendre qu'il était prêt à cette "aventure".

Y'a toujours ce risque que les politiciens américains partagent ce niveau de certitude plus ou moins présent à l'arrière de leur crâne que le monde ne peut pas tourner sans eux et que l'Amérique est exceptionnelle et inébranlable, allié à l'état d'esprit que tout finit toujours par se goupiller pour "les gens comme eux" (les élus, ceux au top): c'est con mais ça peut jouer, beaucoup plus qu'on ne le croit. Y'a aussi le fait que les démocrates, en particulier, ont besoin de se présenter comme ceux qui ne reculent pas à tous les coups pour compromettre toujours un peu plus à droite (ce qu'ils font depuis Clinton), ce qui a fait d'eux un partie de droite modéré (économiquement) avec un électorat de plus en plus mécontent de ce fait, de plus en plus enclin à l'abstentionnisme, et dont une partie s'est récemment organisée via une figure charismatique, et qui peut donc maintenant s'exprimer et peser. Et là, avec le texte de budget proposé, le recul serait de taille, et il n'y a que peu de marge et de temps pour négocier quoique ce soit; en fait il n'y en a pas vu l'immensité et l'extrême complexité du sujet (un projet de budget sérieux et un réaménagement de la fiscalité, c'est des mois de travail pour des centaines de gens qui s'y connaissent.... Plus les négos permanentes). Les dems pourraient très bien faire le pari qu'on peut se rabattre sur une "continuing resolution" au dernier moment pour éviter la catastrophe, ce que le gouvernement US a fait régulièrement depuis 20 ans (l'expression "kicking the can down the road" -reporter le problème à plus tard... Souvent indéfiniment, donc aux calendes grecques), et qui énerve et en fait arrange bien tout le monde au Congrès et ailleurs. 

20 minutes ago, Wallaby said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Logan_Act

Cela date de 1799. C'est quasi obsolète, n'a jamais été utilisé ni à cette époque, ni depuis.

Aaaaah, oui, c'est la loi qui a été votée en réponses à l'impossible imbroglio de "l'affaire XYZ" avec Talleyrand, qui a mené à la "quasi guerre" navale franco-américaine. 

[rogue0]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

(...)

Car quand on essaie d'aller au fond, en écartant toutes les criailleries qui sont l'essentiel de cette affaire depuis le début, on arrive à peu près à ceci : Flynn a menti au FBI pour éviter de reconnaître avoir discuté avec un ancien ambassadeur russe de la possible levée des sanctions américaines contre la Russie : "Au cours de ces entretiens, l'ex-conseiller aurait abordé la question des sanctions américaines contre la Russie et aurait ensuite dissimulé leur contenu au vice-président Mike Pence"

Mais bon Dieu, pourquoi a-t-il menti  ? A quel point fallait-il être stupide pour se cacher comme un voleur, alors que rien n'interdisait à un représentant du président nouvellement élu de discuter d'amélioration des relations avec tel ou tel pays étranger, une amélioration que Trump avait d'ailleurs assez clairement dit pendant sa campagne qu'il l'entreprendrait ?

Ça donne ça :

Révélation

1.Le candidat A dit pendant sa campagne qu'il appliquera la politique X

2. A est élu

3. Se préparant à l'investiture, ou juste après, lui directement ou ses aides commencent à se préparer à mettre X en application

4. Des adversaires accusent A de se préparer à faire X... comment peut-il oser !

5. Au lieu de leur répondre "Ben oui, je l'avais dit et j'ai été élu, z'avez un problème ?", A se cache comme un petit garçon, et ses aides mentent à qui mieux mieux, oh non ils n'ont pas préparé X, ils n'y ont même pas pensé, Dieu les en préserve !

6. Il ne reste plus aux adversaires de A qu'à presser l'enquête et à arriver à démontrer qu'un ou plusieurs aides avaient vraiment commencé à préparer la politique X. Mensonge à la justice, crac dedans !

 

Mon cher @Alexis, tu oublies un facteur énorme.

Le contexte.

• Si la politique X avait été débattue et discutée de façon transparente, raisonnée pendant la campagne, et sans (trop) de conflit d'intérêt, (en bref, le fruit d'un processus politique démocratique non faussé par des interférences étrangères) j'aurais été d'accord avec toi.
  Malheureusement, on soupçonne très fortement que ça ne soit pas le cas.
   
• Par ailleurs, si la politique X (soyons amis avec la Russie en pratique ça ressemble plutôt à cédons à toutes les demandes russes sans contrepartie) était favorable / compatible avec les intérêts fondamentaux des USA, il y aurait bien moins de polémique.
  
  Le gros hic, c'est que je n'ai vu aucune explication / démonstration convainquante dans ce sens.
  A la place, on a juste les tweets légendaires de POTUS (et de son équipe de campagne), qui semble être le seul à "penser" que oui...

Révélation

 

 

(désolé pour la criaillerie).


Tu noteras que les "professionnels" (hors équipe de campagne: Mathis, Kelly, etc), eux ne pipent mot sur la politique X, ni en bien, ni en mal.
Des fois, le silence est d'or.
 

 

• En pratique, la politique X me semble plutôt être défavorable aux intérêts des USA
  Alors forcément, c'est à ce moment qu'on zoome sur les autres motifs externes (dont les contreparties personnelles)
  qui ont pu influer sur la prise de décision
  (conflits d'intérêts personnels, corruption, chantage, flatterie, bref MICE selon la classification CIA des motivations des sources de renseignement).
  Et bizarrement, on trouve un paquet de suspicions dans ce domaine.

Du coup, je complète ton schéma avec le contexte, en violet.

0. Le pays étranger X (Rappel: avec qui il y a déjà des tensions et sanctions: Crimée, Ukraine)
est fortement soupçonné de tenter d'influencer les élections pour favoriser son candidat préféré
_{(via propagande publique / cachée sur réseaux sociaux, fuites sélectives, et piratages ciblés, avec une grosse aide d'alliés de circonstance alt-right ).
(Cf fil cyber, infowar et criailleries si vous étiez planqués dans une grotte depuis 2 ans )}

1.Le candidat A dit pendant sa campagne qu'il appliquera la politique X, favorable au pays X ("ennemi" traditionnel depuis 70 ans).
Il n'explique pas de façon convainquante quel est l'intérêt pour les USA de cette politique X.
(je passe sur l'invitation publique au pays X de pirater la campagne de l'opposante...)

1a : le candidat A est accusé d'être le pantin du pays X.
Il nie farouchement.

2. A est élu
Et continue de nier tout intervention du pays X, ou d'en être le pantin

3. Se préparant à l'investiture, ou juste après, lui directement ou ses aides commencent à se préparer à mettre X en application
Et continue de nier tout intervention du pays X, ou d'en être le pantin.

4. Des adversaires accusent A de se préparer à faire X... comment peut-il oser !
Il fait XXX, sans contrepartie ou toujours sans expliquer clairement (même au Congrès) quel sont les avantages pour le pays ...
Mais avec des suspicions de corruption/chantage individuel.

5. Au lieu de leur répondre "Ben oui, je l'avais dit et j'ai été élu, z'avez un problème ?", A se cache comme un petit garçon, et ses aides mentent à qui mieux mieux, oh non ils n'ont pas préparé X, ils n'y ont même pas pensé, Dieu les en préserve !
Et ils continue de nier tout intervention du pays X, ou d'en être le pantin

6. Il ne reste plus aux adversaires de A qu'à presser l'enquête et à arriver à démontrer qu'un ou plusieurs aides avaient vraiment commencé à préparer la politique X.
Et après 1 an, il n'est toujours pas clair quel est l'intérêt pour le pays de la politique X.
Mais l'ampleur des conflits d'intérêts personnels commence à voir le jour...
 

Avec le contexte, ça change légèrement le sens , non ?

Note: je suis open à un débat froid et sérieux sur le sujet des relations US/Russie ...
Mais pitié, pas au niveau de twittos trumpien et de la mauvaise foi partisane qui empoisonne les USA... )
 

 

 

 

 

 

[Alexis]

 

Citation

Note: je suis open à un débat froid et sérieux sur le sujet des relations US/Russie ...
Mais pitié, pas au niveau de twittos trumpien et de la mauvaise foi partisane qui empoisonne les USA... )

Je ne crois pas avoir fait preuve de mauvaise foi partisane.

Si tu penses le contraire, indique-moi où.

 

il y a 50 minutes, rogue0 a dit :

• Si la politique X avait été débattue et discutée de façon transparente, raisonnée pendant la campagne, et sans (trop) de conflit d'intérêt, (en bref, le fruit d'un processus politique démocratique non faussé par des interférences étrangères) j'aurais été d'accord avec toi.
  Malheureusement, on soupçonne très fortement que ça ne soit pas le cas.

• Par ailleurs, si la politique X (soyons amis avec la Russie en pratique ça ressemble plutôt à cédons à toutes les demandes russes sans contrepartie) était favorable / compatible avec les intérêts fondamentaux des USA, il y aurait bien moins de polémique.
• 
  Le gros hic, c'est que je n'ai vu aucune explication / démonstration convainquante dans ce sens.

(...)

• En pratique, la politique X me semble plutôt être défavorable aux intérêts des USA

J'ai mis le gras ailleurs que là où tu les avais mis. Ce qui nous donne un "on".

Soulignés : tous les éléments qui indiquent une appréciation par ce "on". Appréciation subjective, je le souligne. Partagée par certaines personnes, et seulement celles-là.

Justifiée ou non, il y a bien évidemment débat. Lequel en démocratie est suivi d'une élection. Laquelle, je le rappelle, a eu lieu.

 

Citation

Avec le contexte, ça change légèrement le sens , non ?

J'ai un peu de mal à discuter cette "mise en contexte".

Pour être franc, j'y perçois un biais puissant, qui a sur moi un effet décourageant. Je ne vois pas comment passer à travers ce biais sans discuter chaque expression, chaque remarque, ce que je n'ai pas l'énergie de faire, surtout lorsque j'ai l'impression qu'au final ce sera vain.

Je ne cherche pas à être blessant. C'est un cas pour moi assez intrigant où des personnes dont je suis persuadé qu'elles sont intelligentes et sensées suivent des raisonnements qui me paraissent globalement aberrants. Un peu comme une discussion avec quelqu'un qui nie le réchauffement climatique, ou fin 2002 avec un partisan de l'invasion américaine de l'Irak. Or je ne pense pas moi non plus manquer de bon sens. En somme, certaines personnes se trompent lourdement - j'ai fortement l'impression que c'est ton cas  mais je ne t'en voudrai pas si tu penses que c'est de mon côté - d'une manière étrange si on le compare à ce qu'elles disent d'habitude.

 

Pour prendre le sujet sous un autre angle, je ferai remarquer qu'à suivre ce genre de méthode, on pourrait interdire, peut-être pas en théorie mais certainement en pratique, tout changement de politique tendant à améliorer les relations avec un Etat étranger avec lequel il y a eu disons des mots voire un passif.

Est-ce bien raisonnable ? N'est-il pas pensable que dans certaines circonstances la meilleure politique serait de dépasser un conflit ? Dans ce cas, ne faut-il pas que la chose soit au moins possible ?

Que ces circonstances soient rassemblées ou non s'agissant des Etats-Unis vis-à-vis de la Russie peut faire débat - un débat théorique bien sûr, car cela n'arrivera pas, la force d'âme genre camembert coulant de Donald Trump ainsi que la sagesse ineffable du Congrès ont interdit toute politique de ce genre - mais il n'y a guère de doute à mon sens que dans certains cas ce sera justifié. Et alors, il vaudrait mieux en laisser ouverte au moins une possibilité pratique. 

 

Modifié le 2 décembre 2017 par Alexis

[rogue0]

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne crois pas avoir fait preuve de mauvaise foi partisane.

Si tu penses le contraire, indique-moi où.

Désolé, ma note de bas de page ne t'était pas destinée.

En fait, ça faisait référence à un brouillon de message que j'étais persuadé avoir envoyé, mais visiblement jamais terminé ou posté.

Suite au twittos sur la grande diplomatie selon Trump, je voulais lancer un grand défi sur AD.net :

Quelqu'un arriverait-il à expliquer ce tweet de Trump dans la froide logique des intérêts géopolitiques des USA (cad en quoi la Russie a une valeur ajoutée significative et à prix acceptable pour résoudre le dossier Coréen, la Syrie, l'Ukraine, le terrorisme, etc.).
 

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

 

(snip)

• En pratique, la politique X me semble plutôt être défavorable aux intérêts des USA

(snip)

Note: je suis open à un débat froid et sérieux sur le sujet des relations US/Russie ...
Mais pitié, pas au niveau de twittos trumpien et de la mauvaise foi partisane qui empoisonne les USA... )

 

("playing politics", accusant ses critiques d'être de mauvaise foi partisane)

(pour moi, de tous ces dossiers, la Russie est incontournable seulement sur le dossier syrien.
Pour tout le reste, l'influence est marginale, ou le prix demandé sera trop élevé (Ukraine par exemple).

Dommage qu'il n'ait pas mentionné la reprise de la course aux armements nucléaires : là, la Russie reste un interlocuteur incontournable).

Le but n'était pas de ramener le fil Criailleries ou Ukraine3 sur ce fil.

il y a une heure, Alexis a dit :

Pour être franc, j'y perçois un biais puissant, qui a sur moi un effet décourageant. Je ne vois pas comment passer à travers ce biais sans discuter chaque expression, chaque remarque, ce que je n'ai pas l'énergie de faire, surtout lorsque j'ai l'impression qu'au final ce sera vain.

Je pense que tu te méprends sur mes intentions.
Je martèle beaucoup (trop? ) les ops d'influence russe, mais je ne verse pas dans l'antirussie primaire : je reconnais que la Russie a le droit d'être chatouilleuse sur son entourage ("near abroad").

Je n'objecte pas à l'intention générale d'améliorer les relations avec la Russie.

Le diable étant dans les petits détails comme quel est l'intérêt pour les USA de chaque mesure ... Et le prix demandé en vaut-il la chandelle ?
 

il y a une heure, Alexis a dit :

Pour prendre le sujet sous un autre angle, je ferai remarquer qu'à suivre ce genre de méthode, on pourrait interdire, peut-être pas en théorie mais certainement en pratique, tout changement de politique tendant à améliorer les relations avec un Etat étranger avec lequel il y a eu disons des mots voire un passif.

Est-ce bien raisonnable ? N'est-il pas pensable que dans certaines circonstances la meilleure politique serait de dépasser un conflit ? Dans ce cas, ne faut-il pas que la chose soit au moins possible ?

Pour rappel, (saint? ), Obama avait aussi appelé à un "reset" des relations avec les Russes durant sa présidence (d'où la tolérance à des deal comme Uranium One, qui seraient maintenant inacceptables).
Personne n'a sérieusement objecté (sauf criailleries politicienne).

Quelle différence avec Trump?

• Il faut dire que son reset était limité, et ne menaçait aucun intérêt fondamental américain.
  (plutôt le contraire, détendre et reprendre le contrôle des armements, ça fait des économies).
   
• Et que lui (et surtout le congrès GOP) aurait sans doute négocié âprement pour ne rien lâcher sans concession, et que le deal soit plutôt dans l'intérêt de son pays.
  Et les négociations finales auraient été en public  (sous le contrôle du Congrès hostile).
  (pour être honnête, de toute façon, le traité aurait été sabordé par le Congrès )
   
• Du coup, vu qu'il bossait pour son pays, il n'y avait même pas trop besoin de s'inquiéter de "preuve" de financement russe d'Obama (d'ailleurs interdit par la loi), ou de collusion / conflit d'intérêt avec l'étranger (aussi interdit).

A contraster avec les actions de Trump envers la Russie.

En toute justice, pour dégeler les relations, une carotte de départ est utile (mais pas trop, sinon y a plus rien à négocier).
Et tout ce qu'il a tenté de faire a été aussitôt fuité par la presse et les SR (hostiles).

Néanmoins, dis-moi si je me trompe, mais sur les relations russes, je n'ai vu passer de Trump :

• Aucun plan détaillant les dossiers / point de coopération avec les russes, et les bénéfices attendus pour les USA.
  Il y avait vaguement dans son "programme" électoral, l'idée d'un front Russie - USA contre la Chine.
  Mais l'idée semble avoir été totalement enterrée (et la Russie n'aurait jamais accepté ...  et ça n'aurait pas vraiment gêné l'expansion chinoise)
  
  A l'opposé, Poutine lui avait un plan pour normaliser rapidement les relations avec la Russie, et l'aurait même proposé au Département d'état :
  https://www.buzzfeed.com/johnhudson/russia-sought-a-broad-reset-with-trump-secret-document-shows?utm_term=.qgxP0oJok#.hgJ0E2b2W
   
• Uniquement des concessions unilatérales envers la Russie.
  Je n'ai vu aucune contrepartie, aucune demande, aucun point de négociation.
  Exemple: levée totale des sanctions post Crimée, comme point de départ (avant même d'annoncer des négociations...), bloqué en urgence par le Congrès républicain dès février.
   
• A l'inverse, les sanctions antirusses imposées par le Congrès voient leur application retardée sine die.

ça sent le poisson pourri.
et ceci avant même d'aborder la liste des conflits d'intérêt  ... ou des interférences sur l'élection.

 

[rogue0]

Complément @Alexis:
j'ai oublié ce passage

Citation

(moi) Si la politique X avait été débattue et discutée de façon transparente, raisonnée pendant la campagne, et sans (trop) de conflit d'intérêt, (en bref, le fruit d'un processus politique démocratique non faussé par des interférences étrangères) j'aurais été d'accord avec toi.

 

Citation

Justifiée ou non, il y a bien évidemment débat. Lequel en démocratie est suivi d'une élection. Laquelle, je le rappelle, a eu lieu.

Permet moi de douter que Trump ait vraiment exposé sereinement sa conception "reset" avec la Russie, dans tous ses détails.
(et si c'était le cas, personne n'aurait porté attention, ils auraient juste retenu le dernier "le serveur mail d'Hillary" et "Wikileaks dit" )

Je n'ai pas suivi tous les débats TV (impossible même pour @Tancrède ), mais au mieux, je pense qu'il aurait pu égaler les pamphlets pour les élections françaises, en terme de niveau de détail et de vision stratégique de la défense française (ahem).

---

Sans vouloir s'égarer dans un HS politique, ces pamphlets sont remplis de concepts creux que chacun peut interpréter à sa guise...

Tiens, imagine qu'un parti imaginaire met dans son programme : "Repenser la dissuasion nucléaire", ou "faire une Europe de la défense".
Et une fois arrivé au pouvoir, ça se transforme en Désarmement nucléaire total, ou Extension du parapluie à l'Europe.

Techniquement, il tient ses "promesses" , mais je doute que les électeurs aient tous voté pour signer un chèque en blanc pour ces mesures...
Et vu l'absence totale de débat sur la dissuasion nucléaire en France, cela mériterait au minimum un débat parlementaire dédié, une LPM, voire même un référendum (sic).

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Fin du HS, et analogie avec  Trump s'il avait annoncé dans son programme : "Repenser nos relations avec la Russie".
Oui, mais comment et à quel prix ?
 

[g4lly]

22 minutes ago, rogue0 said:

Quelqu'un arriverait-il à expliquer ce tweet de Trump dans la froide logique des intérêts géopolitiques des USA (cad en quoi la Russie a une valeur ajoutée significative et à prix acceptable pour résoudre le dossier Coréen, la Syrie, l'Ukraine, le terrorisme, etc.).

("playing politics", accusant ses critiques d'être de mauvaise foi partisane)

(pour moi, de tous ces dossiers, la Russie est incontournable seulement sur le dossier syrien.
Pour tout le reste, l'influence est marginale, ou le prix demandé sera trop élevé (Ukraine par exemple).

Ca peu sembler bizarre mais la Russie est frontalière de la Corée du Nord ... presque autant que la Chine. Je force un peu le trait ... mais la Russie ... si Poutine se met a estimer que le pays est menacé par le comportement de Pyong Yang ... peu jouer les emmerdeurs de première presque aussi voir plus facilement que les Chinois. Chine chinois sont un peu tenu par la barbichette par la Corée du Nord ... les russes beaucoup moins ... donc ils ont des marges de manœuvres. Apres le prix ... ca risque comme sur tous les autres dossiers d'etre cher.

Pour la Syrie c'est trivial.

Pour le terrorisme ... tout dépend ce qu'on met la dessous, mais la Russie et son double veto avec la Chine depuis le coup foireux de la Libye ... pourrait changer d'avis sur d'autre dossiers. La aussi a mon avis le coût serait élevé ...  sauf si le dossier intéresse vraiment Poutine.

Pour l'Ukraine ... la aussi ca dépend beaucoup de ce qu'on appel résoudre le probleme ... on peut aussi faire semblant en se mettant des objectif beaucoup plus facilement atteignable.

Reste que le début de la phrase "a good relationship with Russia is a good thing, not a bad thing" est a mon sens très vrai même si je ne suis pas certain que Trump et moins y mettions les même enjeux.

Trump peut notamment essayer de se couvrir sur les relation préélectoral avec la Russie ... en justifiant que c'était pour le bien du pays.

Moi je pense qu'en règle général des "bonnes" relations avec n'importe qui c'est mieux surtout quand tu es obligé de composer avec ... et que c'est un peu la base de la diplomatie.

[gustave]

Sans être un grand expert du système politique US, mais ayant cependant beaucoup travaillé avec des militaires US, je crains que l'explication de tout cela ne soit malheureusement largement psychologique. Les US sont ataviquement convaincus que les Russes sont intrinsèquement mauvais (cela m'a été dit textuellement, et pas par un fantassin de ligne), et sont à mon sens quelque part rassurés de se repositionner dans l'environnement si connu et confortable de la guerre froide. Confortable car la puissance russe est loin de pouvoir faire ne serait-ce que peur aux US (comme souvent, quelques chiffres permettent d'éviter les hurlements tragiques sans fondement réel), et aussi relativement à la problématique chinoise sur laquelle là les US sont bien embêtés pour savoir comment s'y confronter...

Sur le fond, il me parait évident que les US auraient intérêt à dissocier la Russie de la Chine (qui là est une vraie menace a minima potentielle pour les USA) de façon générale, et à ne pas aller au blocage avec la Russie sur un certain nombre de sujets:

- Ukraine: certes la Crimée tout ça, mais le positionnement US est loin d'être étranger à la tension locale, et surtout je ne vois pas trop comment on peut espérer construire quoi que ce soit de productif sans ou contre la Russie (si ce n'est faire le bonheur du CMI US)... D'un autre côté cela permet d'isoler la Russie et surtout de resserrer les rangs des féaux!

- terrorisme: problématique transnationale, comme le répètent tous les PPT du pentagone à longueur de temps, et dont l'Asie centrale est un centre majeur, dont l'Afghanistan au hasard, où la politique russe ne me parait totalement à négliger, ne serait-ce que pour éviter qu'elle créé des ennuis par esprit de revanche ou de contradiction...

Syrie: no comment...

Corée: cela se discute effectivement, cependant vu l'impasse actuelle (sauf à ce que l'option mili soit sur la table) il me parait très léger de se passer de tout acteur un tant ssoit peu utile potentiellement.

Sur la qualité de l'exposition "posée" durant la campagne de la volonté trumpienne de réchauffer les relations avec la Russie, l'argument pourrait être renvoyé à son adversaire sur la politique inverse, ses objectifs, moyens et intérêts relatifs, et même plus largement sur l'ensemble du débat politique US (mais je ne suis pas un expert). Faut-il en conclure que plus aucune élection n'est légitime?

 

 

[collectionneur]

Réforme fiscale voté au congrès a 51 contre 49 :

http://mobile.lemonde.fr/donald-trump/article/2017/12/02/refonte-majeure-ou-pillage-une-reforme-fiscale-controversee-adoptee-au-senat-americain_5223699_4853715.html

Modifié le 2 décembre 2017 par collectionneur
Réforme, pas le budget

[Tancrède]

Je me demande combien de temps les "reconciliations" (le compromis entre les textes des deux chambres) vont prendre, ou si elles ont déjà été négociées en coulisse.... Bref, d'ici combien de temps le projet final se retrouvera sur le bureau du Donald. 

S'il voulait se refaire une popularité, il devrait théâtraliser un refus net et clair de signer le truc. 

[mehari]

Just now, collectionneur said:

Budget voté au congrès a 51 contre 49 :

http://mobile.lemonde.fr/donald-trump/article/2017/12/02/refonte-majeure-ou-pillage-une-reforme-fiscale-controversee-adoptee-au-senat-americain_5223699_4853715.html

Réforme fiscale, pas le budget.

D'après le Guardian, le sénateur républicain ayant voté contre le projet est Bob Corker qui ne se représentera pas en 2018.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Je me demande combien de temps les "reconciliations" (le compromis entre les textes des deux chambres) vont prendre, ou si elles ont déjà été négociées en coulisse.... Bref, d'ici combien de temps le projet final se retrouvera sur le bureau du Donald. 

S'il voulait se refaire une popularité, il devrait théâtraliser un refus net et clair de signer le truc. 

Si il fait ça Mercer va arrêter de payer ses frais d'avocat, il sera mal.

[Tancrède]

Just now, mehari said:

Réforme fiscale, pas le budget.

D'après le Guardian, le sénateur républicain ayant voté contre le projet est Bob Corker qui ne se représentera pas en 2018.

Ca j'avais pas suivi la chose ainsi, mais c'est logique: je voyais pas comment ils pouvaient contourner la règle des 60-40. Mais si la réforme fiscale n'est pas accrochée au projet de budget, ça passe. Je m'étais fait l'impression que c'était un seul et même texte..... De l'inconvénient d'avoir voulu trop survoler trop vite. Mea culpa: où sont les orties fraîches, que je me flagelle?

 

Just now, hadriel said:

Si il fait ça Mercer va arrêter de payer ses frais d'avocat, il sera mal.

T'inquiètes pas pour lui, va: y'en a d'autres pour payer.... Mais de toute façon, et je crois que j'avais posté sur le sujet il y a quelques jours/semaines, Trump a du commencer à payer pour ses propres frais d'avocats, le GOP ayant forcé le sujet: le fonds de campagne 2020 a arrêté de payer pour la représentation légale du Donald et de son rejeton homonyme, vu que c'est pas ce pourquoi elle est faite. 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Mea culpa: où sont les orties fraîches, que je me flagelle?

Rôooooh voyons...

Citation

La pratique de la flagellation thérapeutique avec les tiges d’orties remonte à l’antiquité. Discoride, grande figure de la médecine grecque antique, la considérait comme un puissant aphrodisiaque.