énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Julien]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Relis la fin de l article 

J'ai une source plus récente que l'article de Capital, et aussi plus spécialisée dans le nucléaire, qui affirme que la Chine a planifié 2 autres EPR

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx#:~:text=The 14th Five-Year Plan,by the China Electricity Council.

 

 

[KnewEdge]

J'avais trouvé cette conférence intéressante il y a quelques années; etre 2018 et 2021 il y a surement eu des changements et de nouveaux glissements.

"La stratégie nucléaire française basée sur l’EPR a t elle un avenir?"

https://www.youtube.com/watch?v=lfQaETAYRfA

 

Modifié le 15 février 2021 par KnewEdge

[wagdoox]

il y a 55 minutes, Julien a dit :

J'ai une source plus récente que l'article de Capital, et aussi plus spécialisée dans le nucléaire, qui affirme que la Chine a planifié 2 autres EPR

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx#:~:text=The 14th Five-Year Plan,by the China Electricity Council.

 

 

Si je comprends bien, il s'agit de réacteurs type EPR, 3gen mais chinois pas d'Areva.
Sinon je pense qu'on en aurait entendu parler mais genre très fort.

[Julien]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Si je comprends bien, il s'agit de réacteurs type EPR, 3gen mais chinois pas d'Areva.
Sinon je pense qu'on en aurait entendu parler mais genre très fort.

"In April 2013 Areva, EDF and CGN signed a tripartite agreement for “deeper industrial and commercial cooperation” in building new nuclear power plants and improving all CGN units, though it appears that not more than two further EPR units will be built in China. CGN has 33.5% of the Hinkley Point C project in the UK, where two EPR units are to be built by EDF after it has taken over Areva’s reactor division."

Non ce sont les mêmes.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

C'est ton hypothèse ça, sans aucun argument derrière.

Pour la pertinence économique, les chinois ont connu un surcoût d'environ 50%, dont une partie est du a la hausse continue des salaires locaux. Donc ça fonctionne techniquement et économiquement. 

C'est pas que mon sentiment... Il y a des choses que je peux pas explicité ici... encore moins donner des sources. 
Mais les barrages hydrauliques chinois sont souvent pointés du doigts pour ce genre de raisons... 
 
Ca c'est comme ca t'arrange meme en enlevant l'augmentation des couts, on est à + 30% et encore ca c'est que le cout de d'acquisition.
Si juliette donne satisfaction, que les couts de fonctionnements sont pas trop important et que la durée de vie est bien de 80 ans, EDF reste encore à plus de 100 milliards dans le rouge.

On est passé d'une facture de 3 milliards à 19 milliards sur flamandville et tu appels ca une réussite ? 
4,5 ans de construction prévu, plus de 15 ans au final.
Juliette doit abaissé le cout à un peu plus de 5 milliards, on est toujours au double !

[clem200]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

On est passé d'une facture de 3 milliards à 19 milliards sur flamandville et tu appels ca une réussite ? 

Ce n'est pas ce que je dis. Simplement tu sous entendais fortement que la technologie EPR ne fonctionnait pas. 

Moi je dis que si, la preuve en Chine. 

Tu sous entends que les chinois ont réussi en s'en foutant de la sécurité. Moi je dis qu'officiellement ce n'est pas le cas. 

Modifié le 15 février 2021 par clem200

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Delbareth a dit :

C'est une tête de série. En plus c'est pas comme si on comprenait pas pourquoi c'était si cher. Il a été réalisé avec les pieds en sous-estimant les pertes de compétence.

Ça ne dit pas grand chose sur l'intérêt du réacteur lui-même, ou sur sa capacité à fonctionner (rien de révolutionnaire).

Tete de serie, je veux bien mais le prochain sera aussi dans les faits une tete de série, tu crois quand meme pas que ce qui a été fait il y a 15 ans est redevenu une compétence.
Pour récupérer une compétence qui faut repartir d'un système plus simple en grand nombre. on est très loin de ce schéma là, il aurait fallu enclenché EPR bien avant quand les compétences étaient encore là et pas un 1 ou 2 mais au moins une dizaine. 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et les grosses boites de BTP qui ont été en-dessous de tout sur la gestion et l'exécution de la partie "béton" du projet.

Ca renvoi à la fusion (coentreprise) raté de Bouygues, Areva et EDF sous NS. 

il y a 39 minutes, Julien a dit :

"In April 2013 Areva, EDF and CGN signed a tripartite agreement for “deeper industrial and commercial cooperation” in building new nuclear power plants and improving all CGN units, though it appears that not more than two further EPR units will be built in China. CGN has 33.5% of the Hinkley Point C project in the UK, where two EPR units are to be built by EDF after it has taken over Areva’s reactor division."

Non ce sont les mêmes.

C'est un seul et meme source .... rien d'autre en cherchant sur le net.
C'était peut etre vrai en 2013 et ca a été annulé par la suite.  

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas ce que je dis. Simplement tu sous entendais fortement que la technologie EPR ne fonctionnait pas. 

Moi je dis que si, la preuve en Chine. 

Tu sous entends que les chinois ont réussi en s'en foutant de la sécurité. Moi je dis qu'officiellement ce n'est pas le cas. 

C'est pas ce que je dis le concorde fonctionnait très bien, il a quand meme été arrêté. 
La Chine n'est pas une preuve mais une exception ! 
officiellement tu as raison, la réalité ....

Il y a 4 heures, WizardOfLinn a dit :

on va probablement rater le marché des petits réacteurs

Non EDF va sortir un SMR en 2035 et dit qu'il ne faut pas trop croire les déclarations US ou canadiennes, car trop optimistes. 
Par contre, on a rien sur les très petits SMR, je pense qu'EDF ne veut pas se lancer dans ce genre de réacteur car le marché important se réduit drastiquement en prenant les contraintes légales. 
(EDF fait une erreur, je pense que les USA vont pousser à un changement de réglementation dans les pays concernés, mais ca peut aussi etre fait pour dégager les concurrents donc ... compliqué).

[WizardOfLinn]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

...

Non EDF va sortir un SMR en 2035 et dit qu'il ne faut pas trop croire les déclarations US ou canadiennes, car trop optimistes. 
Par contre, on a rien sur les très petits SMR, je pense qu'EDF ne veut pas se lancer dans ce genre de réacteur car le marché important se réduit drastiquement en prenant les contraintes légales. 
(EDF fait une erreur, je pense que les USA vont pousser à un changement de réglementation dans les pays concernés, mais ca peut aussi etre fait pour dégager les concurrents donc ... compliqué).

Oui, bien sûr, 2035... Pour les autres, ce n'est pas une question de croyance, il y a déjà des certifications en cours. Et en Chine, un SMR va entrer en service cette année.

 

[wagdoox]

il y a 42 minutes, WizardOfLinn a dit :

Oui, bien sûr, 2035... Pour les autres, ce n'est pas une question de croyance, il y a déjà des certifications en cours. Et en Chine, un SMR va entrer en service cette année.

 

Ca depend de la gamme justement. 
Pour la Chine, je suis pas au courant. 
Apres il est possible qu'EDF se plante complètement aussi

https://www.youtube.com/watch?v=J5d_NGEyQec

Modifié le 15 février 2021 par wagdoox

[Julien]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C'est un seul et meme source .... rien d'autre en cherchant sur le net.
C'était peut etre vrai en 2013 et ca a été annulé par la suite.  

 

Cette source a été mise à jour en 2021, contrairement à l'article de Capital qui date de 2020.

Peut être que notre expert sur la Chine, Henri K., peut démêler le vrai du faux ? 

[WizardOfLinn]

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

Pour la Chine, je suis pas au courant.

Il s'agit du HTR-PM, c'est un HTGR de 210 MW
https://www.world-energy.org/article/15029.html
Toujours en Chine, il y a aussi l'ACP-100, en cours de construction.
Côté US, le NuScale devrait arriver sur le marché d'ici une dizaine d'années (le facteur limitant parait être surtout le financement ici).
EDF en est au niveau de la réflexion et de l'avant-projet, et même si cela se fait (ce ne serait pas le premier projet de ce type qui disparait dans les oubliettes), ça arrivera sur le marché au moins 10 ans après les autres.

 

Modifié le 16 février 2021 par WizardOfLinn

[wagdoox]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Il s'agit du HTR-PM, c'est un HTGR de 210 MW
https://www.world-energy.org/article/15029.html
Toujours en Chine, il y a aussi l'ACP-100, en cours de construction.
Côté US, le NuScale devrait arriver sur le marché d'ici une dizaine d'années (le facteur limitant parait être surtout le financement ici).
EDF en est au niveau de la réflexion et de l'avant-projet, et même si cela se fait (ce ne serait pas le premier projet de ce type qui disparait dans les oubliettes), ça arrivera sur le marché au moins 10 ans après les autres.

 

C’est deux fois moins que ce que l’on vise. 
edf me paraît un peu plus avancé avec un partenaire us, un business plan. Certes c’est pas beaucoup plus avancé que l’avant projet mais tu as quand même autour de la table naval group, technicatom, Westinghouse et EDF. Donc tu as aussi le k15, le problème vient des normes civiles et d’appliquer des solutions sécurités passives. 

[hadriel]

Y'a des élus de différents bords qui ont lancé une association de soutien au nucléaire:

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/02/15/montebourg-accoyer-et-chevenement-unis-pour-la-defense-du-patrimoine-nucleaire-francais_6070042_3234.html

[Shorr kan]

CHOISIS LE NUCLÉAIRE! (clip officiel)

https://www.youtube.com/watch?v=KwWQZ5rN1nc&ab_channel=D20Records

[WizardOfLinn]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

CHOISIS LE NUCLÉAIRE! (clip officiel)

https://www.youtube.com/watch?v=KwWQZ5rN1nc&ab_channel=D20Records

Grandiose. Il y a déjà quelques centaines d'écolos qui ont dû le voir et frôler l'attaque, à voir le nombre de réactions.

"Tous autour du réacteur, chantons pour un monde meilleur"

Bon, j'aurais juste tourné un peu différemment la phrase à propos de le répandre dans les airs.

[Patrick]

Le 16/02/2021 à 13:16, hadriel a dit :

Y'a des élus de différents bords qui ont lancé une association de soutien au nucléaire:

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/02/15/montebourg-accoyer-et-chevenement-unis-pour-la-defense-du-patrimoine-nucleaire-francais_6070042_3234.html

Très bien ça. Opposer le multilatéralisme au sectarisme idéologique, belle preuve d'ouverture d'esprit.

 

il y a 13 minutes, WizardOfLinn a dit :

Grandiose. Il y a déjà quelques centaines d'écolos qui ont dû le voir et frôler l'attaque, à voir le nombre de réactions.

"Tous autour du réacteur, chantons pour un monde meilleur"

Bon, j'aurais juste tourné un peu différemment la phrase à propos de le répandre dans les airs.

Oui des gens qui ne comprennent pas le second degré humoristique de leurs propres amis idéologiques.
On me disait souvent dans ma jeunesse "un con c'est quelqu'un qui n'a pas d'humour".
Vous pensez que c'est un biais de confirmation que d'y voir une illustration de cet adage?

Modifié le 21 février 2021 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Les plus anciens réacteurs nucléaires prolongés de dix ans

[Patrick]

Les évidences l'emporteraient sur l'idéologie? La perspective que les gens soient énervés car ils n'arriveront plus à payer leur électricité "verte" 100 fois plus carbonnée et beaucoup plus chère que le nuke déjà devenu hors de prix à cause d'exigence de sécurité surréalistes ferait-elle peur à certains politiques?

Modifié le 25 février 2021 par Patrick

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Les évidences l'emporteraient sur l'idéologie? La perspective que les gens soient énervés car ils n'arriveront plus à payer leur électricité "verte" 100 fois plus carbonnée et beaucoup plus chère que le nuke déjà devenu hors de prix à cause d'exigence de sécurité surréalistes ferait-elle peur à certains politiques?

Aujourd’hui c’est moins la sécurité nuke qui rend cette energie cher que le cadre et trafic réglementé europeen. 
Les energies renouvelables sont deja moins chers que le nuk d’une centrale neuve (c’est là que ton argument de sûreté prend tout son sens pas sur les centrales de 40 ans). 
apres les mises aux normes voulues par le gouvernement prennent beaucoup plus de temps et d’argent que prevu. Les aides de l’etat donnent des résultats catastrophiques, tout le monde sait que les aides sont récupérés par des entreprises qui font du low cost et qu’il faudra tout refaire relativement rapidement, c’est particulièrement vrai pour l’isolation et la construction, les matériaux ecolo tiennent pas et il faudra rénover si c’est pas reconstruire assez vite, avec la pollution induite... 

c’est entrain de coincer sévère et les politiques ne  savent vraiment plus quoi faire donc pour te repondre, non ca prouve rien en particulier sauf la frilosité des autorités a prendre une décision dans un sens ou dans un autre. Le nucléaire est une evidence mais les évidences ont tendance a être fourbes 

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

Les energies renouvelables sont deja moins chers que le nuk d’une centrale neuve (c’est là que ton argument de sûreté prend tout son sens pas sur les centrales de 40 ans).

Lesquelles quand? Et pendant combien de temps?

L'éolien terrestre c'est pas trop trop chez mais ce n'est pas "socialement acceptable" NYMBY ...

Le PV terrestre c'est cher et très gros consommateur de foncier ... alors justement qu'on en manque et qu'on veut reboiser ...

Le reste c'est encore plus cher ... et sans une forte sponsorisation public ... ça capote rapidement. L'industriel prend les subventions et sitôt quelle s'éteigne liquide le site ...

On a de la chance d’être bien placé sur l'hydroélectricité ... mais les pistes de développement sont quasi nulle ... sauf à la marge avec des mini installation au file de l'eau.

Même une partie des verts allemands on compris que ca ne passerait pas et que le nucléaire était le moins pire ...

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Lesquelles quand? Et pendant combien de temps?

L'éolien terrestre c'est pas trop trop chez mais ce n'est pas "socialement acceptable" NYMBY ...

Le PV terrestre c'est cher et très gros consommateur de foncier ... alors justement qu'on en manque et qu'on veut reboiser ...

Le reste c'est encore plus cher ... et sans une forte sponsorisation public ... ça capote rapidement. L'industriel prend les subventions et sitôt quelle s'éteigne liquide le site ...

On a de la chance d’être bien placé sur l'hydroélectricité ... mais les pistes de développement sont quasi nulle ... sauf à la marge avec des mini installation au file de l'eau.

Même une partie des verts allemands on compris que ca ne passerait pas et que le nucléaire était le moins pire ...

L'investissement par kilowatt est 2 à 4 fois moins important pour le renouvelable que le nuke, mais ça c'est sans prendre en compte le stockage ou les centrales à gaz ou au charbon en backup, au renforcement du réseau et surtout en considérant que quand tout va bien, une éolienne tourne 2000 heures par an (équivalent pleine puissance) quand un réacteur nucléaire c'est dans les 8000 ; et bien entendu les subventions, et moins connu, des taux d'actualisations des projets favorables aux renouvelables. 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Lesquelles quand? Et pendant combien de temps?

L'éolien terrestre c'est pas trop trop chez mais ce n'est pas "socialement acceptable" NYMBY ...

Le PV terrestre c'est cher et très gros consommateur de foncier ... alors justement qu'on en manque et qu'on veut reboiser ...

Le reste c'est encore plus cher ... et sans une forte sponsorisation public ... ça capote rapidement. L'industriel prend les subventions et sitôt quelle s'éteigne liquide le site ...

On a de la chance d’être bien placé sur l'hydroélectricité ... mais les pistes de développement sont quasi nulle ... sauf à la marge avec des mini installation au file de l'eau.

Même une partie des verts allemands on compris que ca ne passerait pas et que le nucléaire était le moins pire ...

https://www.notre-planete.info/actualites/4577-cout-energies-renouvelables
Les nouveaux,  efficience est excellente, le temps ... ca depend les panneaux solaires d’anciennes générations tiennent plus longtemps que prévu.  Notes bien la difference entre nucleaire et epr

sur le foncier entièrement d’accord, ca a aussi posé probleme sur les terres agricoles. Toujours est il que le cout du kwh est plus faibles sur les  renouvelables que les nouvelles centrales (c’est aussi pour ca que je suis si critique sur l’epr sans parler de la dette d’edf qui rend le cout de construction a grande échelle impossible, a la limite revenir aux centrales de la génération d’avant me parait une meilleurs idee). 
 

Alors il faut regarder deux choses, 1) les centrales électriques nucléaires produisent pour tres peu cher car deja rentabilisées, le cout de la maintenance va faire remonter ce prix au futur et a mesure que les centrales sont prolongées. 2) le gouvernement n’a pas l’intension de faire un choix entre les deux. Le nucléaire produirait 1/3 de l’energie pour assurer une permanence et le reste ce serait des energies renouvelables. 
 

ca pose le probleme de l’espace occupé comme tu l’as deja dit mais aussi des resources necessaires a l’echelle de planete pour creer, les panneaux solaires... on n’a pas non plus idee de ce que cela pourrait produire sur le climat, une fois massivement déployé.  

[g4lly]

Des source de lobby pro EN ... super. C'est comme si tu me citais IRENA ...

Il y tout un tas d'analyses économiques qui explique en quoi le modèle est pourri ... et qu'il faudrait passer par des outils économique de compensation pour équilibrer les vrais couts des vraie solutions ... mais aujourd'hui à par un peu au Uk ... personne ne veut l'entendre. Et tout le monde est entrée en religion ... avec comme unique solution l'intendance suivra ... ou pas.

Si tu regarde les rapport de prospective RTE 2050 ... sous une apparence assez "lisse" - RTE dépend directement du politique et à tout à gagner dans l'électrification "piloté" de la société ... parce qu'en gros RTE deviendra l'oeil de Sauron - ils sont assez critique sur les hypothèses d'économie d'énergie massive qui sont posé pour faire rentrer le projet politique dans la réalité. Parce que tout repose la dessus ... que nous consommions collectivement bien moins d'énergie ... et au heure ou ça arrange les producteurs.

11 minutes ago, wagdoox said:

sur le foncier entièrement d’accord, ca a aussi posé probleme sur les terres agricoles. Toujours est il que le cout du kwh est plus faibles sur les  renouvelables que les nouvelles centrales (c’est aussi pour ca que je suis si critique sur l’epr sans parler de la dette d’edf qui rend le cout de construction a grande échelle impossible, a la limite revenir aux centrales de la génération d’avant me parait une meilleurs idee).

Comment tu peux anticiper le coût du kWh EPR?!!! La seule chose que tu peux anticipé c'est le coût qu’espère obtenir l'exploitant ... et les marges qu'il aura en récupérant des marge "arrières" sur la disponibilité les spread sur les pics etc.

C'est le même problème avec le ENR ... le coût du kWh varie du simple au décuple ... et le prix de rachat aussi ... en fonction des conditions d'emploi ... des heures de production de consommation etc.

Un éolienne qui ne produit à 50% que de 18h à 22h à son taux nominal est rentable à mort ... la même qui produit seulement à 100% de 22h à 18h ne sera pas ... en marché.

Hier en Italie le prix "moyen" -  pas la production marginale - se sont établi de 40€ à 100€ le kWh ... si tu produits lorsque la demande est la plus forte et le MWh supplémentaire à l'appel tu te goinfre sur ce genre de marché ... c'est d'ailleurs pour ça que hydro est super rentable.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Des source de lobby pro EN ... super. C'est comme si tu me citais IRENA ...

Il y tout un tas d'analyses économiques qui explique en quoi le modèle est pourri ... et qu'il faudrait passer par des outils économique de compensation pour équilibrer les vrais couts des vraie solutions ... mais aujourd'hui à par un peu au Uk ... personne ne veut l'entendre. Et tout le monde est entrée en religion ... avec comme unique solution l'intendance suivra ... ou pas.

Je t’ai donne cette source car c’est la premiere que j’avais sous la main, les chiffres d’engie etaient pas tres differents je te rassure. 
le rapport nuk / epr / éoliennes marine etaient exactement le meme. 
dans les deux cas, tu as des couts cachés. Je suis pour le nucleaire je te rassure mais contre l’epr. 
Toujours est il qu’il faudra un mixte energetique et que ca jamais du 100% nucléaire. 

[g4lly]

3 minutes ago, wagdoox said:

Toujours est il qu’il faudra un mixte energetique et que ca jamais du 100% nucléaire. 

Et pourquoi pas de 100% nucléaire? Il y aune infaisabilité technique? Parce que socialement c'est le moins pire ...

• Ca n'occupe pas d'espace.
• Ca consomme assez peu de ressource naturelle.
• Ca permet de concentrer les nuisance dans petite zone clairement défini et "sacrifié" - industriellement parlant - pour la cause.

Et mieux encore ça permet de faire tomber 40 cm de neige sur le village d'a coté certains en révéraient. Le nucléaire le retour du vrai hiver!