énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[WizardOfLinn]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

...

Ce n'est pas tant qu'ils soient idéologues le problème. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas la bonne idéologie.

Ils se donnent comme objectif prioritaire de mettre fin à l'énergie nucléaire, et avec Sandrine Rousseau de répandre sur la France la bonne parole du wokisme - et son Inquisition.

S'ils se donnaient pour objectif prioritaire de préserver la Nature donc de combattre le réchauffement, ils seraient beaucoup plus utiles !

Le problème, c'est que le nucléaire, c'est un peu genré, surtout que ça a d'abord servi à faire des bombes. C'est un truc de mecs, comme le pétrole.
Mais en tournant bien la chose, on pourrait lui expliquer que l'énergie nucléaire, c'est la nature et une allégorie de la vie même. En effet, quoi de plus suggestif et poétique que ces petits neutrons s'agitant autour du gros noyau d'uranium attendant son élu ?

 

Modifié le 4 octobre 2021 par WizardOfLinn

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, s'il faut citer une piste énergétique au-delà du nucléaire surrégénérateur, je penserais plutôt au solaire spatial.

Ce n'est certes pas pour l'année prochaine. Mais c'est moins futuriste qu'on pourrait le penser au premier abord - les "briques technologiques" sont en fait déjà en préparation.

Et avec une volonté politique façon "ardente obligation", ça pourrait peut-être même être possible d'ici 20 ou 30 ans.

Le problème du solaire spatial c'est de rapatrier l'énergie sur Terre. On envisage des rayons par exemple des micro ondes mais quelque soit le type de rayon le problème est le même: celui ci doit transporter beaucoup d'énergie... et c'est dangereux. Déjà c'est dangereux quand ça marche parce qu'il faut éviter que les avions passent dedans par exemple, mais que faire si la direction du rayon se met à varier? Et combien de rayon de la sorte va-t-on accepter?

Alors on suppose que la station est géostationnaire, mais les satellites géostationnaires bougent sur leur orbite parce que leur  inclinaison n'est pas, en général, 0°. Et en plus de temps en temps on les recale. On risque de faire quelques sillions sur la terre.

[g4lly]

9 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Le problème du solaire spatial c'est de rapatrier l'énergie sur Terre. On envisage des rayons par exemple des micro ondes mais quelque soit le type de rayon le problème est le même: celui ci doit transporter beaucoup d'énergie... et c'est dangereux. Déjà c'est dangereux quand ça marche parce qu'il faut éviter que les avions passent dedans par exemple, mais que faire si la direction du rayon se met à varier? Et combien de rayon de la sorte va-t-on accepter?

Alors on suppose que la station est géostationnaire, mais les satellites géostationnaires bougent sur leur orbite parce que leur  inclinaison n'est pas, en général, 0°. Et en plus de temps en temps on les recale. On risque de faire quelques sillions sur la terre.

Pour le pilotage des faisceau d'onde espace sol ... ont sait très bien faire ... c'est pas un souci ... on fait ça au millimètre avec les satellites de communication "cellulaire" par exemple ...

... pour le pointage mobile-mobile dans l'espace c'est un peu plus compliqué mais on y vient gentiment - du moins pour des usage critique - .

Par contre effectivement laisser des flux d'énergie intenses traverser l'atmosphère ce n'est pas anodin ...

... l'autre souci technique c'est l'émetteur ... envoyer dans l'espace une solution puissante d'émission n'est pas très simple.

---

Après il existe des alternatives ... les miroirs simple.

L'idée ici c'est de placer des miroirs en orbite pour éclairer en continuer des champs PV par exemple. La Russie la déjà fait pour éclairer des villes entière en Sibérie lors de l'hiver.

---

Concernant les flux de micro-onde mobile-mobile par exemple on sait alimenter un avion électrique depuis un flux d'énergie venant du sol ... comme s'il fonctionnait le long d'une ligne électrifié.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Aurais-tu l'amabilité :

C'est un bot boule... Je pensais que toi qui touche ta bille en informatique, tu l'aurais remarqué.

[g4lly]

5 minutes ago, Patrick said:

C'est un bot boule...

Meuuuuuuuuhhhhh nooooon ... un bot boule ... c'est ça ...

Spoiler

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

C'est un bot boule... Je pensais que toi qui touche ta bille en informatique, tu l'aurais remarqué.

C'est marrant d'ailleurs. Ca fait des années que je poste régulièrement sur AD, et jamais je n'avais remarqué de bots.

Est-ce moi qui ai été inattentif ?

Les défenses du forum ont-elles été récemment compromises ?

... Ou est-ce la masse des envahisseurs qui pose maintenant souci  ?

Révélation

 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

C'est marrant d'ailleurs. Ca fait des années que je poste régulièrement sur AD, et jamais je n'avais remarqué de bots.

Est-ce moi qui ai été inattentif ?

Y'en a eu plein.

[Gallium]

Petit récap sur les candidats (déclarés ou pas) à la présidentielle (c'est peut être hors charte, qu'on me le dise si c'est le cas) :

-en vert les pro-nucléaires "enthousiastes"

-en bleu les pro-nucléaires "frileux"

-en rouge les anti-nucléaires

Droite et ED :

Xavier Bertrand (affilié LR) : pro-nucléaire

Candidats LR  : pro-nucléaires

Eric Zemmour (oui je sais il ne s'est pas vraiment déclaré) : pro-nucléaire

Marine Le Pen (RN) : pro-nucléaire

Nicolas Dupont Aignan (DLF) : pro-nucléaire

 

Centre Droit/Gauche libérale :

Ana María Hidalgo (dite Anne : elle a déjà zemmouriser sont prénom ) : plutôt pour

Candidat PS : (on peut penser qu'il sera frileux au nucléaire mais pas forcément foncièrement anti)

Yannick Jadot (EELV) : anti-nucléaire

Emmanuel Macron (LREM) : pro-nucléaire MAIS on ne peut pas dire que le gouvernement ait jusqu'à présent brillé là dessus (pas de commandes d'EPR, confirmation de la fermeture de Fessenheim, pas de révision de la PPE, et puis Pompili...)

 

Gauche et EG :

Fabien Roussel (PCF) : pro-nucléaire (et un peu critique des ENR, mais je soupçonne que ce soit pour capitaliser sur les critiques de projets éoliens  : "Macron, c'est comme une éolienne, ça brasse beaucoup de vent et ça produit pas grand chose.")

Jean-Luc Mélenchon : anti-nucléaire (dogmatique)

Philippe Poutou (NPA) : anti-nucléaire (pas besoin de préciser dogmatique puisqu'un trotskyste est forcément dogmatique)

Nathalie Artaud (LO) : Plutôt favorable sans y être à fond. Elle critique le nucléaire quand il n'est pas exploité directement par l'Etat (se référant à Fukushima où Tepco est une entreprise privée ; pour elle EDF fonctionne comme une entreprises capitaliste et pas comme l'EPIC que c'était autrefois ce avec quoi je suis d'accord). Elle a déclarée : "À la ques­tion « faut-il sortir du nucléaire ? », je réponds qu’il faut sortir du capi­ta­lisme".

 

Souverainistes divers :

Arnaud Montebourg : pro-nucléaire

Jean Lassalle : anti-nucléaire

Georges Kuzmanovic : pro-nucléaire

 

 

 

Mais attention !  Méfions nous des candidats foncièrement anti ENR : ils sont tout aussi dogmatique que les anti-nucléaires, à ceci prêt que cela causerait moins de dégâts que la fermeture du nucléaire français. Et puis un candidat qui place l'intérêt de quelques riverains devant celui de toute la France me paraît être un mauvais président.

Je me méfie aussi de ceux (à droite et chez Macron) qui sont pro-nucléaire (et anti ENR souvent) mais qui dans le même temps n'ont pas de propositions concrètes pour la lutte contre le changement climatique et /ou voulant encore plus de libéralisme alors que pour moi le changement climatique nécessite une vraie planification écologique de l'économie.

(Moi c'est bon j'ai trouvé.)

 

 

 

 

Modifié le 4 octobre 2021 par Gallium

[LBP]

https://www.lefigaro.fr/societes/que-sont-les-smr-ces-mini-centrales-nucleaires-que-veut-developper-le-gouvernement-20211004

[Deres]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème du solaire spatial c'est de rapatrier l'énergie sur Terre. On envisage des rayons par exemple des micro ondes mais quelque soit le type de rayon le problème est le même: celui ci doit transporter beaucoup d'énergie... et c'est dangereux. Déjà c'est dangereux quand ça marche parce qu'il faut éviter que les avions passent dedans par exemple, mais que faire si la direction du rayon se met à varier? Et combien de rayon de la sorte va-t-on accepter?

Alors on suppose que la station est géostationnaire, mais les satellites géostationnaires bougent sur leur orbite parce que leur  inclinaison n'est pas, en général, 0°. Et en plus de temps en temps on les recale. On risque de faire quelques sillions sur la terre.

Je ne sais pas si en tenant compte des pertes en ligne et surtout de l'énergie monstrueuse nécessaire pour satelliser ton usine spatiale, ce soit si rentable que cela ou alors au bout d'un temps certain ...

Même si c'est couvert une partie de l'année, il me semble tellement plus simple de mettre ton panneau solaire au sol que de le mettre en orbite ... La simplicité compense largement la météo !

[g4lly]

6 minutes ago, Deres said:

Je ne sais pas si en tenant compte des pertes en ligne et surtout de l'énergie monstrueuse nécessaire pour satelliser ton usine spatiale, ce soit si rentable que cela ou alors au bout d'un temps certain ...

Même si c'est couvert une partie de l'année, il me semble tellement plus simple de mettre ton panneau solaire au sol que de le mettre en orbite ... La simplicité compense largement la météo !

En orbite ça ne consomme pas de foncier ... ça à un rendement infiniment supérieur ... ça produit 24/7 ... toute saison ... ça peut se repositionner à l'envie ...

[Deres]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

En orbite ça ne consomme pas de foncier ... ça à un rendement infiniment supérieur ... ça produit 24/7 ... toute saison ... ça peut se repositionner à l'envie ...

Oui, mais tu as brulé au bas mot 50 kg de combustible pour mettre en orbite 1 kg de panneau solaire + batterie + antenne de transmission sans parler du prix de la fusée. Mais cela va prendre beaucoup de temps d'amortir cette dépense initiale pour envoyer de l'énergie au sol. Et pire, ton satellite aura une durée de vie limitée car il a lui même besoin de carburant pour maintenir sa station. Il ne faut donc pas compter sur 20 ans d'utilisation. Faudrait faire un calcul détaillé pour trancher mais je suis assez sceptique sur la rentabilité comparé à un panneau au sol. Et l'investissement sera très important aussi donc il faut tenir compte du capital immobilisé (même si je sais que l'argent est gratuit à cause des taux d'intérêts nuls, ...)

C'est très très rentable en orbite d'avoir des panneaux solaires dans un satellite car cela t'évite surtout de satelliser du carburant. L'intérêt vient de là, pas de la meilleure disponibilité ou du meilleur rendement.

[g4lly]

7 minutes ago, Deres said:

Oui, mais tu as brulé au bas mot 50 kg de combustible pour mettre en orbite 1 kg de panneau solaire + batterie + antenne de transmission sans parler du prix de la fusée. Mais cela va prendre beaucoup de temps d'amortir cette dépense initiale pour envoyer de l'énergie au sol. Et pire, ton satellite aura une durée de vie limitée car il a lui même besoin de carburant pour maintenir sa station. Il ne faut donc pas compter sur 20 ans d'utilisation. Faudrait faire un calcul détaillé pour trancher mais je suis assez sceptique sur la rentabilité comparé à un panneau au sol. Et l'investissement sera très important aussi donc il faut tenir compte du capital immobilisé (même si je sais que l'argent est gratuit à cause des taux d'intérêts nuls, ...)

C'est très très rentable en orbite d'avoir des panneaux solaires dans un satellite car cela t'évite surtout de satelliser du carburant. L'intérêt vient de là, pas de la meilleure disponibilité ou du meilleur rendement.

Si tu suivais le fil "Elon Musk mon amour" tu saurais que grâce à Elon demain c'est gratis qu'on enverra des panneaux solaires dans l'espace !!!

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Si tu suivais le fil "Elon Musk mon amour" tu saurais que grâce à Elon demain c'est gratis qu'on enverra des panneaux solaires dans l'espace !!!

Il ferait mieux d'essayer de garder sa femme, le père Elon.

Modifié le 4 octobre 2021 par Ciders

[Deres]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Si tu suivais le fil "Elon Musk mon amour" tu saurais que grâce à Elon demain c'est gratis qu'on enverra des panneaux solaires dans l'espace !!!

Tu as droit à un point Elon Musk pour évoquer la star comme argument final d'une discussion ...

[g4lly]

10 minutes ago, Ciders said:

Il ferait mieux d'essayer de garder sa femme, le père Elon.

Je suis pas certain que ce soit un grosse perte ... si on parle bien de la même.

 

[Delbareth]

il y a 57 minutes, Gallium a dit :

Petit récap sur les candidats (déclarés ou pas) à la présidentielle (c'est peut être hors charte, qu'on me le dise si c'est le cas) :

-en vert les pro-nucléaires "enthousiastes"

-en bleu les pro-nucléaires "frileux"

-en rouge les anti-nucléaires

Droite et ED :

Xavier Bertrand (affilié LR) : pro-nucléaire

Candidats LR  : pro-nucléaires

Eric Zemmour (oui je sais il ne s'est pas vraiment déclaré) : pro-nucléaire

Marine Le Pen (RN) : pro-nucléaire

Nicolas Dupont Aignan (DLF) : pro-nucléaire

 

Centre Droit/Gauche libérale :

Ana María Hidalgo (dite Anne : elle a déjà zemmouriser sont prénom ) : plutôt pour

Candidat PS : (on peut penser qu'il sera frileux au nucléaire mais pas forcément foncièrement anti)

Yannick Jadot (EELV) : anti-nucléaire

Emmanuel Macron (LREM) : pro-nucléaire MAIS on ne peut pas dire que le gouvernement ait jusqu'à présent brillé là dessus (pas de commandes d'EPR, confirmation de la fermeture de Fessenheim, pas de révision de la PPE, et puis Pompili...)

 

Gauche et EG :

Fabien Roussel (PCF) : pro-nucléaire (et un peu critique des ENR, mais je soupçonne que ce soit pour capitaliser sur les critiques de projets éoliens  : "Macron, c'est comme une éolienne, ça brasse beaucoup de vent et ça produit pas grand chose.")

Jean-Luc Mélenchon : anti-nucléaire (dogmatique)

Philippe Poutou (NPA) : anti-nucléaire (pas besoin de préciser dogmatique puisqu'un trotskyste est forcément dogmatique)

Nathalie Artaud (LO) : Plutôt favorable sans y être à fond. Elle critique le nucléaire quand il n'est pas exploité directement par l'Etat (se référant à Fukushima où Tepco est une entreprise privée ; pour elle EDF fonctionne comme une entreprises capitaliste et pas comme l'EPIC que c'était autrefois ce avec quoi je suis d'accord). Elle a déclarée : "À la ques­tion « faut-il sortir du nucléaire ? », je réponds qu’il faut sortir du capi­ta­lisme".

 

Souverainistes divers :

Arnaud Montebourg : pro-nucléaire

Jean Lassalle : anti-nucléaire

Georges Kuzmanovic : pro-nucléaire

 

 

 

Mais attention !  Méfions nous des candidats foncièrement anti ENR : ils sont tout aussi dogmatique que les anti-nucléaires, à ceci prêt que cela causerait moins de dégâts que la fermeture du nucléaire français. Et puis un candidat qui place l'intérêt de quelques riverains devant celui de toute la France me paraît être un mauvais président.

Je me méfie aussi de ceux (à droite et chez Macron) qui sont pro-nucléaire (et anti ENR souvent) mais qui dans le même temps n'ont pas de propositions concrètes pour la lutte contre le changement climatique et /ou voulant encore plus de libéralisme alors que pour moi le changement climatique nécessite une vraie planification écologique de l'économie.

(Moi c'est bon j'ai trouvé.)

 

 

 

 

Merci pour ce beau résumé !

Et donc si l'on prend dans l'ordre des sondages (au jour d'aujourd'hui) :

Macron - globalement pour

LePen - pour

Zemmour - pour

Bertrand - pour

le reste est en dessous de 10% pour l'instant ;-)

C'est ça, que j'appelle une situation favorable.

[g4lly]

1 hour ago, Delbareth said:

Macron - globalement pour

Mais il les fait fermer ... et "vend" des plans de charge électrique complétement délirant pour l'avenir - genre on consommera moins qu'aujourd'hui bla bla bla -. Avec toujours l'argument des 3% du PIB ... des 50% du parc ... qui sort du chapeau ...

1 hour ago, Delbareth said:

LePen - pour ... Zemmour - pour ... Bertrand - pour

 

[Delbareth]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Mais il les fait fermer ... et "vend" des plans de charge électrique complétement délirant pour l'avenir - genre on consommera moins qu'aujourd'hui bla bla bla -. Avec toujours l'argument des 3% du PIB ... des 50% du parc ... qui sort du chapeau ...

Reregarde le rapport RTE de 2017 :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiLq-fUnrHzAhVFQRoKHY_aByIQFnoECA0QAQ&url=https%3A%2F%2Fassets.rte-france.com%2Fprod%2Fpublic%2F2020-06%2Fbp2017_synthese_17.pdf&usg=AOvVaw2ACz-PyDoufQIpZ-l8V3VL

p10, tu sera surpris de ce qu'on appelle "version haute" ou "conso forte"...

[clem200]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Mais il les fait fermer ...

Ce qui est tout à fait normal quand la centrale dépasse de 10 ans sa durée de vie prévue non ? 

[Gallium]

@clem200

Tu est pour l'obsolescence programmée ?
 

Les centrales nucléaires françaises n'ont pas de durée de vie réglementaire, tout au plus une hypothèse de fonctionnement de 40 ans

Elles ont été conçues pour dure au moins 40 ans puis ensuite prolongation tout les 10 ans sous réserve de validation des standards de sûreté

En l’occurrence, Fessenheim respectait tout à fait ces critères : l'ASN la considérait avant sa fermeture comme l'une des plus sûres.

Et comme le dit elle même l'ASN, la décision de fermer Fessenheim est purement politique :

 

B. Doroszczuk ASN : "La décision de fermer 12 réacteurs #nucléaires d'ici 2035 dans le cadre de la #PPE est une décision d'ordre politique, pour laquelle l'ASN n'a pas à s'exprimer. "

Modifié le 4 octobre 2021 par Gallium

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Macron - globalement pour

Il faut arreter, macron n’est ni pour ni contre. Il va avec le vent. 
La diminution du nuck dans la part la production, sans regarder la conso totale des energies (a l’heure de l’electrification generale et meme des voitures). La fermeture d’une centrale pour des raisons purement electorales… le report d’astrid parce que « l’uranium cout pas cher » a « la moitie du siecle ». 

bref, si on regarde les actions (et pas le blabla) il est anti !

[Boule75]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Il faut arreter, macron n’est ni pour ni contre. Il va avec le vent. 
La diminution du nuck dans la part la production, sans regarder la conso totale des energies (a l’heure de l’electrification generale et meme des voitures). La fermeture d’une centrale pour des raisons purement electorales… le report d’astrid parce que « l’uranium cout pas cher » a « la moitie du siecle ». 

bref, si on regarde les actions (et pas le blabla) il est anti !

Ce ne serait pas le même dont le gouvernement vient d'afficher un projet pour 6 EPR de plus des fois ?

Le gouvernement pourrait décider la construction de nouveaux réacteurs nucléaires EPR en France avant même la fin du chantier de la centrale de Flamanville (Manche). "Lorsque l'EPR de Flamanville sera livré, nous devons prendre cette décision", a déclaré la ministre déléguée à l'Industrie Agnès Pannier-Runacher, vendredi 30 septembre sur BFMTV. "Peut-être nous la prendrons un peu en avance lorsque nous serons sûrs que l'EPR de Flamanville sera sur la bonne voie."

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Ce ne serait pas le même dont le gouvernement vient d'afficher un projet pour 6 EPR de plus des fois ?

Le gouvernement pourrait décider la construction de nouveaux réacteurs nucléaires EPR en France avant même la fin du chantier de la centrale de Flamanville (Manche). "Lorsque l'EPR de Flamanville sera livré, nous devons prendre cette décision", a déclaré la ministre déléguée à l'Industrie Agnès Pannier-Runacher, vendredi 30 septembre sur BFMTV. "Peut-être nous la prendrons un peu en avance lorsque nous serons sûrs que l'EPR de Flamanville sera sur la bonne voie."

une question conne :

le chauffage au bois, cémal, le chauffage au gaz, cémal

2030 ou 2035, fin des voitures neuves thermiques...

mais pas la fin des passoires thermiques pour les logements

donc, si demain, (je n'ai pas écris "dogmatiquement"), on ferme les centrales nuke, avec quoi va t on fournir l'energie necessaire au chauffage et à la vie quotidienne ??

 

je suis (normalement) en outremer ; mais, il me semble bien que quelques jours par an, en métropole, il fait froid, sans vent, temps bouché (en gros, pas de solution éolienne ni de panneaux solaires)...

(je ne titille pas non plus sur le bilan carbone des eoliennes (et de leurs socles de 600 tonnes de béton qui seront félés avec le temps et inutilisables au bout des 20 ans de vie de l'éolienne) mais, les solutions non nuke ont peu d'avantages, à mes yeux)

 

[Gallium]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

une question conne :

le chauffage au bois, cémal, le chauffage au gaz, cémal

2030 ou 2035, fin des voitures neuves thermiques...

mais pas la fin des passoires thermiques pour les logements

donc, si demain, (je n'ai pas écris "dogmatiquement"), on ferme les centrales nuke, avec quoi va t on fournir l'energie necessaire au chauffage et à la vie quotidienne ??

2030 c'est demain

On est à un tournant là

Le problème étant que l'on a fermé énormément de capacités pilotables notamment fossiles, au bas mot 4000 MW depuis 2010 en ne comptant que le charbon, sans compter celle qui VONT fermer (Cordemais + Saint Avold ~ 4000 MW !!! En l'absolu c'est bien mais si on a rien pour les remplacer... et en plus (mais ce n'est pas le plus important bien que ça y contribue) 1760 MW à Fessenheim...

Ce qui fait ~ 9000 MW de pilotable perdu minimum contre 1460MW gagné avec l'EPR 2

C'est une véritable régression du système électrique depuis 15 ans...

Faute de planification énergétique ces 15 dernières années on risque de le payer cher : fermer 12 réacteurs dans ce contexte est intenable sans ouvrir des centrales à gaz. On voit déjà des tensions au niveau européen et l'hiver dernier était tendu. Le problème étant que si tout les pays européens ferment leurs capacités pilotables et disent "pas de problèmes, on a nos voisins pour nous aider", il y a physiquement un moment ou ça coince...

La réalité est que on va sans doute abandonner ces fermetures stupides de réacteurs (ou alors je perdrai totalement le peu de foi qu'il me reste envers notre personnel politique et j'entrerai alors dans la lutte armée révolutionnaire clandestine ) et qu'on  risque d'importer de l'électricité allemande au gaz russe/lignite.

Il est trop tard (pour 2030) pour construire des STEP et/ou des barrages permettant de stocker l'électricité photovoltaïque ou éoliennes. De ce point de vu des SMR peut être une bonne solution rapide et relativement simple à mettre en oeuvre.

 

Le seul point positif est l'arrivée prochaine de l'EPR sur le réseau
 

 

 

EDIT : j'ai oublié de compter la centrale à gaz de Landivisiau comme nouvelle source pilotable (446MW)

Modifié le 4 octobre 2021 par Gallium