une guerre entre nazis et soviétiques ,la 2°guerre mondiale est pour plus tard

[Tancrède]

Ce qui dans notre scénario revient à avoir une mobilisation générale française qui suivra obligatoirement de peu la mobilisation allemande. On voit mal l'allemagne se lancer à la conquête de l'URSS, avec une centaine de divisions françaises qui attendent à la frontière.

Alors autant donner une once de probabilité à ce scénario fondamental. Attention, il faut partir du principe que dans ce cas de figure, l'ensemble des petites choses (surtout choix et orientations individuels des décideurs....) vont dans le sens du scénar:

- le pacte germano soviétique est l'occasion de la mise à l'index des communistes en France dans le gouvernement de Front Populaire qui vire à l'union nationale via Daladier (histoire "normale"). Cas du scénar: Hitler cesse l'agressivité fondamentale pour profiter indirectement d'une tonalité anticommuniste en occident, toujours importante et structurée au sein des centres et centres droits, et des mouvances de droite plus ou moins extrême qui ont toujours une représentation politique plus ou moins directe, mais surtout aucun anathème moral fondamental comme après 45. Antisémites ou pas, simplement "tradi-autoritaires-patriotes", fascistes, monarchistes en tous genres.... Il n'y a qu'un seul vrai point commun entre eux et avec le reste de la scène politique du centre à la droite de gouvernement: l'anticommunisme. En France, le PSF (ex-Croix de Feu, qui devient le premier parti de France en 38-39, avec la particularité d'être un mouvement de droite "dure" ni raciste ni antisémite, et avec un homme réellement fort dans l'opinion, le colonel de la Rocque) est une mouvance qui peut venir à compter pour beaucoup dans un tel mouvement, ne serait-ce que par son poids électoral.

- un Hitler plus calculateur et fixé sur son objectif de mano a mano avec le communisme, qui retarde ou annule l'idée de rognage des territoires environnants pour le lebensraum peut décider de se mettre l'occident dans la fouille: l'Angleterre ne demande que ça, les USA sont radicalement anticommunistes et très introduits auprès du régime nazi, l'Espagne est hors jeu, l'Italie est à ce stade très demandeuse de France et d'Angleterre et pas forcément au top avec l'Allemagne, la France est à la remorque absolue de l'Angleterre et ne bougerait pas sans elle, la Finlande a besoin de l'Allemagne et les Nordiques sont neutres. Un Hitler qui ne fait pas chier les Tchèques et ne vise pas, au moins pour un temps, la Pologne en préférant une forme d'intégration opérationnelle locale pour la commodité d'emploi du territoire, qui la joue peu agressif en Autriche en apparence pour amener un Anschluss demandé par les Autrichiens de façon plus "naturelle" pour la galerie.... Devient fréquentable :-[ diplomatiquement, et suceptible de la jouer pivot d'une campagne anticommuniste importante où l'Allemagne pourrait être le seul intervenant "officiel" mais avec du soutien n sous-main

- dans ce cas de figure, le pacte germano-soviétique prendrait fin plus tôt (voire ne serait jamais conclu), donc Barabrossa serait pour 40. Mais quoiqu'il arrive et quelles que soient les apparences, Staline est foncièrement demandeur d'Allemagne, jusqu'à l'absurde, avec un Béria qui le confirme dans cette opinion, soit parce qu'il sent le sens du vent, soit parce qu'il partage cette "exception à la règle" de leur paranoïa par ailleurs permanente.

- l'usage de l'arme médiatique pour faire campagne sur les atrocités des franges ultra dans la guerre d'Espagne (pssant celles des franquistes sous silence), et plus encore celles des soviets via avant tout le NKVD, un tel usage peut être employé par une Allemagne alors très au point sur la propagande de masse et l'orchestration de campagnes de persuasion massive. A cet effet, l'usage de cet angle peut diviser les communistes occidentaux qui, surtout après le Pacte germano soviétique, doutent du "grand frère" soviétique. Le fait que le NKVD ait liquidé massivement de "vrais" communistes et anarchistes peut être monté en épingle pour diviser l'opinion d'ultra gauche à l'égard de la "patrie du communisme", non que les "douteurs" soutiendraient une guerre, mais cela paralyserait le mouvement comme force politique organisée.

- l'URSS n'est de toute façon pas en état militaire de prendre les devants, vu la désorganisation et l'impréparation de son outil

- le pivot est la Pologne, et en fait la "Mitteleuropa", et l'attitude d'Hitler quand au Lebensraum: s'il en vient à préférer l'option d'un espace conservé à l'identique (Anschluss excepté) mais sous tutelle économique allemande, la question est jouable, et ce d'autant plus que la politique française d'alliances de revers avec la Pologne et les Tchèques devient de facto plus valide dès lors que l'Angleterre qui cherche la paix à tout prix et les pays concernés en centre Europe font pression en ce sens.

Dans ces conditions, l'Allemagne peut être sécurisée diplomatiquement pour faire une campagne "salutaire" à l'est sans craindre quoi que ce soit d'occidentaux qui se sentent en position de force autant qu'ils sont au fond veules sur l'idée même d'une autre attitude que purement défensive.

[loki]

Pour appuyer tancréde sur l'inefficacité nazie, il suffit de constater le gachis humain et organisationnel à la suite de la défaite de Moscou ( qui change le visage de la guerre ) :

- en 1942, le gros de l'économie travaille encore au profit de l'économie civile et les usines aériennes ne seront en 3*8 que fin 43 voire en 44

- en 42 toujours, la Heer demande que la Luftwaffe dégraisse un peu : Goering refuse de perdre des hommes et organise à la place ex-nihilo presque 20 divisions d'infanterie de la luftwaffe qui vont bouffer 300/400 000 hommes en 42/43 ( 2 fois la défaite de Stalingrad ) et un matériel automobile trés conséquent , le tout pour des unités dont la valeur au combat sera aussi nulle que les divisions roumaines ou hongroises voire pire......

En pratique, ces 300 000 hommes auraient permis à la Heer de compléter ( tout juste ) à ses effectifs à hauteur des ses TOE

- en 43, Adolf prends la décision fatidique de créer une grosse flotte de bombardiers ( arme presque complétement inutile ) au lieu de se concentrer sur les chasseurs qui auraient pu disputer les cieux allemands, français, belges et soviétiques au printemps 44 : la décision ne sera inversée qu'en juillet 44 !!

- à la mi 44 : nouvelle innovation du plus grand génie militaire de tous les temps ( le titre que adolf s'était fait attribuer par ses courtisans ) , il crée une quinzaine de brigades blindées dépourvues de tout moyens interarmes ( en général, il y a un bataillon blindé et un bataillon méca dépourvu de vrais moyens logistiques,  d'appui et de reconnaissance ) qui bouffent les moyens necessaires à réhabiliter 15 divisions blindées à un moment crucial ( juillet / aout / septembre )

- à l'automne, la dernière grande mobilisation : le volksturm se fait hors de l'armée puisque l'organisation, l'entrainement et même la conduite au combat parfois se fait par le parti !! gachis estimé, au moins un demi million d'hommes !!

En fait le nazisme c'est un gang mafieu ou féodal qui prends le contrôle de la 2ième puissance économique mondiale et qui n'arrive même pas à obtenir des équivalents à ceux de la GB ou de l'URSS qui ont pourtant une puissance économique trés inférieure !!

Et je passe sur le volet moral connu de tous      

[FATac]

Sur ce What-If, je rejoins un peu la position de Tancrède.

S'il veut s'attaquer à l'Ogre Russe plus tôt, Hitler a désespérément besoin du soutien de l'Ouest.

Dans la réalité, pour ses opération à l'Ouest et à l'Est, il a eu besoin du soutien logistique Soviétique (en matières premières). Staline lui a vendu la corde pour se faire pendre ... et n'a sauvé ses miches que parce que la corde n'était pas assez longue.

Donc, s'il s'attaque plus tôt à l'URSS, il faut compenser la lacune d'approvisionnement en matériaux stratégiques : les sources probables viennent alors de la MittelEuropa, de Scandinavie, et des Empires Coloniaux occidentaux ou des Amériques (les deux dernières sources étant plus vastes que les deux premières, et à même de compenser l'absence de la source soviétique).

Il faut donc arrondir les angles au plus vite à l'ouest pour réaliser le grand dessein anti-soviétique et anti-russe (slave) d'Hitler.

Un autre aspect ... Il semblerait que ce soit la conduite des opération à l'Est qui ait amené la ligne la plus extrême de la "solution finale" à être mise en place. Après 41, on extermine de façon industrielle alors qu'avant, on isolait et on concentrait davantage sans égard pour les pertes éventuelles provoquées (ghéttoisation, travail forcé, etc.).

Hitler pourrait-il conserver le soutien occidental dont il a besoin s'il manifeste cette brutalité au cours d'une campagne anti-communiste ?

[Tchetchen76]

Deja je vois pas pourquoi vous parlé il on pas de frontiere en commun en disan il y a la lituannie vous rapelle que dans l'urss il y a la lituanie apres quand vous dite il connaise pas l'attaque eclaire en 1939 eu juste pour info les allemand intervienne en espagne pour testé leurs arme et technique pour le guerre eclaire

Et apres La france et le Royaume uni interviendrons pas pour aidé l'urss vous rapelle qui ce sont engagé dans la geurre a cause de l'alliance avec la pologne donc si la pologne n'est pas attaqué il vont pas risqué de ce faire un ennemie en aiden l'urss et puis La france et royaume uni vont commencé a se preparé a la guerre secretement et doucement pour pas risqué encore une fois de montré a allemagne quil sont ses ennemie

Puis pour rappelle L'urss a survecu parce que elle a delocalisé ses usine vers la siberie alors si il attaque assez tot il n'aurait pas delocalisé assez pour survivre...

O0

[Tancrède]

il connaise pas l'attaque eclaire en 1939 eu juste pour info les allemand intervienne en espagne pour testé leurs arme et technique pour le guerre eclaire

La blitzkrieg est un objet de propagande, pas une doctrine qui existe ni quoi que ce soit d'autre: c'est un Objet Médiatique Non Identifié inventé après la campagne de France pour dire que c'était tout pensé et parfaitement prévu et millimétré là où il y a eu en fait des improvisations qui marchent, des hasards se conjugant, une connerie adverse et surtout, au final, un effet spectaculaire auquel les esprits des populations et gouvernants d'alors, conditionnés par 1918, ne pouvaient que réagir par la stupeur et l'incrédulité.

Ce mythe de la blitzkrieg a été démonté par un général allemand, pour la note.

Ce que les Allemands ont fait en Espagne, c'est essayer quelques matériels et les bombardements aériens; la nécessaire coordination des forces mécanisées a permis d'aguerrir quelques personnels et de rôder quelques EM, mais c'est tout; le déploiement allemand en Espagne était pas énorme.

et puis La france et royaume uni vont commencé a se preparé a la guerre secretement et doucement pour pas risqué encore une fois de montré a allemagne quil sont ses ennemie

Pourquoi la France et la Gibi voudraient se friter l'Allemagne, surtout une Allemagne qui n'est dans ce cas de figure que concentrée sur l'URSS? Pourquoi ces 2 pays verraient l'Allemagne comme "ennemie" dans ce cas? L'Anlgeterre en particulier ne voulait pas d'une guerre, et la France était complètement à la remorque de Londre à cette époque.

Puis pour rappelle L'urss a survecu parce que elle a delocalisé ses usine vers la siberie alors si il attaque assez tot il n'aurait pas delocalisé assez pour survivre...

L'URSS a survécu:

- parce qu'elle est trop gigantesque pour être vaincue décisivement par une armée allemande qui, même avec 3 millions d'hommes, ne peut appréhender une telle dimension

- parce que l'effort allemand était condamné d'avance dans les conditions de Barbarossa: trop petit, logistique même pas au tiers de ce qu'il aurait fallu, insuffisances de l'industrie d'armement, insuffisante mobilisation des réserves, doctrine trop limitée, délire dans les objectifs comme dans les estimations de l'adversaire, à commencer par le fait de croire qu'une victoire décisive puisse être obtenue rapidement.

- la production d'armement a été délocalisée vers l'Oural, pour la note ;)

- parce que l'aide américaine a fourni à l'URSS des quantités titanesques de matériels finis et de produits semi-finis qui ont permis l'effort de guerre soviétique

- parce que l'URSS dépasse alors les 150 millions d'habitants contre une Allemagne qui, même aggrandie dans le "Grand Reich", en a la moitié et a l'Europe continentale à occuper

[Rob1]

Puis pour rappelle L'urss a survecu parce que elle a delocalisé ses usine vers la siberie alors si il attaque assez tot il n'aurait pas delocalisé assez pour survivre...

O0

L'URSS a en partie survécu parce que elle a délocalisé ses usines vers la Sibérie très vite et très efficacement après le début de l'invasion allemande en juin 1941. Mais les Soviétiques auraient fait pareil si les Allemands avaient envahi en 1939.

[Tancrède]

L'URSS a en partie survécu parce que elle a délocalisé ses usines vers la Sibérie très vite et très efficacement après le début de l'invasion allemande en juin 1941. Mais les Soviétiques auraient fait pareil si les Allemands avaient envahi en 1939

Là j'avoue me fier au dossier paru dans le n°2 de Guerre & histoire (mais bon, les auteurs/chercheurs sont pas des glandus), mais il semble qu'au moment de Barbarossa, ce "déménagement" était en fait accompli pour l'essentiel, qu'il s'agissait de toute façon d'un plan d'organisation stratégique du territoire depuis un bail. Quand les Allemands ont envahi, l'appareil industriel de guerre de Moscou était en fait tout à fait prêt à passer à la cadence supérieure.

Il y a eu du déménagement en urgence après le début de Barbarossa, et il concerne 13% du potentiel industriel russe, dont évidemment une proportion plus élevée de la production d'armements, mais y'avait déjà de quoi moudre dans les énormes concentrations industrielles et minières de la Volga, d'Asie Centrale et de l'Oural, et un peu dans l'ouest de la Sibérie.

[Rob1]

Ah j'avais entendu dire que des ordres d'évacuations avaient été données dès le 22 juin dans certaines usines des grandes villes, mais je n'avais pas entendu parler de déménagement avant...

En tout cas, c'est un sujet intéressant à creuser.

[Tancrède]

Encore une fois sur ce point je me fonde sur les articles du magazine susmentionnés (apparemment, sur ce sujet, c'est surtout Jean Lopez): Staline aurait eu le "complexe d'infériorité" russe hérité du XIXème siècle, tenant à l'arriération du pays qui aurait causé toutes ses défaites. Cette parano a en fait décidé de la politique économique soviétique et de l'obsession devenue tradition idéologique pour l'industrie lourde. En fait, dès 1930, il peut être dit que l'URSS a entamé un effort de production comparable à celui d'un effort de guerre: quand les Allemands attaquent, les cadences sont celles d'un pays en guerre, avec 230 chars, 700 avions, 4000 canons et 1 million d'obus PAR MOIS! Et le potentiel d'augmentation de ces cadences avec un délai d'un an est démentiel (facteur 8 pour les chars, 5 pour les avions, 3 pour les canons et 19 pour les obus).

Dans ces conditions, le déménagement massif des usines occidentales vers l'Oural, la Volga, l'Asie centrale et la Sibérie occidentale représente certes du lourd, mais la production continue des autres implantations non menacées pendant ce processus devait à elle seule représenter déjà entre 50 et 100% de plus que celle de l'Allemagne en moyenne, avec un différentiel particulièrement énorme dans les registres des chars (production soviétique plus de 4 fois supérieure à l'allemande en 39) et des canons (production soviétique 10 fois supérieure en 39).

Ajouter à cela que malgré tous ses défauts, sa désorganisation, l'absence à grande échelle de cadres de tous niveaux.... L'armée soviétique a cependant devant elle des stocks accumulés de ces productions qui sont tout simplement au-delà de l'entendement.

[loki]

L'URSS a survécu:

- parce qu'elle est trop gigantesque pour être vaincue décisivement par une armée allemande qui, même avec 3 millions d'hommes, ne peut appréhender une telle dimension

- parce que l'effort allemand était condamné d'avance dans les conditions de Barbarossa: trop petit, logistique même pas au tiers de ce qu'il aurait fallu, insuffisances de l'industrie d'armement, insuffisante mobilisation des réserves, doctrine trop limitée, délire dans les objectifs comme dans les estimations de l'adversaire, à commencer par le fait de croire qu'une victoire décisive puisse être obtenue rapidement.

- la production d'armement a été délocalisée vers l'Oural, pour la note ;)

- parce que l'aide américaine a fourni à l'URSS des quantités titanesques de matériels finis et de produits semi-finis qui ont permis l'effort de guerre soviétique

- parce que l'URSS dépasse alors les 150 millions d'habitants contre une Allemagne qui, même aggrandie dans le "Grand Reich", en a la moitié et a l'Europe continentale à occuper

Ca se joue toutefois à un poil de cul ( si tu me permet l'expression  :lol:  ) fin 1941, l'armée allemande a non seulement démoli toutes les armées soviétiques présentes aux frontières mais aussi toutes celles qui étaient en réserve

En pratique l'ampleur des pertes est telle en 1941 que celles-ci dépassent les effectifs de l'active soviétique mais aussi ( presque ) celle des reservistes instruits et que la plupart des divisions programmées pour être activées durant l'année 1941 en cas de guerre ont été effectivement détruites : ce qui combat encore fin 1941 côté soviétique c'est un agglomérat de divisions réduites et de brigades qui ont été organisées et instruites de façon improvisée durant l'été

Evidemment l'efficacité tactique de ces unités est trés faible et Joukov devra indiquer à se subordonnés de façon répété ne pas oublier d'employer l'artillerie avant et pendant l'assaut

la principale formation d'attaque durant l'hiver sera d'attaquer en une ligne unique de tirailleurs ( c'est de cette période que vient l'image des vagues humaines ) espacés de quelques métres ........ ( je laisse imaginer ce que ça donne quand en face il y a une formation organisée avec MG34 et artillerie )

[Tancrède]

Ca se joue toutefois à un poil de cul ( si tu me permet l'expression    ) fin 1941, l'armée allemande a non seulement démoli toutes les armées soviétiques présentes aux frontières mais aussi toutes celles qui étaient en réserve

La vraie question, c'est quand même précisément ça: qu'est-ce qui se joue? Même si les Soviets n'avaient plus eu une seule troupe organisée à opposer aux Allemands avant l'est de Moscou, qu'est-ce que les Allemands auraient pu faire? QU'auraient-ils pu obtenir? QU'auraient-ils pu tenir? Là, les distances sont trop dantesques, les espaces entre axes de progression trop immenses: la logistique allemande ne peut soutenir que des effectifs très réduit quand il est question de Moscou, ou alors de très mal soutenir ce qu'il y a, et pour quel résultat? Au final, Moscou eut pu être lâchée, surtout une fois le mouvement des déménagements largement effectué soit bien avant décembre 41. Et les Allemands auraient eu quoi? Un siège à Léningrad, un front en Ukraine et une pointe à Moscou, coûtant un effort logistique démesuré pour obtenir une efficacité réduite (parce que de toute façon, ils ont pas le tiers des trains dont ils ont besoin, les routes sont peu nombreuses et peu praticables, et le manque en camions est abyssal).... Pour une absence totale de résultats décisifs d'une quelconque nature. Il est même douteux qu'ils puissent tenir un front pareil tant les espaces lacunaires sont nombreux et les distances inconcevables.

Moscou prise (et/ou lâchée par Staline) aurait-elle pu devenir un point d'appui? Si et seulement si les Allemands avaient pu l'approvisionner, ce qui est hors de leurs moyens, et/ou s'ils avaient pu faire repartir de l'économie au niveau local, mais les Soviets auraient fait de la terre brûlée (les déménagements d'usine en sont une forme à cet égard), et des récoltes, faut les attendre jusqu'à l'été 42 dans cet ordre des choses.

[loki]

A mon sens Moscou est un point de non retour pour l'URSS, la ville même après l'évacuation d'une partie de son industrie reste trés industrialisée et pèse d'un poids non négligeable dans la production militaire

Par ailleurs et surtout elle est le centre logistique de l'URSS à l'ouest de la Volga : sans moscou, tenir à Leningrad est tout bonnement impossible ce qui libère à court terme une voire deux armées allemandes complétes et stoppe les livraisons US et GB via la mer de Barentz durant 1942 ( après 42, c'est surtout via le Golfe Persique et Vladivostoque que se fonds les livraisons )

De même combattre en Ukraine ou dans le sud de la Russie sans Moscou est possible mais les armées engagées sont alors exposées à une poussée des forces allemandes vers les grands centre férroviaires russes sur la Volga

 

[Tancrède]

Les Allemands ont-ils de quoi faire ces poussées à de telles distances de leurs bases? Je vois les chiffres de leurs manques logistiques, et ça semble irréel. Mais surtout, quel bénef pour ces opérations? Peut-être que les Russes perdent de quoi tenir le front sur l'axe Leningrad-Moscou-Volga, mais cet "axe" est tout connement gigantesque et ingérable pour les Allemands.... Les distances protègent les Russes de toute connerie qu'ils commettent, parce que même tenir Moscou, pour les Allemands, ce n'est pas un résultat politique: l'URSS, même handicapée ainsi, reste dans la guerre. Evidemment, dans ce scénar, les Allemands n'ont pas d'autre souci, et toujours dans cet ordre d'idée, Leningrad peut être considérée comme perdue si les Allemands ramènent les Finlandais dans la partie en leur présentant la possibilité de se faire un glacis défensif, mais quid du résultat? Les Allemands n'ont pas une capacité infinie à avancer à l'est, et tenir/pacifier ce qu'ils ont pris relève déjà du délire, à moins d'avoir une attitude complètement différente de ce qu'ils ont eu à l'égard des populations conquises et des prisonniers de guerre.

Alors le résultat dans ce cas de figure, c'est quoi? A part une espèce de guerre éternelle dont le no man's land sera fixé quelque part entre Moscou et Smolensk au nord, et autour de la Volga au sud.

[loki]

Moscou est reliée à l'Allemagne via la principale voie ferrée de Russie/URSS, c'est l'endroit dans l'URSS où l'Allemagne est le moins susceptible d'avoir des difficultés logistiques ( une fois les voies ferrées converties à l'écartement européen )

A partir du moment où les allemands tiennent Moscou, le front entre moscou et Leningrad n'a plus de raison d'être car impossible pour les soviétique à ravitailler !!

Une URSS qui se replierait sur la Volga perdrait son avantage démographique, une bonne partie de ses moyens industriels et aurait un mal fou à tenir ses régions pétrolifères du sud ( en 42 et selon Lopez, ça se joue à 2 doigts que l'Allemagne ne les détruise ) : dans ces conditions, elle ne représenterais plus qu'un danger résiduel incapable d'infliger à l'Allemagne l'attrition qui de mi-42 à mi-44 va la rendre vulnérable

La stratégie allemande post-barbarossa était de tenir des centres névralgiques sur la Volga et d'agir via des raids et replis rapides dans l'hinterland russe ( une campagne de bombardements stratégiques était aussi prévue ) 

[Shorr kan]

...

Alors le résultat dans ce cas de figure, c'est quoi? A part une espèce de guerre éternelle dont le no man's land sera fixé quelque part entre Moscou et Smolensk au nord, et autour de la Volga au sud.

Ça correspondrait bien aux conceptions et besoins d’Hitler qui ne peut tenir son régime que par une mise sous tension permanente qui justifie une mobilisation permanente …

Mais de toutes les façons les distances mises en jeux dérange aussi les russes dans le cadres d’une contre offensive - voir loki-, et il faudrait probablement des années aidé des américains pour envisager une reconquête, ce qui laisse le temps au allemands d’organiser la défense de leur lebensraum et de profiter des ressources de la région, surtout alimentaires. Les rendements sont faibles mais remmené à l’immensité du pays c’est très correct, et les nazis sont de pure prédateurs, tenir les villes n’est pas leur souci, y a fort à parier que leur approvisionnement sera détournée pour les affamer et les disperser et qu’il ne reste plus au final d’agglomération de plus de 10000 habitants entre Smolensk et l’Oural :P.

Ça + la réorganisation de leur appareil militaire qui aurait finie par venir + les troupes des autres vassaux de l’empire nazie…

[loki]

et les nazis sont de pure prédateurs, tenir les villes n’est pas leur souci, y a fort à parier que leur approvisionnement sera détournée pour les affamer et les disperser et qu’il ne reste plus au final d’agglomération de plus de 10000 habitants entre Smolensk et l’Oural :P.

C'est exactement ça : les nazis ont pour objectif l'extermination, la déportation ( en sibérie ) ou la mise en esclavage des populations slaves.

Si Hitler avait gagné, c'étais presque 100  millions de morts assurés

c'est d'ailleurs là leur plus grande erreur : le but idéologique du projet de conquête empêche tout projet de coopération avec le populations envahies qui pourtant demandaient souvent à être libérées de Staline 

[Shorr kan]

C'est exactement ça : les nazis ont pour objectif l'extermination, la déportation ( en sibérie ) ou la mise en esclavage des populations slaves.

Si Hitler avait gagné, c'étais presque 100  millions de morts assurés

c'est d'ailleurs là leur plus grande erreur : le but idéologique du projet de conquête empêche tout projet de coopération avec le populations envahies qui pourtant demandaient souvent à être libérées de Staline   

Je ne croie pas qu’on puisse appeler ça une erreur.

D’un point de vue strictement technique c’en est une.

Mais ce régime, si particulier, ne pouvait pas vraiment fonctionner autrement que par une escalade dans le crime.je n’entrerais pas dans le détail, mais c’est ce qui m’a semblé en m’intéressant à l’aspect idéologique et psychologique de cette idéologie, du régime et de ses dirigeants.

[loki]

Excelente remarque : ça n'est pas une erreur, c'est dans l'essence même du régime et du projet nazi

[Tancrède]

Exterminer à l'est était-il nécessaire à l'équilibre du régime? Je suis pas convaincu, surtout dans le cas de figure présent. Hitler n'a pas besoin de tuer (envie c'est autre chose), surtout dans ce contexte où le front de l'est est le seul front allemand: pas de dispersion des ressources, pas de préoccupations en Méditerranée et dans les Balkans, pas de front africain, pas de bombardements sur les villes, pas d'Europe centrale et de l'est à "tenir", ça donne plus de marge de manoeuvre, donc nécessairement moins de brutalité, pas par bonté d'âme mais par réalisme.

Qui plus est, si j'entends vos points de vue, faut pas oublier qu'un contexte qui amène à "Barbarossa en 40" ne peut arriver sans que Staline ait plus de signes avant coureurs. Si l'appareil militaire soviétique ne peut être remis en état dans une temporalité très différente de l'historique, en revanche, la surprise stratégique de 41 (en grande partie imputable à l'aveuglement stalinien) peut simplement ne pas exister: là, il s'agirait presque d'une "croisade antibolchevique" réalisée avec la neutralité plus ou moins bienveillante d'un occident qui ne serait plus un second front. De deux choses l'une: soit la timeline est proche de l'historique et Hitler est en guerre avec tout le monde, mais cherche à tout faire en 40, ce qui donnerait des moyens insuffisants partout. Soit il n'est en guerre qu'avec l'URSS, et tous les moyens allemands sont tournés vers Moscou, mais là, ça se voit venir: les Etats sont des machines lourdes, faisant des calculs revisités sans cesse, et quelque chose comme une invasion géante quand on n'a qu'un seul ennemi se voit venir bien avant les premières concentrations de divisions sur la frontière. Si pas de front occidental pour l'Allemagne, alors Staline ne sera pas aveugle, ou alors c'est qu'il a fumé du très lourd. 

[loki]

Attention, la thése de l'aveuglement de Staline ( et de seulement lui ) est quand même remise en brèche depuis plus de 20 ans ( et l'ouvrage le brise lame de Rezun ) et fait l'objet d'une polémique non résolue à ce jour ( quoi qu'en écrive Glantz )

Evidemment Staline a été "aveugle" d'une certaine manière mais il a aussi été victime des doctrines offensives de l'armée rouge auxquelles tout son EM en plus de lui même souscrit et d'un réseau férroviaire bien moins développé qu'en Allemagne ce qui explique que la concentration des forces se soit faite plus lentement et donc la volonté de ne rien provoquer avant que les armées de réserves ( celles qui sont apparues à Smolensk ) ne soient sur place

[Shorr kan]

Je pense que la conséquence d’une résistance plus efficace des soviétiques consécutif à un l’attitude d’un Staline plus en  alerte aurait été, paradoxalement, un plus pour les allemands :

1. La rencontre avec le meilleur de l’armée rouge qui s’en serait suivie aurait aboutit à une confrontation précipité et encore trop précoce vu son état…les pertes aurait probablement été encore plus gigantesque.

La Wehrmacht ne bénéficie pas des Retex de 40 ; mais au minimum de Pologne, et leur capacité à s’adapter à ce moment reste supérieur.

2. La Wehrmacht, encore loin de Moscou, n’ayant pas pénétré beaucoup dans le territoire soviétique, reste encore assez proche de ses lignes logistiques prenant ses quartiers d’hiver dans une région pas trop rude climatiquement parlant, préparant la prochaine campagne qui aurait probablement achevé les russes en 42 ; bref, ce qu’il auraient du faire en octobre-décembre 41!

Pour ce qui est de « l’aveuglement » de Staline je rappelle cet épisode de cette alerte lancé par un des espions de « l’orchestre rouge » auquel il répondra à peu prés en ces termes : « dite à l’espion de – censuré- sa mère, et – censuré- sa sœur avec ».

Ajouté à sa paranoïa, pas complètement infondé quand on connait le rôle de l’Abwher dans la manipulation qui lui à donnée les munitions pour purger les officiers qui représentait une menace à ses yeux. Il peut donc très bien croire à une provocation, connaissant leur tallent de manipulateur pour les avoir « pratiqué ».

Il c'est peut être appuyé sur une évaluation personnelle, indépendamment de ses sources qu’il considérait comme peu sur, et à du estimer que même si l’affrontement est inévitable à l’échelle, disons 5 ans, les allemands n’ont pas encore les ressources et doivent se remettre avant de se tourner vers l’Est. Il prend d’ailleurs ses précautions. Et c’est parfaitement raisonnable de le penser…c’était sans compter qu’il n'avait pas affaire à quelqu’un  qui calculait aussi froidement que lui (même si il le faisait) mais à un mystique. Il ne pouvait donc pas imaginer que ça lui tomberais dessus si tôt.

[loki]

- En juin 1941, l'armée rouge a entamé ( depuis mai au plus tard ) son processus de mobilisation et de concentration

- Les plans défensifs publiés par Glantz ( stumbling colossus ) se terminent à l'échéance de début/mi juillet 41

- Joukov et Timochenko ont présenté le 15 mai 41 un plan d'invasion de la Pologne et de la Prusse Orientale prévoyant de défaire l'armée allemande dès 1941

Bref la confrontation est bien prévue de part et d'autre pour l'été 1941 ou 1942 au plus tard ..... 

[Davout]

Quid de l'attitude du Japon? Après la fessée de Khalkin Gol et une prise de Moscou par les allemands obligeant Staline à dégarnir ses frontières asiatiques, les japonais seraient peut-être tentés de repartir à l'attaque tant leurs besoins en ressources énergétiques deviennent insolubles.

Attaqués sur deux fronts, les soviétiques se trouveraient alors en bien fâcheuse posture...

[Ciders]

Certes, mais en Extrême-Orient, il n'y a alors rien qui puisse intéresser les Japonais. Du moins, pas dans le domaine énergétique.

Comme l'a fait remarquer quelqu'un (ici ou sur un autre forum), les Japonais avaient besoin de pétrole, , de riz, de métaux et de caoutchouc. Toutes choses qu'ils allaient plutôt trouver en Asie du Sud et en Asie du Sud-Est.

[Davout]

Certes, mais en Extrême-Orient, il n'y a alors rien qui puisse intéresser les Japonais. Du moins, pas dans le domaine énergétique.

Comme l'a fait remarquer quelqu'un (ici ou sur un autre forum), les Japonais avaient besoin de pétrole, , de riz, de métaux et de caoutchouc. Toutes choses qu'ils allaient plutôt trouver en Asie du Sud et en Asie du Sud-Est.

Moui à court terme sans doute. Cela dit, des objectifs de conquête existaient.

Je cite wikipedia :

The "Land Disposal Plan" noticeably lacked any mention of Soviet Siberian and Far Eastern lands to be taken, reflecting Japan's then-stance of non-aggression towards Russia while it was instead moving forward in the Pacific and South-East Asia. Nevertheless, the Imperial Army had designed military plans to be put into action in the case of a Soviet military collapse in the war against Germany. The army projected the annexation of Northern Sakhalin and the Kamchatka Peninsula and an establishment of a Japanese sphere of influence up to Lake Baikal (see Far Eastern Republic).[34] A demilitarized buffer zone between Lake Baikal and Novosibirsk was also planned.[34]

An Axis powers conference on 18 January 1942 in regards to the planned Nazi invasion of Iran[citation needed], placed a proposed north-south running demarcation line at 70º east longitude, going southwards through the Ob River's Arctic estuary, southwards to just east of Khost in Afghanistan and heading into the Indian Ocean just west of Rajkot in India, to split the Lebensraum land holdings of Nazi Germany and the similar spazio vitale areas of Fascist Italy to the west of it, and the Empire of Japan (and the Co-Prosperity Sphere) to the east of it, after a complete defeat of the Soviet Union by the Third Reich.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_East_Asia_Co-Prosperity_Sphere

http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_power_negotiations_on_the_division_of_Asia_during_World_War_II