énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Patrick]

Il y a 22 heures, christophe 38 a dit :

si je peux me permettre :

 

quelle dépendance ? celle où les chinois ont "cramé" la concurrence avec des prix bas (lire " donc, on peut fabriquer, en Europe, pour plus cher, mais, en avoir quand même) ou les Chinois sont les seuls sur la planète à avoir la ressource et pouvoir en vendre ? (je crois que la ressource existe dans d'autres pays)

 

donc, non, pour moi, ce n'est qu'une question de prix (si, demain, il y avait un boycot des produits chinois, penses tu que, sur le reste de la planete, personne ne pourrait, ne saurait faire ?)

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que pour "extraire" la ressource, c'est très polluant, et personne ne veut faire ça sauf les Chinois.

Modifié le 25 mars 2023 par Patrick

[Wallaby]

https://www.lejdd.fr/international/nucleaire-la-france-essuie-un-nouveau-revers-bruxelles-134045 (25 mars 2023)

La France essuie un nouveau revers à Bruxelles

Alors que le plan « Net Zero Industry Act » de la Commission européenne se précise, la filière de l’énergie nucléaire en demeure exclue. Ce qui la priverait des subventions de Bruxelles.

« C’est Allemagne 2 - France 0 »

Modifié le 28 mars 2023 par Wallaby

[hadriel]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lejdd.fr/international/nucleaire-la-france-essuie-un-nouveau-revers-bruxelles-134045 (25 mars 2023)

La France essuie un nouveau revers à Bruxelles

Alors que le plan « Net Zero Industry Act » de la Commission européenne se précise, la filière de l’énergie nucléaire en demeure exclue. Ce qui la priverait des subventions de Bruxelles.

« C’est Allemagne 2 - France 0 »

La concurrence libre et non faussée, c'est vraiment uniquement quand ça arrange les allemands.

[Boule75]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

La concurrence libre et non faussée, c'est vraiment uniquement quand ça arrange les allemands.

On va voir : la diplomatie française a engrangé un paquet de succès à Bruxelles ces dernières années. Le dernier est la refonte radicale du marché de l'énergie (j'ai suivi d'assez loin mais c'était présenté comme  acquis voici quelques semaines).

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

On va voir : la diplomatie française a engrangé un paquet de succès à Bruxelles ces dernières années.

Lesquels?

[clem200]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Lesquels?

Les bars à Tapas Espagnols ne peuvent plus utiliser le terme "Champanillo"

Sinon le nucléaire reconnu comme vert ? 

[Boule75]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Lesquels?

Réforme du "travail détaché", y compris pour les camionneurs, acceptation (non-définitive) du nucléaire dans la taxonomie verte, endettement commun lors du COVID et politique de relance "keynésienne", colbertisme dans la production de vaccins, tout un pan sur la taxation des profits des entreprises qui pourrait déboucher à terme si on est très tenaces, un tout début d'investissements de l'UE dans la politique industrielle militaire (bien modeste mais nouveau quand même), sur la taxation des Google et autres (très imparfait mais quelques principes ont été posés). Les négociations du Brexit ont été menées conformément à nos intérêts également. Et je suis certain d'en avoir loupé.

Pas mal de ces points sont fragiles ou des essais à transformer, mais c'est tout de même très différent des incessants reculs sous les gouvernements précédents, qui avaient juste décidé de ne pas s'en occuper.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

Réforme du "travail détaché", y compris pour les camionneurs, acceptation (non-définitive) du nucléaire dans la taxonomie verte, endettement commun lors du COVID et politique de relance "keynésienne", colbertisme dans la production de vaccins, tout un pan sur la taxation des profits des entreprises qui pourrait déboucher à terme si on est très tenaces, un tout début d'investissements de l'UE dans la politique industrielle militaire (bien modeste mais nouveau quand même), sur la taxation des Google et autres (très imparfait mais quelques principes ont été posés). Les négociations du Brexit ont été menées conformément à nos intérêts également. Et je suis certain d'en avoir loupé.

Pas mal de ces points sont fragiles ou des essais à transformer, mais c'est tout de même très différent des incessants reculs sous les gouvernements précédents, qui avaient juste décidé de ne pas s'en occuper.

Attribuer tout ça à la diplomatie française me parait un peu présomptueux.

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Attribuer tout ça à la diplomatie française me parait un peu présomptueux.

La diplomatie, les parlementaires, le gouvernement, la recherche d'alliés, la présence en commission, la participation effective aux débats qui s'y tiennent, le travail de dossiers : ce n'est pas un effort unique et l'Allemagne a une expertise qui reste probablement encore très supérieure à la notre sur ces affaires, notamment parce que le rôle des parlements (des régions comme au national) est beaucoup plus fort que celui de l'exécutif et des administrations.

Et puis nous faisons face à deux éléments qui nous handicapent profondément :

• la barrière de la langue et la détestation du "tout globish anglais-de-merde" à travers lequel on anone des phrases imprécises et sans âme.
• l'indifférence totale de la population et surtout des médias à ce qui se passe au niveau européen, surtout si ça n'est pas scandaleux, l'effroyable nombrilisme parisien sur ces sujets : c'est un sacerdoce que de s'y coller pour un politique, peut-être même pour un diplomate.

[g4lly]

25 minutes ago, Boule75 said:

La diplomatie, les parlementaires, le gouvernement, la recherche d'alliés, la présence en commission, la participation effective aux débats qui s'y tiennent, le travail de dossiers : ce n'est pas un effort unique et l'Allemagne a une expertise qui reste probablement encore très supérieure à la notre sur ces affaires, notamment parce que le rôle des parlements (des régions comme au national) est beaucoup plus fort que celui de l'exécutif et des administrations.

Et puis nous faisons face à deux éléments qui nous handicapent profondément :

• la barrière de la langue et la détestation du "tout globish anglais-de-merde" à travers lequel on anone des phrases imprécises et sans âme.
• l'indifférence totale de la population et surtout des médias à ce qui se passe au niveau européen, surtout si ça n'est pas scandaleux, l'effroyable nombrilisme parisien sur ces sujets : c'est un sacerdoce que de s'y coller pour un politique, peut-être même pour un diplomate.

Le plus gros handicap c'est surtout l’extrême sous représentation en lobbyiste auprès de la commission ...

https://www.lobbyfacts.eu/

La première entreprise française c'est TotalEnergie SE ... 69e ... quand on sait le soin qu'apporte la commission à l'écoute des lobby on comprend vite le probleme.

[Delbareth]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le plus gros handicap c'est surtout l’extrême sous représentation en lobbyiste auprès de la commission ...

https://www.lobbyfacts.eu/

La première entreprise française c'est TotalEnergie SE ... 69e ... quand on sait le soin qu'apporte la commission à l'écoute des lobby on comprend vite le probleme.

Merde alors, je pensais savoir ce qu'était le lobbying, mais vu les sommes investies en fait je n'y comprends rien !

[Manuel77]

En Allemagne, certains milieux politiques s'indignent que nous devions financer les centrales nucléaires françaises avec notre argent :

---

https://www.welt.de/wirtschaft/article244474252/Atomkraftwerke-Deutschland-muss-die-Reaktoren-in-der-EU-mitfinanzieren.html

Bruxelles subventionne la technologie nucléaire dans le cadre du Green Deal en tant que technologie propre. L'Allemagne y contribue également largement, bien que Berlin suive une autre voie. C'est pourquoi une partie du FDP demande un nouveau débat.

Après la dispute sur l'interdiction des véhicules à combustion et les e-fuels, le prochain conflit de politique européenne s'annonce au sein de la coalition Ampel. Cette fois-ci, il s'agit des subventions européennes pour l'énergie nucléaire.

L'Allemagne se retire certes de l'énergie nucléaire et refuse à Bruxelles de la définir comme une technologie verte. Malgré cela, la République fédérale cofinancera l'énergie nucléaire dans d'autres États membres via sa contribution élevée au budget de l'UE. Cela suscite le mécontentement dans les cercles du FDP.

La semaine dernière, la Commission européenne a présenté un plan industriel qui fait partie du Green Deal. Le règlement dit "net zero industry" (en anglais : Net Zero Industry Act) vise à renforcer les industries vertes en Europe face aux concurrents en Chine et ailleurs.

Parmi les technologies financées à hauteur de 400 milliards d'euros, l'autorité compte le photovoltaïque, l'éolien ou les pompes à chaleur. Toutefois, l'énergie nucléaire peut également être financée. La France et d'autres pays de l'UE recevraient alors de l'argent supplémentaire de Bruxelles pour les nouvelles technologies nucléaires.

L'annexe au projet de loi stipule que "les technologies de production d'énergie nucléaire avec un minimum de déchets issus du cycle du combustible ainsi que les petits réacteurs modulaires" sont exempts d'émissions au sens du règlement.

Contrairement au solaire ou à l'éolien, l'énergie nucléaire n'est donc pas reconnue comme l'une des "technologies stratégiques à émissions nulles", qui bénéficieraient de toute une série d'allègements.

Un soutien financier sera tout de même possible. Le président français Emmanuel Macron a ainsi obtenu gain de cause, du moins en partie. Il veut investir des milliards dans toute une série de petits réacteurs modulaires (SMR) dans les années à venir.

L'Allemagne contribue à environ un quart du budget de l'UE et doit verser cette année 38,7 milliards d'euros à Bruxelles. La République fédérale participe dans le même ordre de grandeur au fonds de reconstruction de l'UE, qui doit également fournir des fonds pour la stratégie industrielle verte.

Le FDP au Bundestag ne veut pas soutenir cette constellation. "Nous encourageons avec l'argent des contribuables allemands une technologie que nous rejetons pour notre pays", déclare Gerald Ullrich, qui siège pour le parti à la commission économique.

Le député demande donc au gouvernement fédéral d'ouvrir un nouveau débat sur la technologie nucléaire moderne. "Si nous savons que l'énergie nucléaire continuera à jouer un rôle dans d'autres pays industrialisés, nous ne devons pas nous fermer à cette technologie en Allemagne", déclare Ullrich.

"J'appelle à un nouveau débat sur la recherche nucléaire, y compris au sein du gouvernement. Nous ne devons pas endommager délibérément la compétitivité de l'Allemagne en excluant en bloc une source d'énergie d'avenir".

[Picdelamirand-oil]

Et nous on est obligé de soutenir l'industrie verte Allemande avec l'argent des contribuables Français alors que chaque éolienne construite en France augmente nos rejets de CO² du fait de son intermittence et que ce n'est pas du tout notre modèle de production électrique. De plus cette intermittence entraîne des variations de prix de l'électricité insupportables pour ceux qui  veulent planifier des investissements à long terme et renchérissent le tarif moyen de l'électricité qui est deux fois plus chère en Allemagne qu'en France. Enfin si tous le monde se met aux énergies intermittentes le réseau européen sera instable et impossible à stabiliser à un coût raisonnable.  

Modifié le 29 mars 2023 par Picdelamirand-oil

[Manuel77]

Voici une contribution actuelle d'un podcast franco-allemand sur le thème du nucléaire et des énergies renouvelables en France. ATTENTION : Avertissement de déclenchement ! Votre tension artérielle pourrait monter.  Malheureusement, seulement en allemand.

Invités : Andreas Rüdinger, Science Po à Paris, il fait partie d'un think tank parisien sur le développement durable IDDRI.

https://franko-viel.podigee.io/

Thèmes abordés :
Comment le mythe de l'électricité bon marché grâce au nucléaire est ancré dans l'âme française. 
Comment Hollande s'est dirigé vers les énergies renouvelables 2010-2020. Diversification. 
Comment Macron revient vers le nucléaire.
Les experts (gestionnaires de réseau) s'accordent à dire que la France ne pourra pas faire plus de 50 % de nucléaire à l'avenir. Les besoins en électricité vont augmenter, même si l'on prolonge la durée de vie des centrales nucléaires et que l'on en construit quelques nouvelles, il y aura des besoins en énergies renouvelables. 
La droite politique française, qui veut stopper les énergies renouvelables, a un agenda qui est politique, pas technique. 
Historiquement, la France a toujours eu une part importante d'énergies renouvelables par rapport à l'Allemagne, notamment grâce à l'hydroélectricité. Et aussi par la biomasse. A partir de 2000, elle a perdu le contact. 
Du point de vue du potentiel géographique et technique, la France a les plus grandes chances de développer les énergies renouvelables en Europe. En 2012/2013, l'Autorité de sûreté nucléaire a dit qu'il fallait se diversifier.
En France, l'opposition locale à l'énergie éolienne a été générée politiquement. Au début, elle était comparable à celle de l'Allemagne. Maintenant, c'est très fortement NIMBY et une question d'esthétique. Le besoin n'est pas perçu à cause du nucléaire.
Le photovoltaïque sur les toits n'est pas attractif en France, car l'électricité est trop bon marché pour les particuliers. Les grandes surfaces au sol peuvent être rentables, mais il y a ici un conflit avec l'agriculture. 
C'est dans le domaine de l'éolien offshore que la France progressera le plus probablement, mais lentement et trop peu. 
La France dispose d'un réseau haute tension performant en raison de l'énergie nucléaire, mais il y a quelques particularités dans le contact avec les autres pays. Historiquement, elle est un fort exportateur net d'électricité, mais en hiver, il y a un grand besoin d'importation en raison des nombreux chauffages électriques. 
La France vit dans l'illusion dans son idée populaire d'un nucléaire autosuffisant et couvrant tout : en été, la charge électrique de pointe est de 50 GW, en hiver de 100 GW. 
La France a une grande compétence dans la technologie offshore (plateformes de forage), mais ne l'utilise pas politiquement pour l'énergie éolienne. Elle mise plutôt sur l'exportation de la technologie nucléaire. 
Par rapport à l'Allemagne, il est plus facile de mener en France des débats sur les économies d'énergie (limitation de vitesse, etc.), car les Français sont plus enclins à s'engager dans des entreprises politiques critiques vis-à-vis du capitalisme. De même, une taxe sur le dioxyde de carbone est moins controversée en France. 
Il existe encore un point commun entre l'Allemagne et la France : une partie de la population veut résoudre le problème énergétique par la technologie, une autre partie est également prête à renoncer à la consommation.

Modifié le 29 mars 2023 par Manuel77

[Picdelamirand-oil]

Comment le mythe de l'électricité bon marché grâce au nucléaire est ancré dans l'âme française. 

[...]

Le photovoltaïque sur les toits n'est pas attractif en France, car l'électricité est trop bon marché pour les particuliers. 

[Picdelamirand-oil]

Citation

 même si l'on prolonge la durée de vie des centrales nucléaires et que l'on en construit quelques nouvelles

Non ce n'est pas quelques nouvelles qu'on veut construire, c'est 100 EPR

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618792

 

[herciv]

Un éclairage intéressant sur les dessous politique de cette négociation sur le nucléaire et les moteurs.

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-monde-qui-bouge/benaouda-abdeddaim-dissensions-entre-l-allemagne-et-la-france-sur-les-moteurs-et-le-nucleaire-chacun-forme-son-bloc-europeens-24-03_VN-202303240078.html

[Patrick]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Comment le mythe de l'électricité bon marché grâce au nucléaire est ancré dans l'âme française. 

[...]

Le photovoltaïque sur les toits n'est pas attractif en France, car l'électricité est trop bon marché pour les particuliers. 

Et l'éolien n'en parlons pas.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/parc-eolien-en-baie-de-saint-brieuc-les-raisons-de-la-colere-2068825.html

"ah oui mais Saint Brieuc est un cas à part vous comprenez"

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et l'éolien n'en parlons pas.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/parc-eolien-en-baie-de-saint-brieuc-les-raisons-de-la-colere-2068825.html

"ah oui mais Saint Brieuc est un cas à part vous comprenez"

Te moques pas. J'ai fait une pèche miraculeuse juste là :

J'ai relevé ma ligne une bonne dizaine de fois en une demi heures. A chaque fois 2 ou trois dorades y étaient prises.

Modifié le 29 mars 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

"ah oui mais Saint Brieuc est un cas à part vous comprenez"

Ailes Marines souhaite apporter des précisions notamment sur le prix de rachat de 155 euros du MWh "lié aux caractéristiques du site de Saint-Brieuc, l'un des plus complexes au monde, du fait de la nature des fonds marins (roches extrêmement dures), de la bathymétrie (profondeur) jusqu'à 42 m, des conditions de mer (amplitude des marées supérieure à 12 m, l'une des plus importantes au monde) et des courants". 

Si c'est la roche auquel je pense. Oui c'est vraiment une roche ultra dure qui ne se perce pas avec de simples outils. On peut simplement la fendre à l'aide d'explosifs. Le terrain de mes parents en Bretagne était une carrière pour cette roche. Dans ce coin aucune maison n'a de fondation. Elles sont simplement posé sur la roche ou sur de la terre rapportée.

[Conan le Barbare]

Ça s’appelle du granit

[Desty-N]

Je me suis penché sur l'histoire de l'EPR2, le réacteur que la France a développé seule après que l'Allemagne l'ait laissée tomber ait choisi d'autres orientations énergétiques. C'est édifiant.
Ca pourrait presque devenir un cas d'école de ce qu'il ne faut pas faire dans le cadre d'une coopération: estimation irréaliste des coûts et délais, projet trop complexe, gouvernance de projet inappropriée, études insuffisamment avancées au lancement, contexte règlementaire en évolution continue et j'en passe.

Un exemple m'a particulièrement frappé. Pour une raison qui m'échappe encore aujourd'hui , les allemands tenaient à pouvoir entretenir le réacteur sans devoir l'arrêter. Résultat, on avait prévu à l'origine une double enceinte de confinement, pour servir de sas, quand les équipes interviendraient. Restée seule aux manettes, la France en est revenue à une configuration plus classique (en marron à droite au cas où vous n'auriez pas deviné) :

 

J'espère sincèrement que Paris et Berlin, ont retenu la leçon, parce que sinon, le SCAF est mal barré. 

Révélation

Encore qu'on pourra toujours faire comme l'EPR: développer notre propre solution, trouver des membres de l'UE que ça intéresse … et attendre que l'Allemagne se rende compte qu'elle s'est (encore) tirée une balle dans le pied! 

 

[Coriace]

il y a une heure, Desty-N a dit :

Je me suis penché sur l'histoire de l'EPR2, le réacteur que la France a développé seule après que l'Allemagne l'ait laissée tomber ait choisi d'autres orientations énergétiques. C'est édifiant.
Ca pourrait presque devenir un cas d'école de ce qu'il ne faut pas faire dans le cadre d'une coopération: estimation irréaliste des coûts et délais, projet trop complexe, gouvernance de projet inappropriée, études insuffisamment avancées au lancement, contexte règlementaire en évolution continue et j'en passe.

Un exemple m'a particulièrement frappé. Pour une raison qui m'échappe encore aujourd'hui , les allemands tenaient à pouvoir entretenir le réacteur sans devoir l'arrêter. Résultat, on avait prévu à l'origine une double enceinte de confinement, pour servir de sas, quand les équipes interviendraient. Restée seule aux manettes, la France en est revenue à une configuration plus classique (en marron à droite au cas où vous n'auriez pas deviné) :

 

J'espère sincèrement que Paris et Berlin, ont retenu la leçon, parce que sinon, le SCAF est mal barré. 

  Révéler le contenu masqué

Encore qu'on pourra toujours faire comme l'EPR: développer notre propre solution, trouver des membres de l'UE que ça intéresse … et attendre que l'Allemagne se rende compte qu'elle s'est (encore) tirée une balle dans le pied! 

 

Si Paris avait retenu la moindre leçon ils ne feraient pas de programme stratégique avec un pays dont le seul leitmotiv depuis 1870 est de le detruire. La soumission totale des Français est incompréhensible. 

Et qu'on ne me sorte pas l'argument de l'argent, il n'existe plus vu la natalité allemande et leur politique énergétique. Ils se sont condamnés a mourir lentement asphyxié par un modèle de production énergétique qu'ils ne pourront jamais financer, et sans aucun espoir de pouvoir "agrandir l'assiette" de leur population travailleuse ce qui pourrait leur permettre de sortir la tête de l'eau économiquement. (Et soit dit en passant a l'exception des Turcs dont je ne connais pas la position, les principaux mouvement d'immigration "de la sphère Europeenne" en Allemagne sont constitués de membres de la liste des pays pro Nucléaires constitués par la France).

A noter cependant la conduite de l'Espagne, dirigée par la gauche me semble t'il qui continue d'allier les océans de plastique au sud et une politique pro Hydrocarbure en Europe (alors qu'ils auraient la topographie pour être un géant de l'hydrozlectrique). Sur le plan de l'écologie, plus on en dit, moins on en fait visiblement.

Et pas de commentaires sur l'interview de l'Allemand a Science Po elle se dessert assez par elle même.

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ailes Marines souhaite apporter des précisions notamment sur le prix de rachat de 155 euros du MWh "lié aux caractéristiques du site de Saint-Brieuc, l'un des plus complexes au monde, du fait de la nature des fonds marins (roches extrêmement dures), de la bathymétrie (profondeur) jusqu'à 42 m, des conditions de mer (amplitude des marées supérieure à 12 m, l'une des plus importantes au monde) et des courants". 

Si c'est la roche auquel je pense. Oui c'est vraiment une roche ultra dure qui ne se perce pas avec de simples outils. On peut simplement la fendre à l'aide d'explosifs. Le terrain de mes parents en Bretagne était une carrière pour cette roche. Dans ce coin aucune maison n'a de fondation. Elles sont simplement posé sur la roche ou sur de la terre rapportée.

Oui Herciv je comprends l'argument. "C'est pas nous c'est les cailloux ils sont trop durs"

Mais alors pourquoi venir faire ce truc ici?

À part l'appât du gain bien sûr. 

Modifié le 30 mars 2023 par Patrick

[Conan le Barbare]

Excuse bidon… si le sol était une coulée de granite il leur suffit de forer pour faire des encrages. Des excuses pour justifier que leur coûts et délai étaient sous évalué dès le départ.