A330 MRTT

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

C’est la conversation MRTT

Elle est belle la tienne de conversation

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Elle est belle la tienne de conversation

Ce n’est pas toi qui parlais « d’orge russe » il y a quelques jours? 

[johnsteed]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Purement sur les flancs on a pas l'ouverture nécessaire pour profiter à fond d'une antenne AESA et avoir une vision à 360°.

Si on acceptait de financer une étude et un rééquipement des avions, certes très cher, on pourrait cependant en faire un mini-AWACS relativement capable, avec de 2 à 3 radars de chasseur, dans le nez de l'avion et au pied de la dérive, avec 2 solutions:

• Une antenne AESA fixe, +/-70°, RBE2 AESA par exemple, dans la queue de l'avion. Avec la possibilité de bloquer les émissions vers certains secteurs. Complétée par un RBE2 AESA monté sur un repositionneur pouvant pointer 50° à droite ou à gauche, pour disposer d'un cône virtuel de 70+50 = 120° x2 = 240° en secteur frontal. (avec un radar émettant sur un cône de 140°). Ça permet de conserver un pinceau de 20° regardant en frontal en permanence grâce aux lobes latéraux même avec le radar complètement dirigé vers la gauche ou la droite, utile en cas de panne.
• La même antenne AESA fixe dans la queue de l'avion que précédemment. Mais complétée cette fois-ci par deux RBE2 AESA fixes avec chevauchement des lobes latéraux en frontal, mais un angle de vue total de 260° vers l'avant. Avec un chevauchement des lobes sur 20° en frontal.

Les radars peuvent cesser d'émettre vers certains secteurs pour être plus discret mais on peut aussi les couper par sécurité, ou les mettre en mode écoute exclusivement.

On aurait 360°, et même un peu plus. Dans le même temps le centre de l'avion reste libre et loin des rayonnements EM pour qu'y soit installé une charge de guerre électronique, d'écoute, etc.

Et on réutiliserait un radar déjà connu et en parc dans l'AAE. à raison de 28 à 42 de ces radars si on voulait équiper toute la flotte.

Ça semble jouable, quoique un peu cher.
Donc il faudrait que le besoin soit clairement exprimé.

Sinon autant se contenter d'une capacité plus "simple", on ne va pas non plus faire de l'A-330MRTT un équivalent du RC-135 ou de l'E-3F.

 

Les théâtres de batailles positionnent les chasseurs au front ou à distance de tir. A 10 000 mètres d’altitude l’horizon limite la portée des radars (hors transhorizon) à 400 km au sol. Pendant que les chasseurs sont au front, les MRTT et les Awacs occupent des positions tactiques similaires en faisant des hippodromes à distance raisonnable. Les MRTT accompagnent les chasseurs en attentant leur retour là où les Awacs éclaires et brouillent.

La priorité consiste à assurer une discrétion maximale aux chasseurs qui sont les plus exposés. Donc idéalement il faudrait que les grosses pièces situées haut et loin éclairent, brouillent et saturent un maximum pendant que les chasseurs se contentent de rester passifs.

Si on a 1 Awacs et disons 2 MRTT impliqués dans la mission, on peut imaginer que l’ensemble de la flotte optimise son comportement pour favoriser l’éclairage utile sans inutilement s’exposer.

Un des avantages des AESA c’est qu’il est possible de focaliser le rayonnement de manière très précise. Hors des zones éclairées, le radar ne semble pas émettre. Nous avons donc tout intérêt à éclairer nos adversaires, en particulier ceux qui ciblent nos forces et à saturer une partie de l’environnement sauf là où se situent nos chasseurs qui par contraste se retrouvent dans l’ombre.

Cependant, il est crucial de ne pas tout éclairer et en particulier nos chasseurs. D’une part parce que les seules zones d’ombres restantes pourrait indiquer où sont nos chasseurs. Ensuite parce que si l’adversaire dispose de radars bi statiques il pourrait déduire la position de nos chasseurs en se servant de nos signaux comme émetteurs d’opportunités. Donc quand il faut émettre il faut le faire précisément et uniquement en cas de besoin.

La métaphore, c’est que pendant que l’adversaire essaie de tirer nos chasseurs au pigeon, ces derniers tentent de se faire les plus discrets possibles pendant qu’au loin, les grosses structures braquent torches et laser sur l’adversaire. Tirer un pigeon acrobate ce n’est déjà pas facile mais si en plus des petits malins saturent la vision du chasseur, c’est encore plus difficile. Et ça énerve. Demandez aux pilotes de lignes qui ont eu à faire avec des lasers d’amateurs en approche courte finale.

Le rôle des gros porteurs qui se tiennent loin est de n’émettre qu’à minima en bougeant et à tour de rôle et en se concernant. Un coup en émetteur un autre en récepteur. Encore du réseau.

Plus les sources peuvent être nombreuses et s’activer ou non de manière aléatoire tel un ciel scintillant, plus l’éclairage est homogène et difficile à contrer. Encore une fois, masquer une torche peut se faire avec la main ou un pare soleil mais comment masquer des sources diffuses ? Plus dur…

Dans ce contexte, un MRTT qui servirait d’AESA d’appoint n’a pas nécessairement besoin d’être en 360°. S’il longe le front de loin un AESA conforme sur sa dérive peut suffire quitte à en additionner un grand format dans le nez classique ou sur les joues dirigées vers le bas.

Plus tard, il restera à rajouter dans l’équation les futurs drones.

Tout ce que voit l’adversaire ce sont des « gros porteurs » au loin qui éclairent de manière aléatoire comme des projecteurs sur une scène de rock et les impacts des AASM qui dégringolent au dernier moment. Si l'adversaire essaie d'approcher ces gros porteurs, à un moment il va tomber sur d'autres chasseurs.

Ca c’est pour les missions offensives.

Mais 90 % du temps, chiffre à la louche, les MRTT sont dans des missions tout sauf d’attaque. Ils sillonnent le monde parcourant des milliers de km en quasi permanence. Pour transporter du carburant… Il me semble que l'on peut mieux faire. Quitte à dépenser de grosses sommes pour mettre ces gros porteurs en l’air pendant des jours, autant optimiser l’affaire. Et c’est sur les 90% de sa durée de vie que ça se gagne.

D’où l’idée de les équiper d’un équivalent de Reco NG intégré à la structure, d’une boule optronique à leur format donc grande et d’un équipement CUGE pour scanner / cartographier partout où ils passent. Et ils passent beaucoup, longtemps et loin…  

Je crois l’avoir déjà dit mais il y a un moment j’avais imaginé dans le cadre d’un crash programme, transformer deux MRTT en MRTT - B52.

Il s’agissait d’intégrer deux soutes ventrales, une en amont et une en arrière du caisson central de voilure avec un container rotatif d’AASM / SCALP ou tout autres munitions comparables. Une fois les menaces anti aériennes adverses supprimées, inutile d’engager des chasseurs qui vont passer des semaines à cibler ce qui doit l’être. En une seule passe, deux MRTT convenablement escortés et ainsi équipés pourraient faire un travail équivalent à 30 chasseurs au moins. En une seule mission nocturne l’adversaire se retrouve dans le même état qu’après plusieurs mois de raids avec les moyens actuels. Il n’a plus le temps de réfléchir pour s’adapter. Plus de polémique, de tergiversation, de revirement. Si on décide, c’est terminé dès le lendemain.

En prime, ça inciterait nos politiques, pour une fois, à envisager une stratégie pour construire la paix une fois les aspects militaires rapidement réglés. Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je conseille l'excellent film "La guerre selon Charlie Wilson". C'est très éclairant sur la Libye et bien d'autres théâtres d'opérations.

Mais bon, je m’éloigne du sujet…

Tout ça pour dire que les MRTT pourrait avantageusement devenir notre gros couteau suisse. Le petit étant le Rafale. 

Modifié le 2 avril 2021 par johnsteed
Orthographe

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Elle est belle la tienne de conversation

Mais tu ne rates rien ! Que ça à foutre quand je lutte ici pied à pieds contre l'irrédentisme, l'endométriose et le grand capital 

C’est ´dredi ?

Révélation

Petite p@te 

Révélation

On ne te voit plus trop il me semble : gros taf ou congés (ou tu pistes le coquine, ou quoi que ce soit d’autre, de quoi j’me mêle?)? 

 

 

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

Ce n’est pas toi qui parlais « d’orge russe » il y a quelques jours? 

Ah !)

Révélation

Lorsque l’sucre d'orge russe
Parfumé à l'anis
Coule dans la gorge d'Teeny, 
Il est au paradis. 

 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

On ne te voit plus trop il me semble : gros taf ou congés

Taffer 5 jours par semaines c'est bizarre comme concept et ça ne laisse pas le loisir de glandouiller sur AD.net. Et en plus y'a du boulot en permanence dans ce nouveau taf... Nan franchement, je sais pas si j'ai fait le bon choix

[Patrick]

@johnsteed Merci pour cette longue réponse argumentée, très intéressante l'idée d'armer les MRTT. J'avais aussi pensé aux modules en quinconce dans la dérive, mais celle-ci étant de grande taille je me disais qu'il pouvait y avoir risque de flutter, même très léger, ce qui serait catastrophique. On aura pas ce genre de soucis avec une implantation des antennes sur le fuselage.

En revanche une chose doit aussi être prise en compte en cas d'armement des MRTT: ils deviendront des cibles prioritaires, et ne seront jamais aussi survivables qu'un Rafale. Sauf à les doter d'armements nouveaux de bien plus grande portée, type JASSM-ER.

[ARPA]

il y a une heure, johnsteed a dit :

Je crois l’avoir déjà dit mais il y a un moment j’avais imaginé dans le cadre d’un crash programme, transformer deux MRTT en MRTT - B52.

Il s’agissait d’intégrer deux soutes ventrales, une en amont et une en arrière du caisson central de voilure avec un container rotatif d’AASM / SCALP ou tout autres munitions comparables.

Ce serait probablement plus simple d'équiper les A330 de 2 gros pylônes multiples pour emporter des armes à la place des nacelles de ravitaillement sous voilure.

Si c'est prévu avant la commande des MRTT, on pourrait même remplacer les 2 paniers sous voilure par un unique sous fuselage pour garder la capacité de ravitaillement.

 

Bon, pour les missions de bombardement, on pourrait aussi équiper les A400M. Entre la soute et les points d'emports sous voilure servant aux nacelles de ravitaillement, on aurait une bonne capacité d'emport. Et si on dispose d'A330MRTT doté du panier sous fuselage, les A400M bombardier pourront avoir une autonomie très importante.

[Conan le Barbare]

L’intérêt d’un MRTT en temps que PC « omnirôle » c’est que tu peux deporter tes différents équipements sur des drones « loyalwingman » qui sont ravitaillables par ton MRTT et donc disposent de la même autonomie de vol... de là on peut imaginer leur faire tout faire.

[g4lly]

3 hours ago, Conan le Barbare said:

L’intérêt d’un MRTT en temps que PC « omnirôle » c’est que tu peux deporter tes différents équipements sur des drones « loyalwingman » qui sont ravitaillables par ton MRTT et donc disposent de la même autonomie de vol... de là on peut imaginer leur faire tout faire.

Ca va rapidement devenir compliqué de déployer tout un tas de drone furtif ... s'ils sont dépendant de liner.

L'ennemi va vite comprendre qu'il lui suffit de s'en prendre à ton liner pour mettre ton plan à la poubelle ... et il va te pondre un drone furtif anti liner ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

et il va te pondre un drone furtif anti liner ...

Je suis sûr que de toute façon ça a de l'intérêt.

[g4lly]

22 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Je suis sûr que de toute façon ça a de l'intérêt.

C'est sur que si ton ennemi utilise beaucoup de "multiplicateur" l’intérêt des "mines aérienne" devient sérieux.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis sûr que de toute façon ça a de l'intérêt.

Et vu le faible besoin en emports (deux missiles AA longue portée soit 400kg à tout casser), ça nécessite une petite soute donc le drone n'a pas besoin d'être bien gros. Un Neuron serait largement suffisant.

Modifié le 3 avril 2021 par hadriel

[christophe 38]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Taffer 5 jours par semaines c'est bizarre comme concept et ça ne laisse pas le loisir de glandouiller sur AD.net. Et en plus y'a du boulot en permanence dans ce nouveau taf... Nan franchement, je sais pas si j'ai fait le bon choix

en meme temps, sur ton aerodrome, tu dois avoir le temps de compter les delta qui partent de la dent...

[bubzy]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Taffer 5 jours par semaines c'est bizarre comme concept et ça ne laisse pas le loisir de glandouiller sur AD.net. Et en plus y'a du boulot en permanence dans ce nouveau taf... Nan franchement, je sais pas si j'ai fait le bon choix

Tu fais quoi ?

[wagdoox]

On prend la même idée mais on remplace le phénix par un bombardier furtif et on a tout le concept du air dominance centré autour du b21 de l’usaf. (Proposé mais pas encore acté). 

[Boule75]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

On prend la même idée mais on remplace le phénix par un bombardier furtif et on a tout le concept du air dominance centré autour du b21 de l’usaf. (Proposé mais pas encore acté). 

Beaucoup plus cher, beaucoup moins versatile, plus spécialisé, certes...

[seb24]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

On prend la même idée mais on remplace le phénix par un bombardier furtif et on a tout le concept du air dominance centré autour du b21 de l’usaf. (Proposé mais pas encore acté). 

C'est quoi le rapport avec un ravitailleur ?

[Oxcart]

Il y a 20 heures, johnsteed a dit :

Les MRTT accompagnent les chasseurs en attentant leur retour là où les Awacs éclaires et brouillent.

Les Awacs brouillent ?

[hadriel]

Il y a 21 heures, johnsteed a dit :

 

D’où l’idée de les équiper d’un équivalent de Reco NG intégré à la structure, d’une boule optronique à leur format donc grande et d’un équipement CUGE pour scanner / cartographier partout où ils passent. Et ils passent beaucoup, longtemps et loin…  

Nos MRTT en standard 2 devraient avoir une antenne de réception Reco NG, une station d'exploitation des données et une SATCOM pour communiquer les compte-rendus. Ca va grandement raccourcir la boucle OODA du reco-NG, et ce sera beaucoup plus flexible que de leur mettre un pod directement.

Il est possible que dans les évolutions futures ils récupèrent la liaison directionnelle du Rafale F4 pour pouvoir servir de relais de communication. Les F4 auront une SATCOM également mais avec un débit probablement beaucoup plus faible que celui des MRTT, question de taille d'antenne.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, christophe 38 a dit :

en meme temps, sur ton aerodrome, tu dois avoir le temps de compter les delta qui partent de la dent...

Je suis pas au Versoud. Je crèche à Crolles et je taffe à Fontaine après avoir été à SMH.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Beaucoup plus cher, beaucoup moins versatile, plus spécialisé, certes...

Pas forcément moins versatile. Il peut être modifier pour faire ravitailleur aussi. Par contre ça ne rentre effectivement pas dans les 95% de johnsteed 

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

C'est quoi le rapport avec un ravitailleur ?

L’utilisation proposer. D’un noeud de com et de centre de commandement des drones. Capteurs et brouilleurs sont déjà dessus. 

Modifié le 3 avril 2021 par wagdoox

[Boule75]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

Pas forcément moins versatile. Il peut être modifier pour faire ravitailleur aussi.

Mais si : toute intégration de fonctionnalité est beaucoup plus complexe, éventuellement moins performante, et beaucoup plus chère.
En outre un piquet radar furtif n'est pas très simple à concevoir...

Un pur ravitailleur furtif pourrait être intéressant pour procurer de l'allonge dans la profondeur, mais ce sera un drone, directement dirigé depuis le chasseur jusqu'au dernier ravitaillement par exemple. On pourrait le dater de capteurs passifs et d'une liaison directionnelle avec le chasseur, il pourrait être sacrifié en tant que leurre si nécessaire, mais il serait surtout moins gros. Un drone nounou, en quelque sorte.

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

L’utilisation proposer. D’un noeud de com et de centre de commandement des drones. Capteurs et brouilleurs sont déjà dessus. 

TOUT les engins volant serviront forcément de nœuds de communication c'est la condition sina qua none d'un réseau point à point un tant soit peu robuste.

Demain si tu fais autrement que de la communication tres directionnelle point à point ... tu sera l'agneau de pâques du champ de bataille.

[Boule75]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

TOUT les engins volant serviront forcément de nœuds de communication c'est la condition sina qua none d'un réseau point à point un tant soit peu robuste.

Demain si tu fais autrement que de la communication tres directionnelle point à point ... tu sera l'agneau de pâques du champ de bataille.

Certains pourraient n'agir qu'en réception, au moins sur certaines phases.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Je suis pas au Versoud. Je crèche à Crolles et je taffe à Fontaine après avoir été à SMH.

ok, je me basais sur l'indicatif de ta localisation...