USA

[herciv]

Le 23/10/2024 à 16:33, Stark_Contrast a dit :

Même après le débat, les chiffres du président n'étaient pas catastrophiques. Il se maintient au même niveau depuis environ 3 ans. (c'est à la fois une bénédiction et une malédiction).

Oui mais imagines la situation où Biden était réélu et que son vieillissement ne puisse plus être caché ou pire que la mort l'emporte en cour de mandat. Une partie des électeurs démocrates se poserait alors la question du risque pris en remettant Biden à ce poste. 9à aurait été en plus une autre boîte de Pandore, celle de mettre un homme n'ayant manifestement pas les moyens physiques et intellectuels de diriger son pays.

Cette boite là a été refermée à temps.

[Rob1]

Il y a 13 heures, Ardachès a dit :

Je pense que c’est là que tu fais erreur. Pour la majorité des « troupes » MAGA, D.Trump a été réélu et c’est le camp démocrate qui a falsifié les résultats. 

Et pourtant, pour des gens qui se seraient persuadés de s'être fait volet une élection, j'ai l'impression que passé le 6 janvier, ils n'ont rien fait qui serait logique en conséquence...  pas de grève nationale (ok ce n'est pas le genre des US), pas de manifestations monstres...

[Wallaby]

De toute façon le problème du vieillissement de la classe politique, de la gérontocratie, dépasse le seul problème Biden. Il y a Nancy Pelosi, Dianne Feinstein, Mitch McConnell, et Donald Trump.

[Stark_Contrast]

Just now, Wallaby said:

In any case, the problem of the aging of the political class, of the gerontocracy, goes beyond the Biden problem alone. There is Nancy Pelosi, Dianne Feinstein, Mitch McConnell, and Donald Trump.

 

d'une manière ou d'une autre, nous sommes en droit d'attendre un réalignement politique. 

Nombreux sont ceux qui affirment que le grand clivage n'est pas entre républicains et démocrates, mais entre establishment et anti-establishment.

C'est pourquoi Liz Cheney fait campagne aux côtés de Kamala Harris. 

Ruy Texiera soutient qu'il y a des tonnes de votes au centre, et qu'une fois que l'on s'en sera rendu compte, d'autres politiciens suivront.

Au lieu de cela, les deux camps jouent la carte du « tout ou rien »

Étant donné qu'aucun des deux camps n'a été battu à plate couture lors de ces élections (la plupart sont très serrées), il n'est pas nécessaire de réévaluer fondamentalement la manière dont les choses sont faites et de remodeler leur parti pour qu'il gagne systématiquement le centre et l'emporte pendant plusieurs cycles. 

C'est comme regarder des gens se battre pour des miettes de pain alors qu'il y a un festin juste derrière la prochaine colline. 

 

Quote

Dianne Feinstein

J'espère qu'elle n'est plus en service dans son état actuel... 

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Même Obama a eu la sagesse de ne pas poursuivre W. Bush, alors qu'il aurait probablement dû le faire. Je comprends pourquoi il ne l'a pas fait. Le risque n'en valait pas la peine. 

… Oui, je te lis, mais entre « hésiter » à poursuivre un président qui pour justifier « sa » guerre - suite aux attentats de 2001 - n’a pas hésité à manipuler ni les preuves ni ses concitoyens ( et je n’évoque pas les milliers de soldats de ton pays morts au Moyen-Orient par sa faute) et « hésiter » à poursuivre un président qui a sciemment appelé à la rébellion et a incité une partie de ses concitoyens à se rendre en masse au Capitole pour tenter de renverser le scrutin, il me semble qu’il y a une différence notable, non ?

Biden a beaucoup de défaut, qui n’en n’a pas, mais il aurait été inconcevable qu’il ne lance pas de poursuites contre D.Trump au vu de ses agissements ! 

Notre vision en tant qu’européen et sans doute biaisé, mais de mémoire d’homme, les décisions qu’a prises D.Trump en tant que président sortant, n’avait jamais été ni vu ni pensé et seul le mot de forfaiture me vient à l’esprit !

Nous savons qu’il y a plus de chance pour qu’il remporte cette élection et nous savons - même si il l’a perd - que le cours de l’histoire va s’en trouver irrémédiablement modifié et … sa fait peur.

Alea jacta est !

[Patrick]

Modifié le 24 octobre par Patrick

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ardachès said:

… Yes, I read you, but between “hesitating” to prosecute a president who, in order to justify “his” war – following the attacks of 2001 – did not hesitate to manipulate either the evidence or his fellow citizens (and I am not even mentioning the thousands of soldiers from your country who died in the Middle East because of him) and “hesitating” to prosecute a president who knowingly called for rebellion and incited some of his fellow citizens to go en masse to the Capitol to try to overturn the vote, it seems to me that there is a notable difference, no?
 

 

 Il y a en effet une différence notable. Je pense que ce que Bush a fait au Moyen-Orient est bien pire que ce qui s'est passé le 6 janvier. Il ne s'agit que du Moyen-Orient, et non de toutes les autres magouilles, négligences et corruptions de Bush, y compris des choses comme les sites de torture. Cela a duré, en toute connaissance de cause, pendant des années, une entreprise criminelle continue au mépris flagrant de la constitution, de la loi et des droits de l'homme. 

 

si nous devions évaluer les « dommages » seuls, Bush gagne à une échelle titanesque en comparaison. 

 

Quote

 

Biden has many faults, who doesn't, but it would have been inconceivable if he didn't launch legal proceedings against D. Trump in view of his actions! 

 

 

 

Biden et son administration ont-ils fait ces choses ? La réponse est oui. 

Biden était-il justifié de faire ces choses ?

vous dites oui

Je ne suis pas d'accord et je pense que cela n'en valait pas la peine, et qu'il y a de bien meilleures cibles à poursuivre.

De plus, le Lawfare s'est peut-être retourné contre lui et a fait de Trump un martyr, et des gens comme moi se demandent si le 6 janvier est un crime digne de poursuivre un ancien président, alors Bush devrait certainement être accusé de plus de crimes qu'il n'est possible d'en énumérer en une seule journée.

Mais le fait est que Biden, le ministère de la justice et d'autres procureurs dans tout le pays ont décidé d'engager des poursuites contre Trump. 

Je ne pense pas que cela en valait la peine. Plus précisément, une grande partie des problèmes juridiques de Trump n'ont rien à voir avec le 6 janvier. 

Ainsi, même si l'on voulait dire que ce que Trump a fait était inacceptable et méritait d'ouvrir la boîte de Pandore, il aurait pu être utile de rester concentré sur ce crime et uniquement sur ce crime. 

Ils se sont attaqués à des transactions commerciales à New York et à des documents classifiés en Floride, ce qui n'a rien à voir avec le 6 janvier. 

Nous étions tellement furieux du 6 janvier que nous l'avons poursuivi pour des violations de propriété à New York. 

 

 

 

1 hour ago, Ardachès said:

 

The game is over!

Pas vraiment, non. 

[nemo]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 Il y a en effet une différence notable. Je pense que ce que Bush a fait au Moyen-Orient est bien pire que ce qui s'est passé le 6 janvier. Il ne s'agit que du Moyen-Orient, et non de toutes les autres magouilles, négligences et corruptions de Bush, y compris des choses comme les sites de torture. Cela a duré, en toute connaissance de cause, pendant des années, une entreprise criminelle continue au mépris flagrant de la constitution, de la loi et des droits de l'homme. 

 

si nous devions évaluer les « dommages » seuls, Bush gagne à une échelle titanesque en comparaison. 

 

 

Biden et son administration ont-ils fait ces choses ? La réponse est oui. 

Biden était-il justifié de faire ces choses ?

vous dites oui

Je ne suis pas d'accord et je pense que cela n'en valait pas la peine, et qu'il y a de bien meilleures cibles à poursuivre.

De plus, le Lawfare s'est peut-être retourné contre lui et a fait de Trump un martyr, et des gens comme moi se demandent si le 6 janvier est un crime digne de poursuivre un ancien président, alors Bush devrait certainement être accusé de plus de crimes qu'il n'est possible d'en énumérer en une seule journée.

Mais le fait est que Biden, le ministère de la justice et d'autres procureurs dans tout le pays ont décidé d'engager des poursuites contre Trump. 

Je ne pense pas que cela en valait la peine. Plus précisément, une grande partie des problèmes juridiques de Trump n'ont rien à voir avec le 6 janvier. 

Ainsi, même si l'on voulait dire que ce que Trump a fait était inacceptable et méritait d'ouvrir la boîte de Pandore, il aurait pu être utile de rester concentré sur ce crime et uniquement sur ce crime. 

Ils se sont attaqués à des transactions commerciales à New York et à des documents classifiés en Floride, ce qui n'a rien à voir avec le 6 janvier. 

Nous étions tellement furieux du 6 janvier que nous l'avons poursuivi pour des violations de propriété à New York. 

 

Ne pas poursuivre Trump pour le 6 Janvier est impensable de mon point de vue d'européen. L'acte est trop grave et c'est absolument lamentable qu'après un épisode de ce genre il soit autoriser à se représenter.

Ne pas faire feu de tout bois pour ne pas polariser encore plus me parait drôlement illusoire. La polarisation est déjà là depuis longtemps. Est ce que les démocrates sont tombés les deux pieds joint là dedans? Oui. Est ce que c'est regrettable? Assurément. Mais c'est justement la polarisation en question qui rend le 6 janvier possible, ça plus le mépris absolue pour les règles de Trump. C'est le seul point sur lequel il y encore une différence entre Trump et nos politiciens ici en France. Il ne fait même plus semblant de suivre les règles. Les nôtres se contentent de dire qu'il faudrait arrêter de les suivre et font ce qu'ils peuvent pour les contourner.

[Patrick]

[Manuel77]

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Il y a en effet une différence notable. Je pense que ce que Bush a fait au Moyen-Orient est bien pire que ce qui s'est passé le 6 janvier. Il ne s'agit que du Moyen-Orient, et non de toutes les autres magouilles, négligences et corruptions de Bush, y compris des choses comme les sites de torture. Cela a duré, en toute connaissance de cause, pendant des années, une entreprise criminelle continue au mépris flagrant de la constitution, de la loi et des droits de l'homme. 

Je ne suis pas vraiment convaincu.

Lors de la guerre en Irak, la majorité de la population était pour dans les sondages (ok, on leur a présenté des « arguments »), les plus grandes manifestations contre ont eu lieu en Europe, pas aux Etats-Unis.
Les républicains au Sénat et à la Chambre des représentants étaient clairement pour, chez les démocrates, c'était la division entre les deux chambres.
Donc, cette guerre n'est pas seulement le produit de Bush. Appelons-la le produit du système ou du blob.

Le crime de Trump est d'avoir sapé le principe américain d'être Athènes à l'intérieur et Sparte à l'extérieur. 

 

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Patrick said:

 

n'oubliez pas de placer ces cibles en acier plus loin, les enfants. 

 

19 minutes ago, nemo said:

Not prosecuting Trump for January 6th is unthinkable from my European point of view. The act is too serious and it is absolutely lamentable that after an episode of this kind he is allowed to run again.

 

 Trump est innocent jusqu'à ce que sa culpabilité soit prouvée et, une fois encore, il n'a pas été poursuivi uniquement le 6 janvier. Cela donne l'impression d'une persécution générale, y compris la rupture des normes habituelles en matière de précédents juridiques et de poursuites. 

Si vous voulez Trump pour le 6 janvier, poursuivez-le pour le 6 janvier et ignorez les distractions. S'ils poursuivent Trump pour toutes sortes de choses douteuses dans le but de l'écarter de la vie politique, cela ne marchera pas. 

19 minutes ago, nemo said:

Not pulling out all the stops to avoid polarizing even more seems strangely illusory to me. Polarization has been there for a long time. Did the Democrats jump right in? Yes. Is it regrettable? Certainly. But it is precisely the polarization in question that makes January 6 possible, that plus Trump's absolute contempt for the rules.

 

Il était donc préférable d'aggraver la polarisation afin de l'arrêter ? 

Encore une fois, ce que je veux dire à propos du mépris de Trump pour les règles, c'est que maintenant Trump peut exercer sa vengeance tout à fait dans le cadre des règles, grâce au nouveau précédent établi - c'est pourquoi il était mauvais de commencer cela. 

Si Trump commence sa vengeance, nous ne pouvons pas nous asseoir et dire « cela ne s'est jamais produit auparavant » et « cela va trop loin », c'est déjà arrivé à lui personnellement et nous ne pouvons pas être surpris par cela. 

De plus, lorsqu'il s'agit de polarisation et de vengeance, à un moment donné, quelqu'un doit être l'adulte dans la pièce et dire « stop », et non continuer dans un cycle sans fin de rétribution jusqu'à ce qu'une guerre civile éclate. Malheureusement, Biden et les procureurs n'ont pas agi de la sorte. 

Je ne vois pas l'intérêt d'empaler le pays pour le sauver et, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, aucune de ces poursuites n'a eu l'effet escompté. Nous punissons donc Trump avec un second mandat apparemment. 

 

 

 

 

[Alzoc]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Il était donc préférable d'aggraver la polarisation afin de l'arrêter ? 

Encore une fois, ce que je veux dire à propos du mépris de Trump pour les règles, c'est que maintenant Trump peut exercer sa vengeance tout à fait dans le cadre des règles, grâce au nouveau précédent établi - c'est pourquoi il était mauvais de commencer cela. 

Si Trump commence sa vengeance, nous ne pouvons pas nous asseoir et dire « cela ne s'est jamais produit auparavant » et « cela va trop loin », c'est déjà arrivé à lui personnellement et nous ne pouvons pas être surpris par cela. 

De plus, lorsqu'il s'agit de polarisation et de vengeance, à un moment donné, quelqu'un doit être l'adulte dans la pièce et dire « stop », et non continuer dans un cycle sans fin de rétribution jusqu'à ce qu'une guerre civile éclate. Malheureusement, Biden et les procureurs n'ont pas agi de la sorte. 

Je ne vois pas l'intérêt d'empaler le pays pour le sauver et, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, aucune de ces poursuites n'a eu l'effet escompté. Nous punissons donc Trump avec un second mandat apparemment. 

Je ne suis vraiment pas d'accord. Tu présentes la situation sous la forme de calculs politiques. Ça fait longtemps que les enjeux sont devenus bien plus important que ça.

Peut importe si les poursuites augmentent la polarisation, peu importe si Trump est soutenu par une part non négligeables de la population. Avec le 6 janvier, Trump s'est attaqué de front à l'état de droit.

Si on ne se donne même pas la peine de défendre les fondamentaux, le combat est déjà perdu.

Sans état de droit, pas de démocratie possible.

Les pouvoirs autoritaires le savent parfaitement et la première chose qu'ils font lorsqu'ils prennent le pouvoir est de s'attaquer à la justice, la presse et aux textes constitutionnels. Trump et ses équipes ne s'en cachent absolument pas.

[Shorr kan]

ça ne sert à rien de chercher à apaiser des bully comme Trump et ses partisans.

ça ne fait au contraire que les enhardir.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Si on ne se donne même pas la peine de défendre les fondamentaux, le combat est déjà perdu.

Sans état de droit, pas de démocratie possible.

D'une part, les insurgés du 6 janvier ont été jugés et condamnés, donc l'État de droit a fonctionné.

D'autre part, y a-t-il une démocratie possible sans compromis ?

Est-ce que ce n'est pas lorsqu'il n'y a plus que des purs et durs dans chaque camp que survient la guerre civile ?

[Ciders]

Pour faire des compromis, il faut être deux.

Marjorie Taylor Greene ne fait pas de compromis (même s'il est possible qu'elle soit à elle seule deux, voire trois). Donald Trump n'a jamais fait de compromis. Ses enfants n'en feront jamais.

 

[Wallaby]

23 avril 2016.

58:06 Mais vous devez reconnaître que, en particulier dans les sociétés pluralistes et les institutions démocratiques comme nous avons aux États-Unis et au Royaume Uni, il y a des gens qui sont en désaccord avec nous. Ils ont des perspectives différentes, ils viennent de points de vues différents. Il ne sont pas de mauvaises personnes juste parce qu'ils sont en désaccord avec nous. Ils se peut qu'ils affirment en fait qu'ils ont des principes similaires aux nôtres, mais qu'ils soient en désaccord sur les moyens d'incarner ces principes. Et vous avez absolument raison quant au fait que nous sommes maintenant dans cette époque, en particulier à cause de ce qui est arrivé à nos médias, où des gens de partis politiques différents, d'orientations politiques différentes, peuvent passer la majeure partie de la journée à ne parler à et écouter les perspectives de gens avec qui ils sont déjà d'accord.

59:28 Aux Etats-Unis, autrefois nous avions trois chaînes de télévision et les gens pouvaient se plaindre de la domination de ces trois chaînes, mais elles avaient une vertu, qui était que tout le monde regardait à peu près la même chose et avait la même compréhension des faits sur chaque sujet de débat. Et aujourd'hui, vous avez 500 chaînes de télévision et l'internet vous offrira 1000 sources d'information différentes. Donc ce qui se passe de plus en plus aux Etats-Unis, si vous êtes conservateur, vous regardez Fox News, ou vous regardez des articles sur les blogues conservateurs. Si vous êtes progressiste, vous lisez le Huffington Post ou le New York Times, et il y a cette divergence massive qui a lieu en termes d'accord sur les faits et les hypothèses dont on parle, et cela rend le compromis plus difficile et des études intéressantes ont été faites, qui prouvent que si vous passez du temps avec des gens qui sont d'accord avec vous sur n'importe quel sujet, vous devenez plus extrême dans vos convictions, parce que vous n'êtes jamais contredit et chacun renforce mutuellement la perspective de l'autre. C'est pourquoi je pense qu'il est si important pour tous les jeunes ici de chercher des gens qui sont en désaccord avec vous.

https://www.nytimes.com/2019/11/01/opinion/obama-cancel-culture.html

Quand Barack Obama parle, tout le monde écoute.

C'est pourquoi j'ai été très attentif à ses remarques sur les jeunes et notre activisme sur les médias sociaux lors d'un événement organisé par la Fondation Obama mardi, et pourquoi j'ai été stupéfait par ce que j'ai entendu : "Cette idée de pureté et que vous n'êtes jamais compromis et que vous êtes toujours "réveillé" [woke] politiquement et tous ces trucs. Vous devriez passer à autre chose rapidement. Le monde est en désordre. Il y a des ambiguïtés. Les gens qui font de très bonnes choses ont des défauts. Les gens contre qui vous vous battez peuvent aimer leurs enfants. Et partager certaines choses avec vous."

Il a redoublé sa critique des étudiants en particulier qui, selon lui, pensent que "la façon de faire advenir le changement est de juger les autres le plus possible et c'est tout".

"Ce n'est pas de l'activisme", a déclaré M. Obama. "Ce n'est pas du changement. Si vous ne faites que jeter des pierres, vous n'irez probablement pas loin. C'est trop facile."

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

23 avril 2016.

58:06 Mais vous devez reconnaître que, en particulier dans les sociétés pluralistes et les institutions démocratiques comme nous avons aux États-Unis et au Royaume Uni, il y a des gens qui sont en désaccord avec nous. Ils ont des perspectives différentes, ils viennent de points de vues différents. Il ne sont pas de mauvaises personnes juste parce qu'ils sont en désaccord avec nous. Ils se peut qu'ils affirment en fait qu'ils ont des principes similaires aux nôtres, mais qu'ils soient en désaccord sur les moyens d'incarner ces principes. Et vous avez absolument raison quant au fait que nous sommes maintenant dans cette époque, en particulier à cause de ce qui est arrivé à nos médias, où des gens de partis politiques différents, d'orientations politiques différentes, peuvent passer la majeure partie de la journée à ne parler à et écouter les perspectives de gens avec qui ils sont déjà d'accord.

59:28 Aux Etats-Unis, autrefois nous avions trois chaînes de télévision et les gens pouvaient se plaindre de la domination de ces trois chaînes, mais elles avaient une vertu, qui était que tout le monde regardait à peu près la même chose et avait la même compréhension des faits sur chaque sujet de débat. Et aujourd'hui, vous avez 500 chaînes de télévision et l'internet vous offrira 1000 sources d'information différentes. Donc ce qui se passe de plus en plus aux Etats-Unis, si vous êtes conservateur, vous regardez Fox News, ou vous regardez des articles sur les blogues conservateurs. Si vous êtes progressiste, vous lisez le Huffington Post ou le New York Times, et il y a cette divergence massive qui a lieu en termes d'accord sur les faits et les hypothèses dont on parle, et cela rend le compromis plus difficile et des études intéressantes ont été faites, qui prouvent que si vous passez du temps avec des gens qui sont d'accord avec vous sur n'importe quel sujet, vous devenez plus extrême dans vos convictions, parce que vous n'êtes jamais contredit et chacun renforce mutuellement la perspective de l'autre. C'est pourquoi je pense qu'il est si important pour tous les jeunes ici de chercher des gens qui sont en désaccord avec vous.

https://www.nytimes.com/2019/11/01/opinion/obama-cancel-culture.html

Quand Barack Obama parle, tout le monde écoute.

C'est pourquoi j'ai été très attentif à ses remarques sur les jeunes et notre activisme sur les médias sociaux lors d'un événement organisé par la Fondation Obama mardi, et pourquoi j'ai été stupéfait par ce que j'ai entendu : "Cette idée de pureté et que vous n'êtes jamais compromis et que vous êtes toujours "réveillé" [woke] politiquement et tous ces trucs. Vous devriez passer à autre chose rapidement. Le monde est en désordre. Il y a des ambiguïtés. Les gens qui font de très bonnes choses ont des défauts. Les gens contre qui vous vous battez peuvent aimer leurs enfants. Et partager certaines choses avec vous."

Il a redoublé sa critique des étudiants en particulier qui, selon lui, pensent que "la façon de faire advenir le changement est de juger les autres le plus possible et c'est tout".

"Ce n'est pas de l'activisme", a déclaré M. Obama. "Ce n'est pas du changement. Si vous ne faites que jeter des pierres, vous n'irez probablement pas loin. C'est trop facile."

 

Obama avait le souci de prendre en compte toute la Nation, parce qu'il se considérait comme le président de TOUT les américains, même ceux qui le détestaient pour sa couleur de peau ou sa prétendue religion. Et c'était le dernier président de ce type ( ou l'avant dernier en comptant Biden, mais dont la présidence n'est pour moi qu'une réminiscence presque nostalgique de l'ancienne façon de gouverner)

Trump est aux antipodes de cette posture. C'est un chef de secte qui rejette tout ceux qui ne sont pas inconditionnellement ses partisans. 

Les candidats à la présidence eux même ont renoncé à s'adresser à toute la population !

On ne prend pas assez en compte ce changement fondamental de la culture la politique américaine.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'une part, les insurgés du 6 janvier ont été jugés et condamnés, donc l'État de droit a fonctionné.

Les insurgés oui. Trump pas encore.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'autre part, y a-t-il une démocratie possible sans compromis ?

Est-ce que ce n'est pas lorsqu'il n'y a plus que des purs et durs dans chaque camp que survient la guerre civile ?

Oui il faut des compromis, a fortiori dans une démocratie parlementaire.

Mais il y a aussi des choses sur lesquelles il ne faut absolument pas accepter le moindre compromis : L'état de droit ; la séparation des pouvoirs ; les droits de l'Homme ; l'égalité homme-femme ; etc. Bref tout ce qui représente le socle minimum sur lequel on s'est historiquement mis d'accord de manière transpartisane et qu'on a généralement transcris dans les textes constitutionnels.

Quiconque tente de remettre ce socle en question doit immédiatement se prendre une baffe monumentale de la part de l'ensemble de la Société (Politiciens ; Citoyens ; Presse ; Pouvoir exécutif ; Pouvoir législatif ; etc). Le fait que ça n'ai pas été fait pour Trump (notamment les membres du parti Républicain qui auraient du l'éjecter immédiatement et avec force) est, à mon avis, extrêmement grave pour l'avenir de la démocratie américaine. Il y a clairement un affaiblissement de la digue, et c'est également vrai pour la plupart des démocraties européennes (même si à un moindre niveau pour le moment).

La démocratie libérale est fragile et doit être protégée. Il n'y a pas à transiger là dessus et tant pis si ça doit finir en guerre civile. Si les différences sont irréconciliables à ce point, c'est probablement qu'on ne peut plus vivre ensembles dans tous les cas.

Modifié le 25 octobre par Alzoc

[nemo]

J'ajouterais que le fait que Trump ait pas été jugé presque 4 an après les faits montre à quel point la démocratie tazu est dysfonctionnelle. On peut d'ailleurs en dire autant des lenteurs de la justice chez nous.

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

J'ajouterais que le fait que Trump ait pas été jugé presque 4 an après les faits montre à quel point la démocratie tazu est dysfonctionnelle. On peut d'ailleurs en dire autant des lenteurs de la justice chez nous.

Que disaient les Romains - toujours eux - deja ?

Toute justice retardée est une justice niée !

[Wallaby]

Je ne pense pas qu'un pays comme la Corée du Sud où la plupart des anciens présidents finissent soit suicidé soit en prison soit une démocratie apaisée. Je ne pense pas que ce soit un bon modèle.

[Ciders]

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas qu'un pays comme la Corée du Sud où la plupart des anciens présidents finissent soit suicidé soit en prison soit une démocratie apaisée. Je ne pense pas que ce soit un bon modèle.

Sont-ils jugés sur des faits solides ? Sont-ils jugés dans le respect de leurs droits individuels ? Sont-ils jugés dans le respect des lois et de la Constitution de la Corée du Sud ? Oui, oui et oui.

Ce n'est pas parce qu'en France tout est permis que l'on doit faire la fine bouche quand une démocratie juge autrement ses anciens dirigeants qu'en les faisant passer par la fenêtre. Que la Corée du Sud ait des problèmes des plus gênants, nul ne le conteste. Mais en matière de démocratie, elle est partie de loin mais elle a plus que correctement avancée.

PS : on notera qu'en France, sur les derniers présidents qui ont été élus... il n'y a bien que Hollande qui n'ait a priori rien à se reprocher. Pour donner des leçons de moralité, on est un peu légers.

[Stark_Contrast]

 

6 hours ago, Alzoc said:

I really disagree. You present the situation in the form of political calculations.

 

 

Je l'admets absolument à 100 %. Je parle en termes de pragmatisme. 

6 hours ago, Alzoc said:

It doesn't matter that the prosecutions increase polarization,

 

Je ne suis pas du tout d'accord, non seulement en termes de problèmes civils potentiels, mais aussi en termes de crédibilité et d'avenir du système judiciaire. C'est bien d'avoir une grande idée philosophique de ce qui devrait être, mais dans le monde réel, en termes de praticité, décider de détruire toute la crédibilité du système judiciaire, en tournant davantage de personnes contre la loi afin de la sauver, n'a pas de sens à mes yeux.

La notion de « justice » est encore plus déformée, et ce qui devrait être un système judiciaire impartial se transforme rapidement en rien de plus qu'un outil pour détruire ceux qui sont considérés comme des ennemis. 

Comment pouvons-nous aider l'État de droit qui préserve la démocratie tout en le dénaturant davantage ?

Considérons le système judiciaire comme une unité militaire. Il ne s'agit pas de dire « les unités militaires se battent, alors on repart en guerre avec vous » jusqu'à ce qu'elles soient toutes anéanties. Le système judiciaire est ce que nous appellerions dans l'armée « inefficace au combat »

Au minimum, nous ne devrions pas révéler cette faiblesse, ni nous engager dans des opérations qui retournent encore plus la population contre les objectifs généraux. 

 

6 hours ago, Alzoc said:

it doesn't matter that Trump is supported by a significant portion of the population.

Parfois, la démocratie ignore une partie importante de la population ? Comment cela se passe-t-il généralement ? 

Essayer d'utiliser un système judiciaire dans lequel de nombreuses personnes n'ont déjà pas confiance contre la volonté de la population ne se terminera probablement pas bien. 

 

6 hours ago, Alzoc said:

With January 6, Trump attacked the rule of law head on.

Si c'est le cas, cela aurait dû être le seul objectif de toute décision de poursuite. 

Si j'étais le conseiller du président Bidens, je lui dirais : « Ne faites pas cela, c'est le premier pas sur la voie de la ruine de ce pays, car cela ne fera qu'entraîner des représailles de la part des futurs républicains, et cela comporte de grands risques de réussite, même dans le présent ».

si le président insiste, je dirais : « alors concentrez-vous sur Trump et sur le 6 janvier uniquement, laissez tomber tout le reste. agissez méthodiquement mais avec une certaine hâte et faites éclater la vérité afin qu'il puisse être efficacement détruit et qu'on en finisse avec lui sur le plan politique ». 

Une mission, un objectif.

 de multiples options ont été poursuivies au lieu de cela, ce qui a eu pour effet de 

de faire de Trump un martyr

ne pas réussir à l'arrêter lors d'une candidature en 2024

de polariser davantage la population

éroder la confiance dans le système judiciaire, alors que nous sommes tous d'accord pour dire que la loi est essentielle à une démocratie saine

et au lieu de renforcer l'État de droit, il l'a rendu impuissant et politisé. 

6 hours ago, Alzoc said:

If we don't even bother to defend the fundamentals, the fight is already lost.

Without the rule of law, there is no democracy.

Authoritarian powers know this perfectly well and the first thing they do when they take power is to attack justice, the press and constitutional texts. Trump and his teams make absolutely no secret of this.

 

 Ce n'est déjà pas une application uniforme de la loi, nous le savons et nous le savons depuis longtemps. Je comprends ce que vous dites en termes de cours d'éducation civique, mais le monde n'est pas un cours d'éducation civique et je dois vivre dans ce pays. 

Même la présomption de poursuites à l'encontre de Trump repose sur plusieurs hypothèses. La première est que le système judiciaire peut même arrêter Trump de manière efficace. Cela semble avoir été révélé. Cela a donc eu l'effet inverse de celui escompté. 

C'est la raison pour laquelle j'évoque l'aspect pratique plutôt que l'aspect philosophique. La première question qu'il aurait fallu se poser avant de pontifier sur l'État de droit et son caractère sacré était de savoir si le ministère de la justice était même à la hauteur de la tâche en premier lieu. beaucoup d'inconvénients pour peu de récompense, et la boîte de Pandore a été ouverte entre-temps. 

Nous voulons les mêmes choses, mais nous ne sommes pas d'accord sur les méthodes. 

Je suis désolé.

philosophiquement, je suis d'accord, et dans un monde parfait, tout se passerait comme vous le dites

Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait, et l'écart entre ce que nous voulons et ce qui est pratique peut être important. La première question à se poser était la suivante : même si Trump était coupable en l'état, est-il possible de constituer un dossier suffisamment solide pour obtenir une condamnation dans un délai raisonnable ?

La réponse semble être « non » 

 

[nemo]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait, et l'écart entre ce que nous voulons et ce qui est pratique peut être important. La première question à se poser était la suivante : même si Trump était coupable en l'état, est-il possible de constituer un dossier suffisamment solide pour obtenir une condamnation dans un délai raisonnable ?

La réponse semble être « non » 

 

Je peux entendre cet argument mais je ne suis pas sur que tu mesures les implications profondes d'un point de vue de ce genre. Concrètement ça veux dire que la démocratie US est morte. Qu'on ne peux plus compter sur ses capacités de régulations et que sa politique n'est plus qu'un vaste cirque (ce que je pense depuis longtemps pour ma part pour les deux cotés de l'Atlantique). Je ne crois pas que la majorité des démocrates en ait été là surtout pas les membres de l'establishment. Encore moins d'en tirer les conséquences. 

[Alzoc]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je l'admets absolument à 100 %. Je parle en termes de pragmatisme. 

 

Je ne suis pas du tout d'accord, non seulement en termes de problèmes civils potentiels, mais aussi en termes de crédibilité et d'avenir du système judiciaire. C'est bien d'avoir une grande idée philosophique de ce qui devrait être, mais dans le monde réel, en termes de praticité, décider de détruire toute la crédibilité du système judiciaire, en tournant davantage de personnes contre la loi afin de la sauver, n'a pas de sens à mes yeux.

La notion de « justice » est encore plus déformée, et ce qui devrait être un système judiciaire impartial se transforme rapidement en rien de plus qu'un outil pour détruire ceux qui sont considérés comme des ennemis. 

Comment pouvons-nous aider l'État de droit qui préserve la démocratie tout en le dénaturant davantage ?

Considérons le système judiciaire comme une unité militaire. Il ne s'agit pas de dire « les unités militaires se battent, alors on repart en guerre avec vous » jusqu'à ce qu'elles soient toutes anéanties. Le système judiciaire est ce que nous appellerions dans l'armée « inefficace au combat »

Au minimum, nous ne devrions pas révéler cette faiblesse, ni nous engager dans des opérations qui retournent encore plus la population contre les objectifs généraux. 

 

Parfois, la démocratie ignore une partie importante de la population ? Comment cela se passe-t-il généralement ? 

Essayer d'utiliser un système judiciaire dans lequel de nombreuses personnes n'ont déjà pas confiance contre la volonté de la population ne se terminera probablement pas bien. 

 

Si c'est le cas, cela aurait dû être le seul objectif de toute décision de poursuite. 

Si j'étais le conseiller du président Bidens, je lui dirais : « Ne faites pas cela, c'est le premier pas sur la voie de la ruine de ce pays, car cela ne fera qu'entraîner des représailles de la part des futurs républicains, et cela comporte de grands risques de réussite, même dans le présent ».

si le président insiste, je dirais : « alors concentrez-vous sur Trump et sur le 6 janvier uniquement, laissez tomber tout le reste. agissez méthodiquement mais avec une certaine hâte et faites éclater la vérité afin qu'il puisse être efficacement détruit et qu'on en finisse avec lui sur le plan politique ». 

Une mission, un objectif.

 de multiples options ont été poursuivies au lieu de cela, ce qui a eu pour effet de 

de faire de Trump un martyr

ne pas réussir à l'arrêter lors d'une candidature en 2024

de polariser davantage la population

éroder la confiance dans le système judiciaire, alors que nous sommes tous d'accord pour dire que la loi est essentielle à une démocratie saine

et au lieu de renforcer l'État de droit, il l'a rendu impuissant et politisé. 

 

 Ce n'est déjà pas une application uniforme de la loi, nous le savons et nous le savons depuis longtemps. Je comprends ce que vous dites en termes de cours d'éducation civique, mais le monde n'est pas un cours d'éducation civique et je dois vivre dans ce pays. 

Même la présomption de poursuites à l'encontre de Trump repose sur plusieurs hypothèses. La première est que le système judiciaire peut même arrêter Trump de manière efficace. Cela semble avoir été révélé. Cela a donc eu l'effet inverse de celui escompté. 

C'est la raison pour laquelle j'évoque l'aspect pratique plutôt que l'aspect philosophique. La première question qu'il aurait fallu se poser avant de pontifier sur l'État de droit et son caractère sacré était de savoir si le ministère de la justice était même à la hauteur de la tâche en premier lieu. beaucoup d'inconvénients pour peu de récompense, et la boîte de Pandore a été ouverte entre-temps. 

Nous voulons les mêmes choses, mais nous ne sommes pas d'accord sur les méthodes. 

Je suis désolé.

philosophiquement, je suis d'accord, et dans un monde parfait, tout se passerait comme vous le dites

Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait, et l'écart entre ce que nous voulons et ce qui est pratique peut être important. La première question à se poser était la suivante : même si Trump était coupable en l'état, est-il possible de constituer un dossier suffisamment solide pour obtenir une condamnation dans un délai raisonnable ?

La réponse semble être « non » 

 

Si je résume correctement ton point de vue, tu pars du principe que le processus ayant peu de chances d'aller jusqu'au bout on en retirerait que les effets négatifs (polarisation ; décrédibilisation du système judiciaire ; etc) sans arriver au moindre résultat concret (un procès équitable avec potentiellement une condamnation à l'issue).

Partant de là, ton point de vue est qu'il aurais mieux valu ignorer Trump et le laisser sombrer dans l'oubli pour ne pas en faire un martyr et apaiser la violence politique.

Je suis d'accord avec toi que les idéaux de la démocratie sont par définition inatteignables dans le monde réel. Quelque-chose dont on doit tenter de s'approcher mais qui restera éternellement juste hors de portée de main (on peut toujours faire mieux et l'être Humain n'est pas infaillible). Mais pour moi on ne doit surtout pas arrêter d'essayer, car sinon on trouvera toujours un moyen de justifier l'injustifiable (pragmatisme ou relativisme à outrance, démagogie, désintérêt pour la politique de la population).

C'est ce qui me dérange avec ce genre de discours et je rejoins un peu @nemo dans son message ci-dessus. Si on arrête d'utiliser les grands principes comme guides, la politique devient vide de sens.

Modifié le 25 octobre par Alzoc