USA

[Tancrède]

5 minutes ago, prof.566 said:

Pin. Vive le melting pot américain. Ils sont des déscendants d'immigrés qui ont massacré des populations locales pour s'installer et ils osent?.

Et l'immense majorité, sinon la quasi totalité, des latino-américains, ils sont les descendants de qui? Y'a statistiquement beaucoup plus de chances qu'un latino descende d'un conquistador/colonisateur espagnol que d'un Aztèque/Inca/Maya.... Donc si ça se frite, ce sera entre sales colonisateurs hétéro-patriarchiques blancs (la catégorie "brown" est purement une création administrative/socio-culturelle de l'obsession raciale aux USA). 

Modifié le 20 novembre 2018 par Tancrède

[prof.566]

Je comprends bien, mais quand on est largement descendant de protituées, voleurs et assassin extradés, on évite un peu de l'ouvrir sur sa supériorité raciale? Quand on est descendant d'immigrés on évite de rêver de massacrer ceux qui font ce que nos ancêtres ont fait?

[Tancrède]

2 minutes ago, prof.566 said:

Je comprends bien, mais quand on est largement descendant de protituées, voleurs et assassin extradés, on évite un peu de l'ouvrir sur sa supériorité raciale? Quand on est descendant d'immigrés on évite de rêver de massacrer ceux qui font ce que nos ancêtres ont fait?

Eux voient ça comme la défense de leur territoire, en réponse à ce qu'ils voient comme leur gouvernement ne faisant pas, ou pas assez, son job. 

[prof.566]

Se demandent ils ce que pensaient les indiens?

[Tancrède]

38 minutes ago, prof.566 said:

Se demandent ils ce que pensaient les indiens?

A ton avis? Tu sens l'être humain, en groupes, être si alruiste que ça, ou autre chose que narcissique? Nous sommes ainsi, acceptons-le, ça évitera de devenir pires en se faisant des illusions sur nous-mêmes. Les rapports entre populations hispaniques et populations indiennes (on parle là moins des origines individuelles et parentèles que des communautés se revendiquant de telles identités) ne sont pas vraiment chaleureuses en général en Amérique centrale et du Sud. Au Mexique comme ailleurs. 

[kotai]

à l’instant, prof.566 a dit :

Je comprends bien, mais quand on est largement descendant de protituées, voleurs et assassin extradés, on évite un peu de l'ouvrir sur sa supériorité raciale? Quand on est descendant d'immigrés on évite de rêver de massacrer ceux qui font ce que nos ancêtres ont fait?

Tu sais que les USA, ce n'etaient pas un bagne? Donc dire que tous etaient des putes et voleurs, alors que la plupart du temps, c'etait des personnes saines....

De plus, tu aimeraient voir 50 personnes s'installer chez toi?

 

[TarpTent]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/etats-unis-des-milices-pretes-a-en-decoudre-avec-les-migrants_3042555.html#xtref=https://www.google.com/

Comme on le disait un peu plus avant qur le fil : « oh, une nouvelle pièce du puzzle en train de se mettre en place pour définitivement être certain que ça finira mal... »

 

il y a une heure, prof.566 a dit :

Je comprends bien, mais quand on est largement descendant de protituées, voleurs et assassin extradés, on évite un peu de l'ouvrir sur sa supériorité raciale? Quand on est descendant d'immigrés on évite de rêver de massacrer ceux qui font ce que nos ancêtres ont fait?

Pfuuuu... sérieusement, des fois, le niveau d’analyse et la qualite de la prise de recul... 

Modifié le 20 novembre 2018 par TarpTent

[Ciders]

il y a une heure, kotai a dit :

Tu sais que les USA, ce n'etaient pas un bagne? Donc dire que tous etaient des putes et voleurs, alors que la plupart du temps, c'etait des personnes saines....

De plus, tu aimeraient voir 50 personnes s'installer chez toi?

Va demander ça aux gens dans les réserves...

[kotai]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Va demander ça aux gens dans les réserves...

Je ne vais pas refaire l'histoire mais ils ont perdues la guerre. De plus, tu donnes raison à Trump en voulant protéger la frontière des États-Unis.

Vivre la rancœur du passé n'aide pas à avancer.

[Ben]

il y a 6 minutes, kotai a dit :

Je ne vais pas refaire l'histoire mais ils ont perdues la guerre. De plus, tu donnes raison à Trump en voulant protéger la frontière des États-Unis.

Vivre la rancœur du passé n'aide pas à avancer.

C'est triste, mais ça se vérifie ici comme a beaucoup d'endroit presque tout le temps en fait:  La raison du plus fort est toujours la meilleure. Et le droit...n'est souvent que l'instrument qui sert à le demontrer, une justification à posteriori.

On disait, Vae Victis, sous les romains, mais c'etait deja le même raisonnement.

Modifié le 20 novembre 2018 par Ben

[prof.566]

1 hour ago, kotai said:

Tu sais que les USA, ce n'etaient pas un bagne? Donc dire que tous etaient des putes et voleurs, alors que la plupart du temps, c'etait des personnes saines....

De plus, tu aimeraient voir 50 personnes s'installer chez toi?

 

Ben non Kotai. Beaucoup d'anglais en particulier ont été déportés. Coupe jarrets, prostituées (il n'y avait pas assez de femmes) etc...

[elannion]

Nan mais demander à des personnes d'adopter un comportement particulier rapport à ce qu'on commis leurs ancêtre il y a plus de 150 ans c'est juste ubuesque (et complètement con). On croirait entendre Obono et ses potes abrutis( et je reste soft) du PIR. . .

Donc si les américains doivent se pourvoir en excuses pour ce qu'ils ont commis au XIX siècle on fait quoi des allemands ? On les nuke car bon vu ce qu'a fait l'Allemagne entre 1871 et 1945 avec super jackpot sur la fin ils doivent prendre vraiment cher non ?

Puis bon on va demander réparation aux anglais pour le massacre d'Azincourt et voir les italiens nous demander des comptes pour les guerres italiennes ? et l'Inde avec les Turcs au vu du passif de Tamerlan ?

On remonte jusqu'où ?

Qu'on ne soit pas en accord avec la politique migratoire n' a pas à être remis en cause mais utiliser ses arguments vaseux et profondément malhonnête ne peut que vous desservir dans votre propos.

 

Et si j'étais cynique je dirais que c'est précisément en étudiant l'Histoire de leur pays que John le redneck prends son M16 pour protéger sa frontière. Son aïeul avait clairement pas fait dans le détail en arrivant. Il connaît la musique et voudra éviter une histoire similaire avec lui dans le rôle de l'autochtone. . .

 

[prof.566]

Je préfère ne pas répondre, je n'aime pas insulter. Contrairement à d'autres. Les américains se targuent de l'esprit d'initiative de leurs ancêtres colons mais se refusent à acceuillir des réfugiés. Ca me rappelle thanksgiving au niveau hypocrisie. Fermeture de ban pour moi.

[Ciders]

il y a 43 minutes, kotai a dit :

Je ne vais pas refaire l'histoire mais ils ont perdues la guerre. De plus, tu donnes raison à Trump en voulant protéger la frontière des États-Unis.

Vivre la rancœur du passé n'aide pas à avancer.

La guerre ? Quelle guerre ? Va donc lire l'histoire des guerres indiennes. Il y a eu des guerres mais il y a eu aussi de la tromperie, des ruptures de traités, des massacres, des coups de p*te (ah les bonnes vieilles couvertures à la variole ! Procédé anglais au départ, mais tellement efficace). Alors les leçons des vertueux sur la menace imminente représentée par une poignée de migrants... Regarde donc les statistiques de la criminalité à Tijuana, tu verras là où c'est VRAIMENT dangereux.

il y a 16 minutes, elannion a dit :

Qu'on ne soit pas en accord avec la politique migratoire n' a pas à être remis en cause mais utiliser ses arguments vaseux et profondément malhonnête ne peut que vous desservir dans votre propos.

Et si j'étais cynique je dirais que c'est précisément en étudiant l'Histoire de leur pays que John le redneck prends son M16 pour protéger sa frontière. Son aïeul avait clairement pas fait dans le détail en arrivant. Il connaît la musique et voudra éviter une histoire similaire avec lui dans le rôle de l'autochtone. . .

Tu ne m'as pas encore traité d'islamo-gauchiasse. Attention, tu vires libéral.

[Tancrède]

28 minutes ago, elannion said:

Nan mais demander à des personnes d'adopter un comportement particulier rapport à ce qu'on commis leurs ancêtre il y a plus de 150 ans c'est juste ubuesque (et complètement con). On croirait entendre Obono et ses potes abrutis( et je reste soft) du PIR. . .

Donc si les américains doivent se pourvoir en excuses pour ce qu'ils ont commis au XIX siècle on fait quoi des allemands ? On les nuke car bon vu ce qu'a fait l'Allemagne entre 1871 et 1945 avec super jackpot sur la fin ils doivent prendre vraiment cher non ?

 

Ironiquement, plus d'Européens sont arrivés aux USA APRES la fin de la conquête de l'ouest (début XXème siècle) qu'avant, tout comme plus de blancs actuellement descendent de gens arrivés APRES la fin de l'esclavage qu'avant (et de toute façon, seule une micro-minorité possédaient des esclaves et/ou profitaient de leur exploitation). Mais il leur est demandé d'accepter de se faire traiter d'enfoirés. Cet "esprit du temps" qui consiste à attribuer une "valeur" métaphysique (retranscrite dans des dispositifs d'aide sociale/économique/éducative, dans le traitement en classe et dans les médias, dans les débats et les positions politiques....) en fonction des groupes d'appartenance (définis selon quelques critères, mais pas des dizaines d'autres, souvent plus pertinents), d'infliger une culpabilité (le plus souvent injustifiée) non seulement a posteriori, mais en plus collective, et de le faire en plus non seulement pour son avantage personnel (politiciens et gens de médias de bas étage), mais avant tout pour proclamer haut et fort une supériorité morale imaginaire, et en plus interdire/bloquer le débat (en présupposant ainsi l'intention et la pensée de l'autre selon ces critères et les groupes d'appartenance, et en le catégorisant d'emblée raciste/fasciste....), cet esprit du temps, donc, a de forts relents d'absolutisme quasi religieux, et certainement pas démocratique. Ironiquement, comme on a pu le voir depuis les mid terms, c'est la stratégie qui est devenue dominante au sein du parti démocrate, et l'establishment du parti s'empresse de courir dans tous les endroits où il peut recevoir le "coaching" race/sexe/orientation sexuelle adéquat (en fait une validation publique, une bénédiction de ces nouvelles autorités religieuses qui garantit que vous êtes casher) pour être estampillé "intersectionnel". La société des tribus, quotas et droits différents pour groupes différents est là. Par chez nous, on appelait ça le Moyen Age. 

[Patrick]

 

[Castor]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

 

Un immigré ottoman pour venir demander le calme, quel toupet ! 

[pascal]

Et là c'est un Bordelais mâtiné Cochon d'Inde qui vient faire de même ...

Écoutez messieurs tapez-vous du Tancrède dans le texte prenez-en de la graine ... de la réflexion, du recul (beaucoup de recul) lisez, instruisez-vous ... Ne vous laissez pas aller à de coupables emportements, sachez apprécier chez l'autre la différence qui n'est pas fatalement une marque d'incompréhension ...

Pas d'injures ni d'insultes, des propos modérés et posés.

Allez reprenez-vous, vous êtes foncièrement bons montrez-le ...

[g4lly]

1 hour ago, prof.566 said:

... mais se refusent à accueillir des réfugiés.

Des réfugiés? Pour le moment ce sont des émigrés... et cette émigration n'est a priori pas légale.

Je ne vois pas vraiment ou est le probleme ... aucun état n'a comme obligation d'accueillir des émigrants s'il n'en veut pas.

Il se trouve que l'immigration est aujourd'hui encore plus qu'hier un enjeu politico-économique. Certains en vivent ... les employeurs qui joue la carte du migrant contre le syndiqué américains. Certains on l'impression d’être les dindons de la farce ... ici les insiders en concurrence plus ou moins directe avec les migrants en question.

Au boulot tu n’accueilles pas a bras ouvert ton remplaçant pour qu'il te mette a la porte? Bah ici l'américain du coin il a cette impression là ... peu importe la "vérité" sous-jacente à supposer qu'elle soit différente ... ce que vivent les gens c'est ce qu'il ressente ... et c'est ce qui conduit leur action réaction etc.

J'ai beaucoup de mal a cracher sur mon prochain qui essaie de défendre son bifteck.

Pas plus que je voue aux gémonies les mec qui essaient d'aller s'installer au USA.

Mais essayer de me faire croire que l'émigration est normale et doit être accepté comme une fatalité ... ça ça me chagrine beaucoup.

Parce qu'en plus d’être une plaie pour le pays d’accueil ... c’est une plaie pour le pays de départ. Techniquement pour le pays de départ c'est une perte sèche ... de richesse investit dans les personnes qui s'en vont ... et de richesse potentielle qu'ils auraient pu produire sur place.

Pire en général ce ne sont pas les moins productif qui partent ... mais les plus productifs ...

... et cette émigration n'admet pas de contrepartie. Personne n'indemnise les pays de départ en regarde de l'investissement qu'ils ont consentie pour élever et former les gens qui vont migrer.

[Rémy]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Ironiquement, plus d'Européens sont arrivés aux USA APRES la fin de la conquête de l'ouest (début XXème siècle) qu'avant, tout comme plus de blancs actuellement descendent de gens arrivés APRES la fin de l'esclavage qu'avant (et de toute façon, seule une micro-minorité possédaient des esclaves et/ou profitaient de leur exploitation). Mais il leur est demandé d'accepter de se faire traiter d'enfoirés. Cet "esprit du temps" qui consiste à attribuer une "valeur" métaphysique (retranscrite dans des dispositifs d'aide sociale/économique/éducative, dans le traitement en classe et dans les médias, dans les débats et les positions politiques....) en fonction des groupes d'appartenance (définis selon quelques critères, mais pas des dizaines d'autres, souvent plus pertinents), d'infliger une culpabilité (le plus souvent injustifiée) non seulement a posteriori, mais en plus collective, et de le faire en plus non seulement pour son avantage personnel (politiciens et gens de médias de bas étage), mais avant tout pour proclamer haut et fort une supériorité morale imaginaire, et en plus interdire/bloquer le débat (en présupposant ainsi l'intention et la pensée de l'autre selon ces critères et les groupes d'appartenance, et en le catégorisant d'emblée raciste/fasciste....), cet esprit du temps, donc, a de forts relents d'absolutisme quasi religieux, et certainement pas démocratique. Ironiquement, comme on a pu le voir depuis les mid terms, c'est la stratégie qui est devenue dominante au sein du parti démocrate, et l'establishment du parti s'empresse de courir dans tous les endroits où il peut recevoir le "coaching" race/sexe/orientation sexuelle adéquat (en fait une validation publique, une bénédiction de ces nouvelles autorités religieuses qui garantit que vous êtes casher) pour être estampillé "intersectionnel". La société des tribus, quotas et droits différents pour groupes différents est là. Par chez nous, on appelait ça le Moyen Age. 

Tu as des lectures, des sources fiables, anglaises ou françaises, qui te permettent de dresser ces constats ? N'hésites pas à faire partager, c'est passionnant   (et non, il n'y a aucune ironie).

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Rémy a dit :

Tu as des lectures, des sources fiables, anglaises ou françaises, qui te permettent de dresser ces constats ? N'hésites pas à faire partager, c'est passionnant   (et non, il n'y a aucune ironie).

Par exemple quelque chose comme un tiers de la population américaine est d'origine allemande. 

Grosso modo il y a deux grandes périodes d'immigration dans l'histoire des EU et même avant:

- l’immigration venant des îles britanniques de la fondation de colonies à la guerre de sécession et composé de fermiers et d'artisans avec un bon niveau de formation et un niveau éducatif en moyenne assez élevé*. 

- l’immigration d'après la guerre de sécession jusqu’à la 1er guerre mondiale. Généralement des prolétaires venant alimenter le boom industriel des EU.

* L'une des grandes réussite des EU est alphabétisation précoce et généralisé de la population, avant le vieux continent.  

Modifié le 20 novembre 2018 par Shorr kan

[Rémy]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Par exemple quelque chose comme un tiers de la population américaine est d'origine allemande. 

Je le sais en effet. En fait, je pensais plus à des pistes bibliographiques robustes. J'ai un livre sur l'histoire des USA mais de la manière dont les choses peuvent être détournées,  je m'en rends compte en lisant les topics USA et USA crailleries, j'imagine qu'il faut rester prudent. C'est pourquoi je demandais à Tancrède ce qu'il lisait. 

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, Rémy a dit :

Je le sais en effet. En fait, je pensais plus à des pistes bibliographiques robustes. J'ai un livre sur l'histoire des USA mais de la manière dont les choses peuvent être détournées,  je m'en rends compte en lisant les topics USA et USA crailleries, j'imagine qu'il faut rester prudent. C'est pourquoi je demandais à Tancrède ce qu'il lisait. 

Nous voulons tous savoir ce que Tancrède lit !

il y a 28 minutes, Rémy a dit :

Je le sais en effet. En fait, je pensais plus à des pistes bibliographiques robustes. J'ai un livre sur l'histoire des USA mais de la manière dont les choses peuvent être détournées,  je m'en rends compte en lisant les topics USA et USA crailleries, j'imagine qu'il faut rester prudent. C'est pourquoi je demandais à Tancrède ce qu'il lisait. 

Personnellement je conseillerais une histoire populaire américaine , d'Howard Zinn.

Clairement partisan dans le sens où il part de la perspective et sympathise avec le point de vue des sans grades et perdants de l'histoire américaine, mais démonte proprement la mythologie américaine auquel on est habitué et met en lumière ses aspects les plus gênants. C'est plus tout frais, mais c'est un classique doublé d'un très bon livre. 

Modifié le 20 novembre 2018 par Shorr kan

[collectionneur]

PS : Le coup de l'épidémie de variole avec des couvertures semble être une ''fake news'' comme on dit aujourd'hui. S'il y a bien une lettre avec cette proposition, absolument rien n'indique qu'elle a été effective. Le choc microbien a déjà fait bien des dégâts sans un agissement prémédité.

[seb24]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Des réfugiés? Pour le moment ce sont des émigrés... et cette émigration n'est a priori pas légale.

Je ne vois pas vraiment ou est le probleme ... aucun état n'a comme obligation d'accueillir des émigrants s'il n'en veut pas.

Il se trouve que l'immigration est aujourd'hui encore plus qu'hier un enjeu politico-économique. Certains en vivent ... les employeurs qui joue la carte du migrant contre le syndiqué américains. Certains on l'impression d’être les dindons de la farce ... ici les insiders en concurrence plus ou moins directe avec les migrants en question.

Au boulot tu n’accueilles pas a bras ouvert ton remplaçant pour qu'il te mette a la porte? Bah ici l'américain du coin il a cette impression là ... peu importe la "vérité" sous-jacente à supposer qu'elle soit différente ... ce que vivent les gens c'est ce qu'il ressente ... et c'est ce qui conduit leur action réaction etc.

J'ai beaucoup de mal a cracher sur mon prochain qui essaie de défendre son bifteck.

Pas plus que je voue aux gémonies les mec qui essaient d'aller s'installer au USA.

Mais essayer de me faire croire que l'émigration est normale et doit être accepté comme une fatalité ... ça ça me chagrine beaucoup.

Parce qu'en plus d’être une plaie pour le pays d’accueil ... c’est une plaie pour le pays de départ. Techniquement pour le pays de départ c'est une perte sèche ... de richesse investit dans les personnes qui s'en vont ... et de richesse potentielle qu'ils auraient pu produire sur place.

Pire en général ce ne sont pas les moins productif qui partent ... mais les plus productifs ...

... et cette émigration n'admet pas de contrepartie. Personne n'indemnise les pays de départ en regarde de l'investissement qu'ils ont consentie pour élever et former les gens qui vont migrer.

Disons qu'ici ils justifient le rejet de l'immigration sous couvert de propos nationaliste voir racistes et avec une grosse ironie quand on connaît l'histoire des USA. Après je crois pas que quelqu'un conteste le fait qu'ils doivent contrôler les flux migratoires mais la méthode est assez ridicule voire théâtrale.