USA

[Wallaby]

 

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Je ne comprend pas ton "tout çà pour çà". Pour moi ce qui a amener à ces évènements est toujours présent. Il y a par contre en plus une journée symbole pour les partisans de USA "über alles".

Pour moi une telle journée est surtout un signal pour toux ceux qui vont vouloir s’enhardir.

Si j'avais une comparaison à faire je penserais plutôt à la république de Weimar et au putsh avorté de la brasserie en 1923. Il a avorté parce qu'il n'avait pas suffisamment de soutien et de structure. La comparaison s'arrêtant là puisque la république de Weimar était toute jeune comparée aux institutions US.

-

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

 En matière de défense de la démocratie, il ne peut y avoir de demie-molle. Ou de laisser-faire : on a trop bien vu ce que avait donné à Weimar ou sous la Troisième République.

Sur la comparaison avec Weimar, je rappelle ce lien intéressant :

  

Le 12/11/2020 à 15:19, Tancrède a dit :

Un essai intéressant (attention, il est plutôt long) sur les fondamentaux de l'actuelle polarisation:

https://www.americanpurpose.com/articles/weimarization-american-republic/

 

[cracou]

Ca peut être un signe de validation. En fait qui signale que l'arme a été vérifiée ou bien acceptée ou donnée à une personne connue. Ce signe peut être un autocollant changé chaque jour pour éviter d'avoir des intris avec les mêmes. C'est basique, simple et assez sur. 

[christophe 38]

il y a 37 minutes, cracou a dit :

Ca peut être un signe de validation. En fait qui signale que l'arme a été vérifiée ou bien acceptée ou donnée à une personne connue. Ce signe peut être un autocollant changé chaque jour pour éviter d'avoir des intris avec les mêmes. C'est basique, simple et assez sur. 

ce qui disqualifie un renfort venu de l'exterieur...

[Fanch]

Est-ce vraiment important vu que tous ne semblent pas concerné ?

Moi je propose un autocollant "in Glock we trust"

[Phacochère]

La petite histoire dans l'Histoire

L'individu figurant auprès de l'indien sur la fameuse photo vient de perdre son travail. Son entreprise l'a reconnu et n'a pas eu de mal à lever les doutes dans la mesure où ce génie portait ... le badge de sa boite autour du coup. 

 

[nemo]

Ha fin de régne chez les tazus. A mon avis le régime est condamné, même s'il peut encore tenir un moment (1 mandature, 2? 3?).  Et complétement d'accord avec Gally la dégénérescence en question ne se limite pas aux tazus on a exactement la même en Europe et incidemment en France.
Je crains malheureusement que même cela ne décillera pas les yeux des gouvernants et que donc le déni prévalant on ne verra pas la mise en place du chantier nécessaire pour réformer tout ça. Je prédis donc que cela se reproduira et de façon probablement plus violente. La présidence Biden commençant sur de bien mauvais auspice va surement être  encore pire, les outrances trumpienne en moins.

[pascal]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Y a-t-il plus de milliardaires liés aux politiques en Ukraine ou aux States? 

Là n'était pas la question ... mon propos était plus orienté sur l'aspect sciences politiques et droit constitutionnel que sur la liste de Forbes ...

[gustave]

Je comprends bien et il ne saurait être question de qualifier une démocratie sur ce seul critère. Néanmoins lorsque cette association m'est venu je me suis dit que ce n'était finalement peut-être pas une question si négligeable...

[Ciders]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Qui laisse faire ou ne condamne pas ? Tout le monde s’accorde sur l’attitude scandaleuse de Donald qui va probablement lui coûter l’image un tant soit peu positive qu’il aurait pu chercher à laisser (economie, Israël...).

Il y a juste des gens qui refusent d’assimiler ce qui s’est passé avec la révolution d’octobre ou la nuit des longs couteaux, et contestent la tentation forte des spectateurs des forums d’internet d’exagérer naturellement l’importance des faits d’actualité (l’équivalent voyeuriste en quelque sorte du putaclick journalistique).

quant aux 4 morts en sait-on plus?

Y a-t-il plus de milliardaires liés aux politiques en Ukraine ou aux States? 

Le PM polonais n'a encore rien dit ce me semble.

Sinon, je le dis, je le répète et je n'en démordrai pas : l'invasion pendant une séance parlementaire de la plus haute importance et qui suit l'expression libre et dénuée de toute fraude de l'expression démocratique, expression qui a été massive avec un nombre de votants énorme, le saccage des bâtiments abritant la représentation populaire ainsi que des bureaux de la dite représentation est extrêmement grave et de l'ordre au mieux de l'émotion populaire, au pire de la tentative d'entraver le dit processus démocratique. On parle des GJ mais ici, c'est POTUS lui même qui a indiqué le Congrès à ses partisans. Il ne s'agit pas de la prise de parole d'un leader informel.

Donc pas la Nuit des Longs Couteaux mais plutôt Napoléon III organisant un putsch contre son propre régime.

Pour les 4 morts, on n'a que des infos sur le décès dans le Capitole.

[gustave]

On a bien compris que c'était important symboliquement et que l'attitude de Trump était inqualifiable je crois, et personne ne soutient le contraire il me semble.

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Le PM polonais n'a encore rien dit ce me semble.

Et? Tu as vérifié tous les pays, mettons toutes les démocraties du monde? Il faut dormir un peu camarade...

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Et? Tu as vérifié tous les pays, mettons toutes les démocraties du monde? Il faut dormir un peu camarade...

J'ignorais que la simple recherche d'informations pour répondre à une question était désormais mal perçue. Je m'abstiendrai la prochaine fois si ça gêne l'auteur de la dite question.

 

[reinel]

Une réflexion d'Albert Einstein me revient :

"Les Etats-Unis d'Amérique, le seul pays qui soit passé de la barbarie à la décadence sans jamais connaître la civilisation"

@+

[Boule75]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Le PM polonais n'a encore rien dit ce me semble.

J'ai vu qque part que le Premier Ministre tchèque venait en urgence de changer de charte vestimentaire : exit les casquettes rouge sang avec MTGA dessus...

Modifié le 7 janvier 2021 par Boule75

[Hirondelle]

Ciders et Gustave, vous allez parvenir à me faire oublier que Rufus n’est plus là et que Shorr Kan et Tancrede filent le plus pur amour dans une cave tendue de velours pourpre et de chaînes étincelantes.

Pourquoi pas, mais vous admettrez que je n’ai pas cité les plus mauvais : soyez dignes d’eux, mais notez que leur pugnacité les a conduit au ban, à l'épuisement ou aux amours invertis...

Je ne sais pas ce que je redoute le plus... 

Révélation

C’est le deuxième fois que je me permets de vous interpeller sur le sujet et j’en suis d’autant plus désolé que vous faites parti de ceux que je lis toujours avec intérêt.

Sauf là : vos points de vues sont désormais archis compris, les uns et les autres ont choisi (ou pas) leur camp, plus la peine de vous marquer à la culotte.

Il y a un monde à explorer encore sur les années Trump et leur postérité. J’ai fait en fin d’aprem ma petite revue de presse française : pour l’instant c’est nul, convenu, creux.

Donc je compte sur AD pour accompagner ma propre maturation.

Bis repetita, je vous fous la paix désormais 

 

[TarpTent]

Entre ceux qui vont sur-exagérer la portée de l’événement et ceux qui vont la minimiser à tout crin (je parle de façon générale, je n’adresse personne en particulier sur ce forum), je pense qu’il doit y avoir un juste milieu.
 

Parler d’insurrection, de coup d’état ou de pusch quand aucun des manifestants est armé, j’ai un peu de mal à acquiescer (et je pense qu’Erdogan - à titre d’exemple récent parce que je commence à saturer des parallèles historiques tous plus inexacts les uns que les autres - pourrait également nous en dire quelques mots).

 

Parler de déni de démocratie et de symbole fort marquant une véritable entaille dans celle-ci, bien évidemment, d’autant plus quand cet événement a été abondamment encouragé par un Président en exercice à tendance autocratique, dont une bonne part de l’énergie a été mise tout au long de son unique mandat dans le discrédit de ses institutions, des lois et des médias.

 

Parler d’un vrai manque de lucidité de la part de politiques qui ont également joué le jeu pour de basses considérations politiciennes* et ont laissé avec délectation bouillir la marmite, sans aucun doute aussi. Quand on joue avec le feu, on se brûle, et l’on passe toujours plus de temps à panser ses plaies ensuite que si l’on s’était abstenu.

À ce titre, les déclarations des élus républicains dans l’enceinte du Congrès à la reprise des débats de certification sont très significatives. Ceux-là feront sans doute profil bas pendant quelque temps, ce qui devrait ajouter un peu à la marge de manœuvre supplémentaire que Biden vient d’acquérir à la suite de cet incident.

 

 

Quant à la portée internationale, cela n’aura aucun impact. Russie, Chine, Iran par exemple ne prendront les USA ni plus ni moins au sérieux, et chacun se demande surtout qu’elles seront les nouvelles bases de leurs relations avec Biden, sachant que l’invasion du Capitole n’y change absolument rien. (Le Capitole n’a pas été envahi pour ces raisons, donc aucune influence.).

Idem pour la pandémie et la place des USA dans l’OMS, l’OTAN et le reste des organisations.
 

La seule question après cela est : est-ce que cette fracture renforcée sera durable et susceptible de mener à terme à un effondrement de la démocratie aux USA ?

 

Pour ma part, la réponse 1ere est simple : si le Parti Républicain arrive à se dissocier de Trump dans les 2 ans qui viennent et à minimiser sa parole (j’ai failli dire « museler », mais en tout cas réduire fortement sa portée et son auditoire), aucun risque de fracture plus profonde, elle sera même potentiellement un peu moins à vif.

Les événements du Capitole leur offrent un prétexte tout trouvé. Trump sera regretté de ses supporters pendant encore des décennies, comme pour tout bon culte de la personne, mais il ne créera pas plus de dissensions qu’aujourd’hui.

Même en cas de fils Trump ou d’Ivanka se présentant à de futures élections, ils n’auront ni l’aura, ni la même approche ni les « pleins pouvoirs «  octroyés par leur Parti pour aller dans cette direction.

 

Donc si la fracture doit s’accroître (ce qui est une tentation qui n’est pas apparue avec Trump, loin de là. Il n’a été que la caisse de résonance, au bon endroit au bon moment) ce sont des événements sanitaires, économiques ou de géopolitique qui la provoqueront jusqu’à la rupture potentielle, bien aidée en cela par l’idéologie véhiculée à toutes forces par les Démocrates (pas tous, mais c’est le courant de pensée dominant) en frontal de celle des Républicains (essentiellement les fondamentalistes chrétiens ainsi que les suprémacistes).

 

 

*pour une bonne part. Il y en a toujours quelques uns qui restent habités par une force de conviction.

Modifié le 7 janvier 2021 par TarpTent

[kmltt]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Parce que tu n'as rien compris à ce que tu appelles le populisme...

La crise de la représentativité est bien plus grave et profonde que tu ne semble l'appréhender. Et ce n'est pas spécifique aux USA ... on a la même chose exactement en Europe, ça s'exprime juste un peu différemment.

Vouloir cantonner cela à la bêtise de quelques abrutis ... c'est se préparer des lendemain qui déchante. C'est un mouvement de fond d'une partie absolument pas négligeable de la société, et auxquels tout un tas d'élite finissent par se mettre à adhérer bon gré mal gré.

https://www.youtube.com/watch?v=Mf51o5367EY

Malheureusement ce sont "juste" des gens qui souffre de la crise énergétique. Le pire c'est qu'ils n'ont pas eux même encore bien saisit ce qu'il leur arrive et leur décideur encore moins...

Après cette guignolade de 4 ans, comment éviter le prochain leader qui ramassera la frustration de ces miséreux et qui a toute les chance d’êtres beaucoup moins "marrant"?...

Quel politique actuel est prêt a lâcher un peu de pouvoir pour décentraliser l'économie et dégonfler les villes?

Soit on décide de sauvegarder la démocratie en acceptant une dose d'inefficacité économique en augmentant certains coûts de productions gagné durant la phase de centralisation/mondialisation.

Soit...tous au régime chinois...

[reinel]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

(...)

Donc si la fracture doit s’accroître (ce qui est une tentation qui n’est pas apparue avec Trump, loin de là. Il n’a été que la caisse de résonance, au bon endroit au bon moment) (...)

Avec Trump, c'est même une grosse caisse 

Dites rien, suis déjà parti...

[Surjoueur]

il y a une heure, reinel a dit :

Une réflexion d'Albert Einstein me revient :

"Les Etats-Unis d'Amérique, le seul pays qui soit passé de la barbarie à la décadence sans jamais connaître la civilisation"

@+

Cette citation est de Oscar Wilde.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Moi je propose un autocollant "in Glock we trust"

Récupéré à un Eurosatory, j'ai un patch HK sur le blouson un peu du même genre. Le texte en anglais dit : "dans un monde de compromis, certains hommes n'en font pas !"

il y a une heure, gustave a dit :

On a bien compris que c'était important symboliquement et que l'attitude de Trump était inqualifiable je crois, et personne ne soutient le contraire il me semble.

-"Personne ne dit que vous étiez stupide"

-"Si moi, au début, mais maintenant non je vous trouve super"

[Boule75]

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Parler d’insurrection, de coup d’état ou de pusch quand aucun des manifestants est armé, j’ai un peu de mal à acquiescer (et je pense qu’Erdogan - à titre d’exemple récent parce que je commence à saturer des parallèles historiques tous plus inexacts les uns que les autres - pourrait également nous en dire quelques mots).

Je pense que l'insurection et/ou la mutinerie est ce que Trump a comme dernier "espoir", vain je pense, à probabilité quasi-nulle, mais qu'il l'espérait bien ces dernières semaines : on a tout plein de récits convergents dans ce sens et les déclarations de la totalité des ex-Ministres de la Défense, et de plusieurs d'entre eux ces derniers mois sur des sujets connexes, sont certainement motivées  précisément par cette éventualité.

De ce point de vue, tant que Trump reste formellement Président et entouré de loyalistes, il représente une menace, menace de troubles au moins (je ne pense pas qu'il menace véritablement la république américaine).

Ce soir, et contrairement aux analyses de plusieurs fin connaisseurs de ce pays, il semble bien que Pelosi et Schummer aient décidé de mettre une pression maximale sur Pence, avec un ultimatum à préavis très court soutenu par bon nombre de parlementaires : soit Pence décide d'user du 25^ème amendement* dès demain, soit ils lancent une procédure d'impeachment, même s'il ne reste que 13 jours pour la mener à son terme.

J'ignore :

• s'il y a des délais incompressibles dans cette procédure,
• si les sénateurs et représentants issues des dernières élections, partielle sénatoriale en Géorgie comprise, sont déjà en fonction, et par conséquent qui a la majorité au Sénat, et qui le préside,
• si la procédure est censé pouvoir se poursuivre après la prise de fonction de Biden, et qu'elle permettrait de condamner Trump pour des méfaits accomplis durant son mandat,
• si elle interdirait ou rendrait beaucoup plus difficile à Trump de s'auto-gracier durant le temps qu'il reste...

Le "spectacle" continue.

* notamment sa section 4 : "Si le vice-président, ainsi qu'une majorité des principaux fonctionnaires des départements exécutifs ou de tel autre organisme désigné par une loi promulguée par le Congrès, font parvenir au président pro tempore du Sénat et au président de la Chambre des représentants une déclaration écrite les avisant que le président est dans l'incapacité d'exercer les pouvoirs et de remplir les devoirs de sa charge, le vice-président assumera immédiatement ces fonctions en qualité de président par intérim. Par la suite, si le président fait parvenir au président pro tempore du Sénat et au président de la Chambre des représentants une déclaration écrite les informant qu'aucune incapacité n'existe, il reprendra ses fonctions, à moins que le vice-président et une majorité des principaux fonctionnaires des départements exécutifs ou de tel autre organisme désigné par une loi promulguée par le Congrès ne fassent parvenir dans les quatre jours au président pro tempore du Sénat et au président de la Chambre des représentants une déclaration écrite affirmant que le président est incapable d'exercer les pouvoirs et de remplir les devoirs de sa charge. Le Congrès devra alors prendre une décision ; s'il ne siège pas, il se réunira dans ce but dans un délai de 48 heures. Si, dans les 21 jours qui suivront la réception par le Congrès de cette dernière déclaration écrite, ou dans les 21 jours qui suivront la date de la réunion du Congrès, si le Congrès n'est pas en session, ce dernier décide par un vote des deux tiers des deux Chambres que le président est incapable d'exercer les pouvoirs et de remplir les devoirs de sa charge, le vice-président continuera à exercer ces fonctions en qualité de président par intérim ; dans le cas contraire, le président reprendra l'exercice desdites fonctions. »

il y a 38 minutes, TarpTent a dit :

Parler d’insurrection, de coup d’état ou de pusch quand aucun des manifestants est armé,

Objection !

 

On peut faire des choses avec de bonnes cornes !

[reinel]

il y a 11 minutes, Surjoueur a dit :

Cette citation est de Oscar Wilde.

Salut

Je l'avais toujours entendue comme étant d'Einstein. Mais les citations, c'est comme les porte feuilles, elles appartiennent à ceux qui les trouvent (celle là elle est de moi)

En tous cas, ça m'a donné envie de creuser la question => match nul

https://dicocitations.lemonde.fr/citations/citation-48115.php

@+

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Ce soir, et contrairement aux analyses de plusieurs fin connaisseurs de ce pays, il semble bien que Pelosi et Schummer aient décidé de mettre une pression maximale sur Pence, avec un ultimatum à préavis très court soutenu par bon nombre de parlementaires : soit Pence décide d'user du 25^ème amendement* dès demain, soit ils lancent une procédure d'impeachment, même s'il ne reste que 13 jours pour la mener à son terme.

J'ignore :

• s'il y a des délais incompressibles dans cette procédure,
• si les sénateurs et représentants issues des dernières élections, partielle sénatoriale en Géorgie comprise, sont déjà en fonction, et par conséquent qui a la majorité au Sénat, et qui le préside,
• si la procédure est censé pouvoir se poursuivre après la prise de fonction de Biden, et qu'elle permettrait de condamner Trump pour des méfaits accomplis durant son mandat,
• si elle interdirait ou rendrait beaucoup plus difficile à Trump de s'auto-gracier durant le temps qu'il reste...

https://www.latimes.com/politics/story/2021-01-07/think-the-25th-amendment-is-a-solution-to-the-next-two-weeks-think-again

Le Congrès est rentré chez lui jeudi matin après avoir confirmé la victoire électorale de Joe Biden et ne doit pas reprendre le travail avant la veille de l'investiture, le 20 janvier.

Selon les termes du 25e amendement, les législateurs auraient 48 heures pour retourner à Washington après avoir reçu une déclaration d'incapacité présidentielle continue.

À compter de la reprise des travaux du Congrès, les législateurs auraient alors 21 jours pour décider si Trump est apte à faire le travail. Il faudrait un vote des deux tiers pour le déclarer invalide. À ce point là, le pays entrerait dans la troisième semaine de la présidence Biden.

L'article note aussi que le 25e amendement est prévu certainement pour les maladies physiques. Son application à la maladie mentale est discutable, sachant que des présidents ont clairement exercé leur fonction en étant atteint de maladie mentale : Franklin Pierce, Calvin Coolidge et Abraham Lincoln.

"Le 25e amendement est un ajout important et précieux à la Constitution", a écrit [le constitutionnaliste] Gilbert, mais les diagnostics psychiatriques sont compliqués et difficiles à appliquer. "La loi ne peut pas codifier ce que la médecine n'a pas encore résolu définitivement", a-t-il écrit.

[Boule75]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Le Congrès est rentré chez lui jeudi matin après avoir confirmé la victoire électorale de Joe Biden et ne doit pas reprendre le travail avant la veille de l'investiture, le 20 janvier.

Oui mais ça, ça s'annule. Ils peuvent décider d'annuler le recess et de revenir en session dare-dare. Si la déclaration de Pence devait être reçue demain, les assemblées se rassembleraient lundi 11.

Je pense que l'idée est de neutraliser Trump pour la fin de son mandat.

 

Par ailleurs, je pense avoir la réponse : le Congrès qui a siégé hier est celui qui vient d'être élu (le 117^e). Les mandats s'achèvent le 3 janvier à chaque fois (exemple pour le 116^e). Le vote décisif au Sénat pour le départager une chambre qui voterait selon les lignes partisanes strictes serait, jusqu'au 19 janvier, détenu par... Mike Pence. Ca a un petit côté "pièce de boulevard" quand même...

 

Modifié le 7 janvier 2021 par Boule75

[kmltt]

 

[Ciders]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Je pense que l'idée est de neutraliser Trump pour la fin de son mandat.

Je suis d'accord mais l'impeachment de la 24è heure... me paraît impossible à mettre en oeuvre. A mon avis, il s'agit surtout de satisfaire les plus anti-trumpistes côté démocrate (dont AOC, qui a demandé cette procédure et a été soutenue par pas mal de monde sur Twitter) en sachant que ce ne sera pas faisable.

En revanche, qu'en interne les hauts fonctionnaires de l'administration sortante et les nouveaux arrivants potentiels se mettent discrètement d'accord pour empêcher toute initiative de POTUS 45, c'est envisageable. Entre ceux qui veulent tenter de sauver leur carrière et se disent qu'un geste en faveur de POTUS 46 sera noté quelque part, les authentiques dégoûtés qui feront passer l'intérêt du pays avant le leur et les autres qui balancent entre les deux, il y a de quoi monter une espèce de filet de sécurité autour du bureau de Trump pour l'empêcher de faire n'importe quoi.

On pourrait aussi trouver ce genre d'accointances du côté de certaines commissions sénatoriales, notamment renseignement et défense, pour s'éviter toute mauvaise surprise.