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Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?


LBP

Messages recommandés

Le 03/09/2024 à 08:07, Delbareth a dit :

At last !

https://www.leparisien.fr/economie/apres-douze-annees-de-retard-lepr-de-flamanville-produit-ses-premiers-electrons-02-09-2024-3OBDCUIQLJAXPI6VB2EVGLARNM.php

Après douze années de retard, l’EPR de Flamanville produit ses premiers électrons

Le réacteur nucléaire de troisième génération démarre enfin. Mais attention, il faudra encore plusieurs semaines avant que l’électricité produite ne soit injectée dans le réseau

[...]

« Cela permet d’initier à très faible puissance, 0,2 % de la capacité nominale, une réaction nucléaire stable, c’est la première étape, avant une montée très progressive pendant plusieurs mois », a encore précisé le directeur adjoint. Avant le démarrage de Flamanville 3, les dernières centrales à être entrées en service étaient celles de Chooz (Ardennes), en 2000 et de Civaux (Vienne), en 2002.

[...]

 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/09/02/epr-de-flamanville-le-raccordement-de-la-centrale-au-reseau-retarde-a-la-fin-de-l-automne-annonce-edf_6302415_3234.html

EPR de Flamanville : le raccordement de la centrale au réseau retardé de trois mois, annonce EDF

L’Autorité de sûreté nucléaire a donné son accord, lundi, à l’entreprise française pour la production des premiers électrons, mais la mise en service commercial n’aura pas lieu avant « la fin de l’automne », selon EDF. Le chantier accuse déjà douze ans de retard.

C’est un nouveau retard pour l’EPR de Flamanville (Manche). Alors que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a donné, lundi 2 septembre, son accord à EDF pour la production des premiers électrons du site, l’entreprise a annoncé un report de la mise en service commercial du réacteur. La connexion au réseau électrique est désormais prévue d’ici à « la fin de l’automne », alors que l’énergéticien tablait sur la fin de l’été, le 21 septembre au plus tard.

[...]

« Un programme d’essais permettant d’atteindre un niveau de puissance de 25 % sera mis en œuvre », palier lors duquel l’EPR « sera connecté au réseau électrique national pour la première fois et produira alors de l’électricité », une échéance « prévue d’ici [à] la fin de l’automne 2024 », a précisé le groupe dans un communiqué.

[...]

Outre l’autorisation de l’ASN, une autre bonne nouvelle a toutefois été annoncée, lundi, par l’énergéticien : EDF a sensiblement révisé à la hausse son estimation de production nucléaire pour l’année 2024, désormais comprise entre 340 térawattsheure (TWh) et 360 TWh, contre une fourchette de 315 TWh à 345 TWh prévue initialement. Une augmentation n’incluant pas la prochaine production de l’EPR de Flamanville. « Les cinquante-six autres réacteurs performent mieux que ce qu’on avait intégré », a fait valoir Régis Clément, si bien que la production de « l’EPR [de Flamanville] arrivera en supplément ».

[...]

 

 

Calcul à la très grosse louche, 360 térawattsheure (TWh) au prix du Kwh actuellement (~ 0,25 cent.) représentent 90 milliards d'euros.

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Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

Calcul à la très grosse louche, 360 térawattsheure (TWh) au prix du Kwh actuellement (~ 0,25 cent.) représentent 90 milliards d'euros.

Dont 15 % a la grosse louche pour l'exportation.

 

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Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Calcul à la très grosse louche, 360 térawattsheure (TWh) au prix du Kwh actuellement (~ 0,25 cent.) représentent 90 milliards d'euros.

C'est effectivement une très grosse louche.  Plutôt considérer 100€ du MW/h, et sur une partie de l'année uniquement (jours à faible disruption par les énergies aléatoires). Mais ça fait un beau pactole.

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La rentabilité d'EDF n'a jamais été en question.

Ça reste une entreprise qui arrive à sortir tous les ans plusieurs milliards de bénéfices nets :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_de_France#Données_financières

Le gros problème c'est le mur d’investissement qui se compte en centaines de milliards et la difficulté à trouver des investisseurs au vu des échelles de temps. Je crois me souvenir de mes cours que pour les 900 MW le retour sur investissement était estimé à 20 ans (après c'est que du bénèf, donc on comprends bien l'intérêt de les faire durer le plus longtemps possible), beaucoup trop long pour la plupart des investisseurs privés qui sont capables de poser des dizaines de milliards d'un coup dans un seul projet (et il ne doit pas y en avoir des masses).

Modifié par Alzoc
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Grmblblb...

https://www.lefigaro.fr/societes/pourquoi-l-epr-de-flamanville-est-il-deja-arrete-20240905

L’EPR de Flamanville arrêté : «une erreur humaine» en cause, selon l'ASN

Mercredi soir, le réacteur a connu son premier arrêt. EDF et l’Autorité de sûreté nucléaire se veulent toutefois rassurants sur les raisons de ce contretemps.

À peine démarré, déjà stoppé. L’EPR de Flamanville est entré en production mardi après-midi. La «divergence», correspondant au démarrage de la première réaction de fission nucléaire dans le réacteur, semblait marquer la fin de la malédiction d’un chantier qui cumule 12 années de retard pour plus de 10 milliards de surcoûts. L'événement est historique. Cela fait près d'un quart de siècle que la France n'a pas mis en route de nouvelle centrale nucléaire - depuis celle de Civaux. Las, mercredi soir, le réacteur subissait son premier arrêt. 

[...]

Selon les premières analyses d'EDF, toujours «en cours», cet arrêt «pourrait être lié à une mise en configuration inappropriée de l'installation», autrement dit à «un réglage», a indiqué une porte-parole du groupe. Cette dernière «aurait conduit à l'arrêt automatique du réacteur conformément au dispositif prévu à la conception».

Pour l'ASN, l'arrêt automatique fait suite à «une erreur humaine», «le mode opératoire de l'intervention» n'ayant pas été «strictement respecté». «Une mauvaise mise en configuration des systèmes électroniques a eu lieu, qui a conduit à l'apparition d'un certain nombre d'alarmes» et à l'arrêt automatique, a expliqué l'ASN. L’autorité de sûreté précise en outre que «d'un point de vue physique dans le cœur, les réactions neutroniques sont restées en permanence maîtrisées, et aucun aléa physique pouvant conduire à un arrêt automatique du réacteur n'a été rencontré avant l'arrêt automatique précité».

L’occurrence de ce type d’arrêts est prise en compte par EDF, d’autant qu’elle conditionne le calcul de la durée du premier cycle de fonctionnement. Lorsque le réacteur aura fonctionné pendant dix-huit mois - arrêts non compris donc - le couvercle de la cuve sera remplacé pour répondre aux exigences de l’ASN. Cette opération, qui devrait avoir lieu en 2026, se traduira par un arrêt de l’EPR de Flamanville de plusieurs mois. EDF tient compte de ces éléments dans ses prévisions de production d’électricité nucléaire. Cette année, le groupe mise désormais sur une production comprise entre 340 et 360 térawattheures pour ses seuls réacteurs français, or Flamanville devrait être raccordé au réseau (opération dite de couplage) d’ici la fin de l’automne, lorsqu’il aura atteint 25% de sa puissance. 

 

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il y a une heure, Patrick a dit :

Peux-tu expliciter ce point? :unsure:

J'imagine qu'ils ont passé un deal avec l'ASN de fonctionner 18 mois avec ce couvercle, mais si tu est en arrêt ça ne compte pas, et le cycle s'allonge (mais le cycle à puissance non nulle reste constant). Simple hypothèse.

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EPR de Flamanville : la réaction nucléaire a repris après un arrêt au lendemain de son démarrage

"Les équipes reprennent les activités et essais nécessaires à la préparation du couplage", soit la connexion au réseau électrique, a fait savoir EDF samedi.

EDF a annoncé, samedi 7 septembre, que la réaction nucléaire avait repris dans le réacteur EPR de Flamanville (Manche). Elle avait connu un "arrêt automatique" mercredi, au lendemain de son démarrage. "Le réacteur de Flamanville 3 est divergé et stabilisé à 0,2% de puissance depuis 08h21", a fait savoir à l'AFP un porte-parole du groupe, "divergence" étant le terme technique pour la réaction nucléaire. "Les équipes reprennent les activités et essais nécessaires à la préparation du couplage", soit la connexion au réseau électrique, "qui aura lieu d'ici la fin de l'automne", a-t-il ajouté.

Le début de la réaction "a généré des alarmes et déclenché l'ordre automatique d'arrêt du réacteur. La situation n'est pas liée à un problème matériel de l'installation, ni de maîtrise de la réaction nucléaire", a détaillé EDF samedi. Outre EDF, des experts s'étaient montrés rassurants.

L'autorité de sûreté nucléaire (ASN) avait pour sa part expliqué à l'AFP que l'arrêt était le fruit d'une "erreur humaine" dans la configuration de systèmes électroniques, le mode opératoire n'ayant "pas été strictement respecté".

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Il y a 19 heures, g4lly a dit :

la réaction nucléaire a repris après un arrêt au lendemain de son démarrage

Les réaction nucléaires ne s’arrêtent jamais ... toujours autant de compétence à l'ORTF.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Divergence_(nucléaire)

C'est clairement un abus de langage qui n'irrite que toi. Ils auraient du dire "les réactions nucléaires ont repris" puisqu'il ne devait plus y en avoir beaucoup une fois l'arrêt automatique déclenché (coeur sous-critique tout ça...).

Sinon, plus intéressant, il y a un webinaire ce vendredi à 12h sur le démarrage de l'EPR. Voir la plaquette ici :

https://eye.info.sfen.org/m2?r=wAXNBwe4NWEzYTM3ZmRiODViNTM0ODQ1NWRkZmQxxBDQlNDZXw3Q09CgQODQjNCNEtCxFdDYJdCbuDY1Zjk1ODNlOTc1NzhjNGU4NTJmNzA5OL1jbGFpcmUubWljaGVsZXRAdS1ib3JkZWF1eC5mcqCWqkNPTlRBQ1RfSUS2aVozZDFPSFZSaldISmVxV3Z3MDZmUbNFTUFJTF9DT1JSRUNUSU9OX0lEoLFPUklHSU5fQ0FQVElPTl9JRNkpRmljaGllciBOTCBXZWJpbmFyIDEzIHNlcHRlbWJyZSAyMDI0Lnhsc3iuT1JJR0lOX0tJTkRfSUSkWExTWLNQSE9ORV9DT1JSRUNUSU9OX0lEoKhTVEFURV9JRKJPa7ZqNmdyOVctT1FCbTB6QUptQXdsNlVnoA==

c'est sur inscription

Modifié par Delbareth
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il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

C'est clairement un abus de langage qui n'irrite que toi. Ils auraient du dire "les réactions nucléaires ont repris".

Bah non ... le combustible transmute tout le temps même froid ... la réaction nucléaire ne s’arrête jamais même dans le minerais. Pour qu'elle s’arrête il faut qu'il n'y ait plus d'élément fissible dans le combustible, ou qu'il n'y ait plus de neutron pour bombarder.

C'est la réaction en chaine et le niveau de criticité qui change.

Dans un cas on est sous critique largement, dans l'autre on est à la limite de la criticité.

Lors de l’arrêt on a mis en place des élément modérateur pour capturer les neutrons et briser la chaine, on est donc passé très en dessous de la criticité.

Lors de la relance on a retiré des élément modérateur pour laisser les neutrons bombarder les atomes voisins, et remonter la réaction en chaine à la limite de la criticité.

---

C'est pas un abus de langage, c'est une incompréhension du fonctionnement de la réaction nucléaire, et plus largement d'un réacteur nucléaire.

La médiocratie en marche ... ou comment ne racontant n'importe quoi saper la confiance.

---

Les définitions...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réaction_nucléaire

Une réaction nucléaire est le processus au cours duquel un ou plusieurs noyaux atomiques sont transformés pour donner des noyaux de masse et/ou de charge différentes. Elle se distingue d'une réaction chimique, qui ne concerne que les électrons ou les liaisons entre les atomes. La réaction chimique conserve les éléments chimiques, alors que la réaction nucléaire transforme un nucléide en un autre.

---

https://fr.wikipedia.org/wiki/Criticité_(nucléaire)#La_sûreté-criticité_dans_le_cycle_du_combustible

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Bah non ... le combustible transmute tout le temps même froid ... la réaction nucléaire ne s’arrête jamais même dans le minerais. Pour qu'elle s’arrête il faut qu'il n'y ait plus d'élément fissible dans le combustible, ou qu'il n'y ait plus de neutron pour bombarder.

C'est la réaction en chaine et le niveau de criticité qui change.

Dans un cas on est sous critique largement, dans l'autre on est à la limite de la criticité.

Lors de l’arrêt on a mis en place des élément modérateur pour capturer les neutrons et briser la chaine, on est donc passé très en dessous de la criticité.

Lors de la relance on a retiré des élément modérateur pour laisser les neutrons bombarder les atomes voisins, et remonter la réaction en chaine à la limite de la criticité.

---

C'est pas un abus de langage, c'est une incompréhension du fonctionnement de la réaction nucléaire, et plus largement d'un réacteur nucléaire.

C'est gentil d'expliquer :rolleyes:

Si tu veux couper les cheveux en quatre, on ne devrait pas parler de LA réaction nucléaire, puisqu'il ne s'agit "que" d'une succession de fissions nucléaires, chacune ne durant que 10^-20 secondes. La transformation du combustible (ou des produits de fission) est un autre réaction nucléaire dont on n'a pas grand chose à faire, et est très anecdotique en quantité. Un calcul de coin de table me donne 100 000 000 de fois moins de réactions de décroissance de l'uranium que de réaction de fission (réacteur en fonctionnement évidemment).

Ensuite, lors d'un arrêt tu deviens effectivement très sous-critique, ce qui fait qu'il n'y a rapidement plus de fission car il n'y a plus de neutrons qui se baladent. À part quelques unes anecdotiques dû aux neutrons ambiants, on peut donc bien dire que les réactions nucléaires [de fission] sont à l'arrêt.

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il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Ensuite, lors d'un arrêt tu deviens effectivement très sous-critique, ce qui fait qu'il n'y a rapidement plus de fission car il n'y a plus de neutrons qui se baladent. À part quelques unes anecdotiques dû aux neutrons ambiants, on peut donc bien dire que les réactions nucléaires [de fission] sont à l'arrêt.

Moi quand il y a des réactions nucléaires je ne dis pas qu'il y en a pas ... parce que ceux a qui tu dis ça ... vont t'expliquer que tu leur a menti ... et que le combustible "hot" retiré du réacteur devrait alors être inoffensif ...

Tu comprends le problème. L’imprécision produit de l'incompréhension, qui produit des anti nucléaire parce que le quidam se sent trahi.

---

Après si l'idée est de communiquer n'importe comment puis après de se plaindre pourquoi pas ...

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Moi quand il y a des réactions nucléaires je ne dis pas qu'il y en a pas ... parce que ceux a qui tu dis ça ... vont t'expliquer que tu leur a menti ... et que le combustible "hot" retiré du réacteur devrait alors être inoffensif ...

Tu comprends le problème. L’imprécision produit de l'incompréhension, qui produit des anti nucléaire parce que le quidam se sent trahi.

---

Après si l'idée est de communiquer n'importe comment puis après de se plaindre pourquoi pas ...

Arg j'ai perdu ma réponse...

Bon, de toute façon une décroissance radioactive n'est pas une réaction nucléaire, donc il est tout à fait exact de dire qu'il n'y a plus de réaction nucléaire dans un coeur arrêté et à fortiori dans un combustible chaud.

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Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

Arg j'ai perdu ma réponse...

Bon, de toute façon une décroissance radioactive n'est pas une réaction nucléaire, donc il est tout à fait exact de dire qu'il n'y a plus de réaction nucléaire dans un coeur arrêté et à fortiori dans un combustible chaud.

il va falloir réviser https://fr.wikipedia.org/wiki/Réaction_nucléaire

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il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Sans blague, tu cites Wikipedia pour apprendre à un physicien nucléaire c'est qu'est ou n'est pas une réaction nucléaire ? Bel optimisme ! :rolleyes:

D'autant que tu aurais poussé jusqu'au wiki anglais tu aurais pu lire : "In nuclear physics and nuclear chemistry, a nuclear reaction is a process in which two nuclei, or a nucleus and an external subatomic particle, collide to produce one or more new nuclides. Thus, a nuclear reaction must cause a transformation of at least one nuclide to another."

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il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

Sans blague, tu cites Wikipedia pour apprendre à un physicien nucléaire c'est qu'est ou n'est pas une réaction nucléaire ? Bel optimisme ! :rolleyes:

D'autant que tu aurais poussé jusqu'au wiki anglais tu aurais pu lire : "In nuclear physics and nuclear chemistry, a nuclear reaction is a process in which two nuclei, or a nucleus and an external subatomic particle, collide to produce one or more new nuclides. Thus, a nuclear reaction must cause a transformation of at least one nuclide to another."

La transmutation spontanée est une réaction nucléaire ... même le CEA le sait ... https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/clefs-cea/archives/fr/ence-abf_53fr.pdf

Sinon quel est le type de réaction d'une désintégration spontanée ? C'est chimique ?

C'est marrant d'ailleurs l'article anglais de wiki c'est en toute lettre.

The term "nuclear reaction" may refer either to a change in a nuclide induced by collision with another particle or to a spontaneous change of a nuclide without collision.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reaction

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La transmutation "spontanée" qui donne naissance aux Homonculus ? Ouais, on la connaît tous cette théorie. C'est un complot de Dante !

Réf hautement culturelle, si vous trouvez la réponse, vous êtes un type bien ou un alchimiste.

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Comme j'avais prévenu, le site de Borssele me parait bien trop encombré pour pouvoir installer deux grands réacteurs comme l'ont souhaité les deux derniers gouvernements ... Bon Terneuzen c'est juste en face et pas nécessairement beaucoup mieux.

J'ai du mal a comprendre pourquoi ils n'insistent pas plus sur la Maasvlakte, sans riverains et avec des milliers d'ouvriers déjà sur site...

 

Le ministère envisage Terneuzen comme site alternatif pour une nouvelle centrale nucléaire

https://www.ad.nl/politiek/ministerie-bekijkt-terneuzen-als-alternatieve-locatie-voor-nieuwe-kerncentrale~a01d338b/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Terneuzen est l'un des sites où une nouvelle centrale nucléaire pourrait être construite. Le gouvernement étudie s'il existe d'autres sites où de nouvelles centrales nucléaires pourraient être construites.

 

Le nouveau cabinet préférerait que quatre nouvelles centrales nucléaires soient construites dans notre pays. Il étudie également la possibilité de construire plusieurs petites centrales au lieu d'une grande. Le cabinet précédent avait déjà désigné deux sites où de nouvelles centrales pourraient être construites : à Borssele, où se trouve déjà une centrale nucléaire, et sur la Maasvlakte de Rotterdam. Auparavant, le site d'Eemshaven, à Groningue, figurait également sur cette liste, mais la Chambre basse a franchi une limite à ce sujet.


Plus de sites en vue

La ministre Sophie Hermans (Climat et croissance verte) est tenue de faire le point sur l'existence d'autres sites répondant aux conditions requises pour la construction éventuelle d'une centrale nucléaire. Il s'agit d'examiner toutes sortes d'exigences, telles que la disponibilité d'une quantité suffisante d'eau de refroidissement, la présence de nombreux riverains, la facilité d'accès du site pour les services d'urgence et la possibilité d'approvisionner et d'évacuer le combustible nucléaire en toute sécurité. Depuis peu, les autorités et organismes locaux peuvent également proposer eux-mêmes un site. Ainsi, un plaisantin a officiellement proposé au ministère le site de Hofvijver à La Haye.

La semaine prochaine, M. Hermans enverra à la Chambre basse un aperçu des sites qui sont tous à l'étude. L'un de ces lieux est la ville zélando-flamande de Terneuzen, selon des sources confirmées par Omroep Zeeland. Cela ne signifie toutefois pas qu'une nouvelle centrale nucléaire y sera construite. Avant qu'un site ne soit officiellement désigné comme site de construction, de nombreuses recherches doivent encore être effectuées.

Par ailleurs, le gouvernement ne construit pas lui-même les sites. Ce sont les entreprises énergétiques qui s'en chargent. Ces dernières années, les investisseurs ont manifesté peu d'intérêt pour la construction d'une centrale nucléaire. Le cabinet précédent avait une préférence pour Borssele comme site pour des centrales nucléaires supplémentaires, mais la province de Zélande a exigé qu'aucun câble à haute tension supplémentaire ne soit posé à ce moment-là. Le gestionnaire de réseau Tennet a prévenu que la capacité du réseau autour de Borssele était encore limitée.

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il y a une heure, Titus K a dit :

Terneuzen

Notre ami Titus K est tellement européen qu'il n'imagine même pas que l'on ne connaisse pas cette ville

"Terneuzen, ou Terneuse en français, est une commune et une ville portuaire des Pays-Bas, dans la province de Zélande (Flandre zélandaise). Elle est à l'embouchure du canal Gand-Terneuzen."  complètement au Sud des Pays bas ( ZELAND ),  et très proche de la Belgique par la Flandre  

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il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Notre ami Titus K est tellement européen qu'il n'imagine même pas que l'on ne connaisse pas cette ville

Ca va j'ai précisé que c'était juste en face de Borssele :tongue:

Et aussi en face de flessingue (Vlissingen) , si vous avez suivi la saga sous-marins c'est la bas que Damen-Saab prévoyait de les assembler...

kQ92CwN.png

Modifié par Titus K
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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La transmutation spontanée est une réaction nucléaire ... même le CEA le sait ... https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/clefs-cea/archives/fr/ence-abf_53fr.pdf

Sinon quel est le type de réaction d'une désintégration spontanée ? C'est chimique ?

C'est marrant d'ailleurs l'article anglais de wiki c'est en toute lettre.

The term "nuclear reaction" may refer either to a change in a nuclide induced by collision with another particle or to a spontaneous change of a nuclide without collision.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reaction

Franchement t'es gonflant et t'as un melon incroyable d'essayer de m'apprendre mon métier ! :angry:

Tu argumentes avec mépris, en t'appuyant sur du "may refer" et en citant le CEA sur la "transmutation spontanée" avec un lien qui n'en parle même pas. Avec d'ailleurs à la 1ERE PHRASE : "La transmutation (donc non spontanée) est la transformation d’un noyau en un autre par une réaction nucléaire induite par des particules avec lesquelles on le bombarde."

La décroissance radioactive est un PROCESSUS nucléaire, et non une réaction qui comme son nom l'indique indique un système qui réagit (i.e à quelque chose).

Oui tu trouveras des gens qui classent ça en réaction nucléaire mais c'est un abus de langage (ou un vocabulaire mal employé). Mais si tu veux les vrais termes je te conseille des lectures plus précises, comme Introduction to Nuclear Reactions de Satchler (1970) (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-349-20531-8_2).

Sur ce je te laisse à ton en...age de mouche.

Modifié par Delbareth
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