Armée de l'air Polonaise

[Neuron]

il y a une heure, g4lly a dit :

A quoi donc pourrait bien servir ces armes alors? A armer un tiers?

Ces achats massifs d’armements ne se sont pas faits en concertation avec les militaires (enfin uniquement avec ceux, nommés et proches du pouvoir). 
 

Ces achats sont là pour dissuader une attaque potentielle dans le futur par la Russie.

Ces achats sont ils cohérents, adaptés, et pertinents face aux menaces futures représentées par la Russie? De ce que je comprends des militaires polonais (avec le biais que peut avoir aussi leur vision), le pouvoir polonais ne se serait pas réellement posé la question… 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Oui, bon, et de se gaver aux armements US avec cette crainte de revoir Trump au pouvoir, est-ce un bon calcul ?
Quid des livraisons de tout ce qui est commandé ou encore dans les tuyaux, car avoir des lanceurs (Himars) c'est bien mais sans munitions......
C'est la dépendance totale en approvisionnements divers et variés aux US  sauf à faire des stocks pléthorique dont la durée est limité dans le temps à un coût démentiel.

L'OTAN n'est plus suffisant, les accords Européen de défense mutuelle non plus ?
A quand le nucléaire militaire ?

La facture va être salée et je me demande comment la Pologne pourra se le permettre longtemps en étant un "important bénéficiaire net" de l'UE à hauteur de 16.3% des dépenses de l'UE !
Les "importants contributeurs" UE attendent quoi pour l'ouvrir ?
 

J'en peux plus de ces faux procès à deux balles vis-à-vis de Varsovie.

On (Français surtout et Européens en général) passe notre temps à râler que l'Europe ne veut plus assurer sa propre défense, qu'il faudrait investir plus, acheter des armes en masse, si possible fabriquées localement, et toujours en citant la dépendance aux USA (et non pas le fait de se dresser face à une menace russe) comme LA justification essentielle de cet argument.

Bon, OK. Bah en attendant, la Pologne le fait, elle. Elle entreprend de faire ce que la France a prétendu faire ces 20 dernières années: assurer la défense de l'Europe. Sauf que nous, on a eu la "chance" de se coltiner des OPEX multiples, à des milliers de kilomètres de chez nous, face à des menaces asymétriques qui demandent, pour être traitées, plus d'expérience que de moyens lourds (ça tombe bien, on avait l'un et pas l'autre). Là, la roue tourne. Les "garants de la sécurité" de l'Europe de demain ne pourront plus se contenter de se réfugier derrière un parapluie nucléaire. Ils vont devoir montrer les muscles conventionnels, même si c'est en grande partie de l'esbroufe.

Et oui, ça coûte cher.

Et oui, pour faire ça, faut le faire avec des fournisseurs capables de produire beaucoup et longtemps (et dans le domaine terrestre, aux standards occidentaux, seuls les USA et la Corée du Sud en ont les moyens).

 

Alors ouais, la Pologne bénéficie de max d'aides européennes, principalement pour la PAC et la politique de cohésion d'ailleurs. Un truc qui n'a rien à voir avec les achats d'armements. Mais tu sais qui d'autre touche encore plus de pognon par rapport au nombre d'habitant ? La Slovaquie et tous les pays Baltes dis donc !!
Eux aussi on va leur demander de ne pas s'armer face à la menace russe et biélorusse parce que, vous comprenez, on leur donne du pognon mais c'est pour cultiver du joli colza jaune, pas pour acheter des méchantes munitions ? Ou bien on leur demandera de n'acheter exclusivement que des armes européennes qu'on n'a ni la capacité de fournir en quantité, ni en nombre, ni à un prix concurrentiel ?

 

Franchement, je comprends que certains aient les boules sur la politique européenne. Ok, y'a des trucs étranges et difficilement compréhensibles dedans. Mais si on commence à vouloir dicter sa politique étrangère à la Pologne juste parce qu'ils reçoivent plus de pognon qu'ils n'en donnent, alors qu'est-ce qui empêchera Berlin de nous dicter notre politique étrangère et de nous demander notre siège au CS de l'ONU ? Si on suit cette logique évidemment.
Et puis OK, on aimerait les forcer à acheter européen plutôt qu'américain, pour les armements. Mais bizarrement, je ne suis pas sûr qu'ils adorent l'idée de se coltiner un million de réfugiés ukrainiens qu'on ne veut pas, ou de se taper tous seuls une crise diplomatique avec Kiev pour préserver le cour des céréales, ce qui profite à l'ensemble de l'UE. Là, bizarrement, pas grand monde pour leur dire merci, ou pour effacer l'ardoise.

 

Bref, au lieu de râler sur les Polonais, on ferait mieux de faire comme eux. Et on aurait mieux fait de le faire depuis 2014. Si on était collectivement passé en "économie de guerre" sur la question des munitions, puis dès début 2022 sur les autres points (notamment la production d'avions de combat légers), déjà la Pologne n'aurait sans doute pas besoin d'acheter tout ça toute seule, mais en plus elle aurait sans doute pu acheter tout ça en Europe.

Parce que bon, on ne va pas se mentir: l'Europe ne produit plus d'hélicoptères de combat, elle ne produit plus de missiles antichar aéroportés (plus depuis le Brexit en tous cas), elle ne produit même pas encore en série d'avions de combat légers (la production de Gripen E et de M-346FA, c'est de la cadence très très légère, sans compter que ce ne sont pas vraiment des avions de combat légers, ni l'un ni l'autre)*.
Et elle ne produit pas à un rythme élevé de canons de 155mm, et encore moins des munitions de ce calibre.
Et elle ne le fera ni dans 1 ans, ni dans 5 ans, ni dans 10 ans. Et la Pologne n'a pas le luxe d'attendre, surtout un truc qui n'arrivera pas. Et en réalité, on n'en a pas le luxe non plus, mais comme on a pas le courage politique de prendre les bonnes décisions, on va laisser les Polonais se démerder face aux Russes quand ils décideront de jouer la belle dans 10 ou 15 ans.

Misère stratégique.

 

 

* Et même pour 30 ou 40 intercepteurs, ils auront tout intérêt à prendre du F-15EX plutôt que du Typhoon. Ils ont déjà l'écosystème US, les armements, l'interface est connue, l'avion est moins cher, sera produit plus longtemps et surtout livré beaucoup beaucoup plus vite !

 

 

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A quoi donc pourrait bien servir ces armes alors? A armer un tiers?

 

il y a une heure, Neuron a dit :

Ces achats massifs d’armements ne se sont pas faits en concertation avec les militaires (enfin uniquement avec ceux, nommés et proches du pouvoir). 
 

Ces achats sont là pour dissuader une attaque potentielle dans le futur par la Russie.

Ces achats sont ils cohérents, adaptés, et pertinents face aux menaces futures représentées par la Russie? De ce que je comprends des militaires polonais (avec le biais que peut avoir aussi leur vision), le pouvoir polonais ne se serait pas réellement posé la question… 

De ce qui m'a été dit et de ce que j'en ai déduit, plusieurs points:

- Certains gros contrats pourraient ne pas aller jusqu'à leur terme, et voir leurs tranches additionnelles supprimées dans le temps. C'est une pratique assez courante dans ce domaine.

- L'idée de doubler les sources d'approvisionnement (chars, avions et obusiers US + Coréens) permet de s'assurer un approvisionnement suffisant, même en cas de dénonciation du contrat. Apparemment, l'annulation du contrat F-35 en Turquie par Washington aurait fini de convaincre Varsovie d'opter pour un double approvisionnement (l'extrémisation du camp Républicain, aux USA, risque de provoquer des divergences significatives dans la politique étrangère US, d'un mandat à l'autre, alors que jusqu'à présent il y avait toujours une forme de continuité malgré l'alternance)

- Une partie significative des équipements pourrait être placée en réserve ou en sommeil, avec un système de rotation. C'est un des RETEX de l'Ukraine: quand on perd un T-72, on perd son équipage avec. Quand on perd un Leopard 2, l'équipage peut survivre, et continuer le combat dans un autre char. C'est schématique, mais c'est l'idée. Idem avec l'artillerie: le MCO de combat entraîne de facto une lourde "attrition temporaire": avoir des canons de remplacement le temps que les premiers se refassent une beauté permet de combattre dans la durée, et la haute intensité.

- Varsovie souhaite aussi être une sorte de "grenier à munitions" pour ses principaux alliés. Ça devrait jouer un rôle important dans sa politique étrangère régionale dans les prochaines années: soyez nos copains, et si quelqu'un vient vous faire chier, on vous file 200 chars dans la semaine.
 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Au delà de la question très juste que tu soulèves des munitions et des budgets y afférents, il y’a un point bien plus épineux encore : la taille des forces terrestres polonaises. À l’heure actuelle elles sont incapables d’intégrer autant de nouveaux équipements, et aucun plan (et encore moins financement) n’est prévu pour à minima doubler de taille la force terrestre polonaise.

Il est fort probable que comme en turquie les commandes degonfle apres les elections. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Varsovie souhaite aussi être une sorte de "grenier à munitions" pour ses principaux alliés. Ça devrait jouer un rôle important dans sa politique étrangère régionale dans les prochaines années: soyez nos copains, et si quelqu'un vient vous faire chier, on vous file 200 chars dans la semaine.

Sans capacite de production propre, sans mainteance et mise a jour reguliere, la remise en service de 200 chars est un excercise tres complexe. Ce qui explique d’ailleurs que les dons de chars a l’ukraine soit si faible par rapport la demande. Beaucoup de pays se sont rendu compte que l’etat de leur stock etait bien pire que prevu.

[MIC_A]

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'en peux plus de ces faux procès à deux balles vis-à-vis de Varsovie.

On (Français surtout et Européens en général) passe notre temps à râler que l'Europe ne veut plus assurer sa propre défense, qu'il faudrait investir plus, acheter des armes en masse, si possible fabriquées localement, et toujours en citant la dépendance aux USA (et non pas le fait de se dresser face à une menace russe) comme LA justification essentielle de cet argument.

 

Procès à deux balles ?
On (Français) se paie depuis la fin de la deuxième guerre mondiale notre outil de défense que d'autres s'acharnent à affaiblir ou démolir !
Et c'est pas en achetant massivement à l'extérieur de l'Europe que les choses changeront !
 

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, OK. Bah en attendant, la Pologne le fait, elle. Elle entreprend de faire ce que la France a prétendu faire ces 20 dernières années: assurer la défense de l'Europe. Sauf que nous, on a eu la "chance" de se coltiner des OPEX multiples, à des milliers de kilomètres de chez nous, face à des menaces asymétriques qui demandent, pour être traitées, plus d'expérience que de moyens lourds (ça tombe bien, on avait l'un et pas l'autre). Là, la roue tourne. Les "garants de la sécurité" de l'Europe de demain ne pourront plus se contenter de se réfugier derrière un parapluie nucléaire. Ils vont devoir montrer les muscles conventionnels, même si c'est en grande partie de l'esbroufe.

Et oui, ça coûte cher.

Et oui, pour faire ça, faut le faire avec des fournisseurs capables de produire beaucoup et longtemps (et dans le domaine terrestre, aux standards occidentaux, seuls les USA et la Corée du Sud en ont les moyens).

 

 

Bah, j'ai jamais entendu que la prétention de la France était d'assurer la défense de l'Europe (certains l'ont probablement rêvé) et d'ailleurs, cette dernière ne le veut pas !
La "chance" de se coltiner des Opex lointaines face à des menaces asymétrique, certes mais qui nous ont couté un max de pognon que l'on n'a pas mis ailleurs, 10 M€ rien qu'au Mali sur 10 ans sans parler des autres !
Des Opex ou on s'est retrouvé bien seul au départ pour sauver le cul de pas mal d'autres ainsi que leurs intérêts quelquefois à notre détriment vu la tournure en Afrique.

Se réfugier derrière le parapluie nucléaire, c'est ce que font tous les Pays OTAN qui comptent bien évidement sur l'aide matérielle pléthorique US en conventionnel.
Et comme tu le précises, il faut des fournisseurs capables de fournir en quantité et qualité et régler sa "dîme" auprès de l'Oncle Sam pour sa protection avec quelques marchés réservés ou aucuns industriels Européen n'est conviés.
Tu vas (à raison) me rétorquer que certains matériels opposables n'existent pas dans les fabrications Européenne car trop cher à développer pour des quantités minimes à l'échelle des commandes de chaque pays Européen et donc pas "concurrentielles".
Oui, d'autre part, tout le monde n'a pas les moyens d'entretenir des armées de la taille des US, Chinoises ou Russes subventionnées à mort pendant que dans l'UE on est longtemps resté bridé par des règles d'endettements à 3% du PIB.
ça à bien changé depuis la covid et l'opération spéciale !
Je rajouterais que sur des coopérations Européenne qui ont fonctionné, les résultats sont là,  MBDA, Thales, Airbus, ESA .... mais parmi les coopérants certains n'ont pas franchement joué le jeu ! 

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors ouais, la Pologne bénéficie de max d'aides européennes, principalement pour la PAC et la politique de cohésion d'ailleurs. Un truc qui n'a rien à voir avec les achats d'armements. Mais tu sais qui d'autre touche encore plus de pognon par rapport au nombre d'habitant ? La Slovaquie et tous les pays Baltes dis donc !!

Eux aussi on va leur demander de ne pas s'armer face à la menace russe et biélorusse parce que, vous comprenez, on leur donne du pognon mais c'est pour cultiver du joli colza jaune, pas pour acheter des méchantes munitions ? Ou bien on leur demandera de n'acheter exclusivement que des armes européennes qu'on n'a ni la capacité de fournir en quantité, ni en nombre, ni à un prix concurrentiel ?

 

 

Les aides Européenne ne sont pas utilisées directement pour les achats militaire, ok, mais elles viennent bien compenser les secteurs qui nécessitent du pognon et libère du pognon utilisable ailleurs en l’occurrence l'armement. 
On verra quand il sera temps de passer "contributeur" si la musique sera la même.
Les dirigeants Polonais semble avoir les yeux plus gros que le ventre et seront tenu comme les autres de respecter  certaines règles, coté dette publique, pour le moment ils ont de la marge comparé à nous !
Il ne s'agit pas demander de ne pas s'armer mais de le faire raisonnablement avec des choix préférentiels D'industriels Européen quand l'offre existe comme on le fait dans d'autres domaines si on souhaite voir perdurer les industries en Europe.
C'est une forme de protectionnisme comme pratiqué régulièrement par les pays concurrents hors UE.

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Franchement, je comprends que certains aient les boules sur la politique européenne. Ok, y'a des trucs étranges et difficilement compréhensibles dedans. Mais si on commence à vouloir dicter sa politique étrangère à la Pologne juste parce qu'ils reçoivent plus de pognon qu'ils n'en donnent, alors qu'est-ce qui empêchera Berlin de nous dicter notre politique étrangère et de nous demander notre siège au CS de l'ONU ? Si on suit cette logique évidemment.

Et puis OK, on aimerait les forcer à acheter européen plutôt qu'américain, pour les armements. Mais bizarrement, je ne suis pas sûr qu'ils adorent l'idée de se coltiner un million de réfugiés ukrainiens qu'on ne veut pas, ou de se taper tous seul une crise diplomatique avec Kiev pour préserver le cour des céréales, ce qui profite à l'ensemble de l'UE. Là, bizarrement, pas grand monde pour leur dire merci, ou pour effacer l'ardoise.*

Dicter sa politique étrangère, certainement pas, mais chercher une cohérence d'ensemble sans tomber dans l'excès !
Pour Berlin, elle a déjà tenté de le faire de multiples fois en passant outre des considérations économiques et politiques à son profit !
L'accord entre l'UE avec Pékin sur les investissements sous sa présidence sans aucune coordination avec ses pairs, le piège du Gazoduc Norstream II, l’ambiguïté conciliatrice avec la Turquie ....
Pour les réfugiés effectivement le rapport avec la population Polonaise reste le plus élevé (proximité géographique et culturelles) : 1.500 000, sur 4.6 millions accueilli principalement dans les pays de l'Est proches, l'Allemagne puis le reste de l'UE dans des proportions moindres.
Pour les céréales, c'est un vrais scandale surtout que L'UE vient de suspendre les restrictions d'importations qui mettent le feu aux poudres entre la Pologne et l'Ukraine !
 

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, au lieu de râler sur les Polonais, on ferait mieux de faire comme eux. Et on aurait mieux fait de le faire depuis 2014. Si on était collectivement passé en "économie de guerre" sur la question des munitions, puis dès début 2022 sur les autres points (notamment la production d'avions de combat légers), déjà la Pologne n'aurait sans doute pas besoin d'acheter tout ça toute seule, mais en plus elle aurait sans doute pu acheter tout ça en Europe.

Parce que bon, on ne va pas se mentir: l'Europe ne produit plus d'hélicoptères de combat, elle ne produit plus de missiles antichar aéroportés (plus depuis le Brexit en tous cas), elle ne produit même pas encore en série d'avions de combat légers (la production de Gripen E et de M-346FA, c'est de la cadence très très légère, sans compter que ce ne sont pas vraiment des avions de combat légers, ni l'un ni l'autre)*.
Et elle ne produit pas à un rythme élevé de canons de 155mm, et encore moins des munitions de ce calibre.
Et elle ne le fera ni dans 1 ans, ni dans 5 ans, ni dans 10 ans. Et la Pologne n'a pas le luxe d'attendre, surtout un truc qui n'arrivera pas. Et en réalité, on n'en a pas le luxe non plus, mais comme on a pas le courage politique de prendre les bonnes décisions, on va laisser les Polonais se démerder face aux Russes quand ils décideront de jouer la belle dans 10 ou 15 ans.

Misère stratégique.

Faire comme eux dès 2014, alors qu'on se tapait des opex couteuses et dont on voit le résultat affligeant aujourd'hui !
Ben, la variable d'ajustement sur nos armées a été scrupuleusement appliqué quel que soit le bord, qui pour dire à l'époque qu'il fallait remonter en puissance parmi nos militaires et politiques ?
Pour les hélicoptères militaire la coopération a atteint ses limites comme l'A400M d'ailleurs, ou des versions différentes étaient exigées et des positionnements puis désistements sur des commandes réelles ou espérées, la Pologne  y étant mélé de près en 2016 pour l'achat annulé de 50 caracal pour compensations industrielles insuffisantes qui a viré à l'incident diplomatique. 
Achètes 96 AH 64 en 2023 pour 12 Milliard de dollars sans sourciller, elle vient d'en recevoir 8 , et oui, même les industriels US ont des délais, je doute qu'ils les aient tous d'ici 5 ans !
Là, pas de compensations industrielles, les hélicos viennent des USA comme beaucoup d'autres choses.
Il est évident que l'industrie Européenne de l’armement a besoin de visibilité et d'engagements fermes de la part des États, pas des promesses en l'air non honorées.
 

Je finirai demain, la ya le match de rugby !

 

Modifié le 22 septembre 2023 par MIC_A

[emixam]

il y a une heure, MIC_A a dit :

 

La Pologne  y étant mélé de près en 2016 pour l'achat annulé de 50 caracal pour compensations industrielles insuffisantes qui a viré à l'incident diplomatique. 

Euh les compensations étaient énormes presque 100%, possibilité de produire en partie pour l'export, transfert de technologie. 

La faiblesse de l'offre résidait dans le fait que beaucoup de site de production d'airbus était dans des circonscription de centre droite (au pouvoir au moment de la sélectionde l'appareil), or entre temps le Pisse a gagné les élections et à dénonce l'accord pour signer 1 semaine plus tard avec Sikorsky qui a des site de production dans les "bonnes" circonscriptions...

[MIC_A]

Il y a 9 heures, emixam a dit :

Euh les compensations étaient énormes presque 100%, possibilité de produire en partie pour l'export, transfert de technologie. 

La faiblesse de l'offre résidait dans le fait que beaucoup de site de production d'airbus était dans des circonscription de centre droite (au pouvoir au moment de la sélectionde l'appareil), or entre temps le Pisse a gagné les élections et à dénonce l'accord pour signer 1 semaine plus tard avec Sikorsky qui a des site de production dans les "bonnes" circonscriptions...

C'était pourtant la raison "officielle" de la dénonciation de l'accord, on se doute qu'il y avait quelque chose de pas net en interne pour faire annuler cette commande au profit d'autres.
Là, j'appuie sur l'achat récent des 96 AH 64 et j'aimerais bien connaitre les "exigences" Polonaise en matière de TOT et de productions industrielles négociées à titre comparatif et on va vite déceler le "deux poids deux mesures" appliqué systématiquement sur ces achats ou faux appels d'offres !
On Verra pour le programme ORKA (appel d'offre pour trois SSK) qui des Européens ou Coréen l'emportera ou il est exigé de la TOT et probablement une construction sur place.

[Julien]

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Euh les compensations étaient énormes presque 100%, possibilité de produire en partie pour l'export, transfert de technologie. 

La faiblesse de l'offre résidait dans le fait que beaucoup de site de production d'airbus était dans des circonscription de centre droite (au pouvoir au moment de la sélectionde l'appareil), or entre temps le Pisse a gagné les élections et à dénonce l'accord pour signer 1 semaine plus tard avec Sikorsky qui a des site de production dans les "bonnes" circonscriptions...

Oui c'est la même chose pour les Gowind Roumaines, le chantier partenaire de NG n'était pas le bon cheval. Ca fait partie du jeu ma pauvre Lucette

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

Procès à deux balles ?
On (Français) se paie depuis la fin de la deuxième guerre mondiale notre outil de défense que d'autres s'acharnent à affaiblir ou démolir !
Et c'est pas en achetant massivement à l'extérieur de l'Europe que les choses changeront !

Ouais mais en attendant, on ne peut pas non plus acheter massivement en Europe, parce que l'Europe n'a pas cette capacité de production.

Et c'est pas la faute des Polonais, ni la nôtre en particulier. C'est une "faute" collective, et encore uniquement pour ceux qui considèrent ça comme problématique.

Il ne faut pas oublier que "Europe de la Défense", il n'y a qu'en France que ça inclu à ce point la question de la souveraineté. Dans la plupart des autres pays, on parle de "défense de l'Europe" (question uniquement militaire et stratégique, qui peut donc inclure l'OTAN, mais pas forcément les questions d'autonomie industrielle), ou de "défense européenne" (avec un volet bien plus diplomatique, où ça parle de souveraineté stratégique mais toujours pas d'indépendance industrielle).
Tout simplement parce qu'il n'y a qu'en France (et éventuellement en Italie, dans une moindre mesure) qu'on peut concevoir (et vendre) tout le panel d'armements conventionnels. Pour les autres pays, il faudra de toute manière importer. Et importer de France/Italie (plus cher, en petite quantité, à faible cadence) ou importer des USA (standardisé, production et livraison rapide, volet MCO important), c'est pareil pour eux sur le papier. Par contre dans la pratique, il y a un fournisseur nettement plus solide que l'autre (et ce n'est pas la faute de l'acheteur).

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

Bah, j'ai jamais entendu que la prétention de la France était d'assurer la défense de l'Europe (certains l'ont probablement rêvé) et d'ailleurs, cette dernière ne le veut pas !
La "chance" de se coltiner des Opex lointaines face à des menaces asymétrique, certes mais qui nous ont couté un max de pognon que l'on n'a pas mis ailleurs, 10 M€ rien qu'au Mali sur 10 ans sans parler des autres !
Des Opex ou on s'est retrouvé bien seul au départ pour sauver le cul de pas mal d'autres ainsi que leurs intérêts quelquefois à notre détriment vu la tournure en Afrique.

Tu te rends compte que tu es en train de démontrer mon point de vue, là ? 

"Ils achètent un max d'armes américaines, montent des camps de réfugiés et renforcent leurs alliances locales, certes, mais ça leur coûte un max de pognon qu'ils ne mettront pas ailleurs. 200 milliards de commandes aux Etats-Unis, en Corée du Sud et en Europe rien que dans les 18 derniers mois !
Des dépenses qu'ils sont bien seuls à supporter, pour assurer seuls la défense du flanc Est de l'UE et contrôler les flux migratoires pour l'intérêt de tous, parfois à leur propre détriment vu le backlash diplomatique des derniers jours"

Bref, je caricature le trait (pas besoin de répondre sur cette citation factice, on va tourner en rond sinon), mais c'est juste pour montrer que tout est une question de point de vue, et que le nôtre n'est pas intrinsèquement meilleur ou supérieur au leur (surtout quand on voit que la moitié des pays d'Europe, au moins, ont tendance à faire la même chose qu'eux, alors qu'on est quand même bien seul à défendre notre modèle).

Et pour la prétention de la France d'assurer la défense de l'Europe, c'était pourtant quelque chose qui revenait souvent, quand il était évoqué le fait qu'on pourrait réclamer à ce que nos dépenses militaires au Mali/Syrie/Irak ne soient pas comptées dans notre dette, ou soient compter comme des dépenses au nom de l'Europe, etc. Je ne sais plus exactement quel dispositif était visé, mais c'était clairement pour répondre aux critiques allemandes sur notre manque de contrôle de notre budget, à l'époque où eux-même dépeçaient leur défense et leur renseignement et comptaient sur nous pour combler les trous dans leur raquette.

 

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

Oui, d'autre part, tout le monde n'a pas les moyens d'entretenir des armées de la taille des US, Chinoises ou Russes subventionnées à mort pendant que dans l'UE on est longtemps resté bridé par des règles d'endettements à 3% du PIB.
ça à bien changé depuis la covid et l'opération spéciale !
Je rajouterais que sur des coopérations Européenne qui ont fonctionné, les résultats sont là,  MBDA, Thales, Airbus, ESA .... mais parmi les coopérants certains n'ont pas franchement joué le jeu ! 

Ah mais, on est bien d'accord !

Attention hein ! Je joue l'avocat du diable pour Varsovie, mais dans les faits je trouve ça aussi dommage que le principal pays qui investit dans sa défense aujourd'hui, en Europe, ne le fasse pas plus dans les industries et les programmes européens. Et encore !! Les Polonais nous ont quand même pris 2 satellites, ils ont acheté des avions d'entrainement et des hélicoptères italiens, des missiles (en grande quantité à MBDA), etc etc.
J'aimerais bien comparer ça dans quelques années à l'allocation des 100 milliards promis pour la défense allemande. Quelque chose me dit que les Polonais auront au final été bien plus généreux avec nous, les italiens et d'autres pays européens que les Allemands, qui vont massivement acheter chez eux quand ils peuvent, et ensuite aux USA (et en Israël apparemment).

Bref, pour moi c'est un problème collectif, et il est trop tard pour en blâmer les seuls polonais qui, au final, se trouvent en première ligne des critiques simplement parce qu'ils sont les seuls à signer des gros contrats.

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Les aides Européenne ne sont pas utilisées directement pour les achats militaire, ok, mais elles viennent bien compenser les secteurs qui nécessitent du pognon et libère du pognon utilisable ailleurs en l’occurrence l'armement. 
On verra quand il sera temps de passer "contributeur" si la musique sera la même.
Les dirigeants Polonais semble avoir les yeux plus gros que le ventre et seront tenu comme les autres de respecter  certaines règles, coté dette publique, pour le moment ils ont de la marge comparé à nous !
Il ne s'agit pas demander de ne pas s'armer mais de le faire raisonnablement avec des choix préférentiels D'industriels Européen quand l'offre existe comme on le fait dans d'autres domaines si on souhaite voir perdurer les industries en Europe.
C'est une forme de protectionnisme comme pratiqué régulièrement par les pays concurrents hors UE.

Encore une fois, ça aussi je suis d'accord avec toi. Mais pour moi c'est un sujet communautaire, pas propre à la Pologne.

L'UE pourrait choisir d'imposer des règles de marché privilégiant les industriels européens de l'armement, éventuellement avec un système de taxation pour les productions étrangères, ou autre.

Mais ce n'est pas le choix politique fondamental qui a été fait en Europe, qui au final a fait de la libre concurrence son Saint Graal, et du protectionnisme son Antagoniste sacré, bien plus qu'aux USA. Je le regrette, mais c'est comme ça. Et ce n'est pas la faute des Polonais, en l'occurrence. Eux se contentent d'acheter où c'est moins cher et où ça libre plus rapidement.
(et en réalité c'est même pire que ça, puisqu'il est nettement plus facile d'obtenir des compensations industrielles quand on achète à un pays extérieur à l'UE que quand on achète au sein de l'UE ! Oui je sais, c'est débile.)

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Dicter sa politique étrangère, certainement pas, mais chercher une cohérence d'ensemble sans tomber dans l'excès !
Pour Berlin, elle a déjà tenté de le faire de multiples fois en passant outre des considérations économiques et politiques à son profit !
L'accord entre l'UE avec Pékin sur les investissements sous sa présidence sans aucune coordination avec ses pairs, le piège du Gazoduc Norstream II, l’ambiguïté conciliatrice avec la Turquie ....
Pour les réfugiés effectivement le rapport avec la population Polonaise reste le plus élevé (proximité géographique et culturelles) : 1.500 000, sur 4.6 millions accueilli principalement dans les pays de l'Est proches, l'Allemagne puis le reste de l'UE dans des proportions moindres.
Pour les céréales, c'est un vrais scandale surtout que L'UE vient de suspendre les restrictions d'importations qui mettent le feu aux poudres entre la Pologne et l'Ukraine !
 

Tu vois qu'au final on est d'accord sur plein de choses ;)

Encore une fois, je ne dis pas que le système est parfait, ni même qu'il marche. Bien au contraire.
Certes, sur le papier, si les Polonais achetaient plus en Europe, ce serait sympa, ça lancerait le mouvement, etc. Mais dans les faits, je les comprends: le système européen n'est pas fait pour soutenir l'industrie de l'armement, cette industrie n'est pas adaptée à leurs besoins (combat de haute intensité dans la durée), bah ils vont voir ailleurs.
Si à la limite ça pouvait collectivement nous servir de coup de pied au cul. Mais l'ensemble de l'UE est complètement léthargique face à ce qui se passe à sa frontière orientale, donc je n'y crois pas une seconde.

il y a une heure, MIC_A a dit :

C'était pourtant la raison "officielle" de la dénonciation de l'accord, on se doute qu'il y avait quelque chose de pas net en interne pour faire annuler cette commande au profit d'autres.
Là, j'appuie sur l'achat récent des 96 AH 64 et j'aimerais bien connaitre les "exigences" Polonaise en matière de TOT et de productions industrielles négociées à titre comparatif et on va vite déceler le "deux poids deux mesures" appliqué systématiquement sur ces achats ou faux appels d'offres !
On Verra pour le programme ORKA (appel d'offre pour trois SSK) qui des Européens ou Coréen l'emportera ou il est exigé de la TOT et probablement une construction sur place.

Ouais, à voir.

Pour le matos US, la Pologne semble surtout vouloir se positionner comme LE centre de maintenance européen pour les principaux équipements modernes (Abrams, HIMARS, F-16, etc.)
Avec les Coréens, ils s'inscrivent sur un temps plus long, avec ToT et développement conjoints.

Dans tous les cas, il s'agit de deux choses que les industriels européens (notamment dans le terrestre) leur ont refusé (forcément, puisqu'ils font déjà eux-même la maintenance en Europe, et qu'ils ne veulent pas partager la moitié ou plus de la charge de travail de leurs bureaux d'étude).
Il y a quand même ce problème à souligner en Europe: les programmes communs, avec partage équitable du workshare, on aime bien, mais entre industriels de même niveau et entre états qui commandent à peu près la même chose. Jusqu'à présent, sur NH90, A400M ou Typhoon, on s'est toujours retrouvé plus ou moins avec "les plus gros acheteurs = les plus grands spécialistes industriels de la question = partage du workshare plus ou moins aisé (nonobstant les magouilles allemandes habituelles sur le nombre de commandes)".
Avec la Pologne, c'est plus compliqué, parce qu'ils veulent commander beaucoup (= gros workshare) mais ont une industrie qui n'est pas au même niveau que celle des autres partenaires (= petit workshare?)

Ça, plus le souci des circonscriptions, les tambouilles internes dans la politique nationale, etc etc.

Ah non mais y'a pas à dire, c'est compliqué et très chiant l'analyse de marchés de défense !!!! Mais en tous cas, ce n'est JAMAIS unidimensionnel ! 

 

[Bechar06]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ouais mais en attendant

Tu fais de + en +  du "Patrick" ( en longueurs )  ... Flemme => tant pis pour moi 

Modifié le 22 septembre 2023 par Bechar06

[Obelix38]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ouais mais en attendant, on ne peut pas non plus acheter massivement en Europe, parce que l'Europe n'a pas cette capacité de production.

A mon avis, on est à mi-chemin du "paradoxe de la poule et de l’œuf" d'un coté, et de "la charrue avant les bœufs" de l'autre :

Les européens, polonais compris, voient ça comme un paradoxe et pensent qu'il faut d'abord avoir une industrie de défense européenne productive pour envisager lui passer des commandes, et nous, Français, somme les seuls à dire (et à raison AMHA), qu'il faut mettre les bœufs devant la charrue pour que ça marche, à savoir d'abord privilégier les matériels européens pour développer l'industrie de défense européenne et la rendre productive . . . Qui irait investir massivement dans des outils de production s'il n'est pas déjà assuré d'avoir les volumes derrière ?

Bref, avec des voisins pareils, on est pas prêts de sortir le cul des ronces !

[Ronfly]

On peut comprendre la Pologne avec la situation très tendue à leur frontière. Du coup ils choisissent l'immédiateté des moyens de sécurité et de prod US et même Coréens. Ces 40 Mds de commandes prévues (dont les 10 Mds pour les 80 F35/FA50 se rajoutant aux 48 F16) hors Europe ne font pas avancer les capacités de production des moyens de défense entre les pays Européens même si la majorité de ceux ci font pareil. Cela en est presque indécent quant on a 3 types de chasseurs de dernière génération produit en Europe depuis 20 ans qui ne représente que 40% des appareils en service en Europe et 0% en Pologne. Quant on voit ce que l'Europe, chaque année, lui apporte avec ses 200 Mds € d'importation, en plus des 13 Mds d'aides, et des dizaines de Mds d'investissement, on a peut-être le droit de se dire qu'il y a un problème.

[pascal]

Le 21/09/2023 à 20:36, MIC_A a dit :

On (Français) se paie depuis la fin de la deuxième guerre mondiale notre outil de défense que d'autres s'acharnent à affaiblir ou démolir !

Oui certes mais c'est avant tout pour NOUS procurer à NOUS une indépendance plus ou moins totale (on peu discuter de cette notion) dans un domaine au combien stratégique. On pourrait aussi répondre que l'étranger n'a pas à financer indirectement notre industrie de défense. On ne reproche pas aux Polacks d'acheter Hyundai, Ford ou Mitsubishi plutôt que PSA ...

Dans les situations d'urgence la question des moyens industriels et donc de l'aptitude à produire vite sont également une donnée importante.

Enfin les Polonais se souviennent peut-être qu'en septembre 1939 le front occidental était fort calme quand la Wehrmacht déferlait vers Varsovie. Tout ça pour dire que leurs achats outre un positionnement comme hub industriel US en Europe est aussi la marque d'un alignement et d'une quête d'alliance forte.

Pour ce qui est de la manne financière européenne pour paraphraser Coluche ... "tant ky trouveront des couillons pour payer" pourquoi avoir des états d'âme - sans parler du fait que nous ne sommes non plus pas totalement dénués d'intérêt à avoir la Pologne dans l'UE...

Ce sont des intérêts croisés et complexes qui mettent en scène des aspects très différents des relations internationales

[MIC_A]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Oui certes mais c'est avant tout pour NOUS procurer à NOUS une indépendance plus ou moins totale (on peu discuter de cette notion) dans un domaine au combien stratégique. On pourrait aussi répondre que l'étranger n'a pas à financer indirectement notre industrie de défense. On ne reproche pas aux Polacks d'acheter Hyundai, Ford ou Mitsubishi plutôt que PSA ...

Dans les situations d'urgence la question des moyens industriels et donc de l'aptitude à produire vite sont également une donnée importante.

Enfin les Polonais se souviennent peut-être qu'en septembre 1939 le front occidental était fort calme quand la Wehrmacht déferlait vers Varsovie. Tout ça pour dire que leurs achats outre un positionnement comme hub industriel US en Europe est aussi la marque d'un alignement et d'une quête d'alliance forte.

Pour ce qui est de la manne financière européenne pour paraphraser Coluche ... "tant ky trouveront des couillons pour payer" pourquoi avoir des états d'âme - sans parler du fait que nous ne sommes non plus pas totalement dénués d'intérêt à avoir la Pologne dans l'UE...

Ce sont des intérêts croisés et complexes qui mettent en scène des aspects très différents des relations internationales

Oui et non, nous avons assuré une certaine indépendance tout azimut et développé une industrie de l'armement exportatrice qui participe à réduire notre déficit commercial vu le démantèlement de précieuses filières  orchestré depuis  les années 80, pour un tas de raisons pas toujours justifiées.
On vends au niveau mondial mais peu sur le marché Européen qui reste très concurrentiel et quand des opportunités se présentent et malgré des prix et transferts attractifs, certains préfèrent acheter US pour les raisons déjà invoquées plus haut.
Si on "sacrifie" cette industrie il nous restera quoi ?

 Les polonais se souvienent de quoi au juste en septembre 1939 ?
Que le premier jour du mois ils sont envahis par l'Allemagne nazi et que la France et le Royaume Uni déclarent la guerre le 03 septembre 1939 alors que le pays n'était pas prêt du tout à remettre ça après 14/18 et que c'est une des raisons qui  a poussé à la capitulation !

Pour la manne financière, vu à la vitesse ou on s'appauvrit en France et ces dysfonctionnements répétés au niveau UE qui se rajoutent à des décisions passées sur le référendum.
Ou ça change ou ça se passera moins bien dans un futur proche, certains commencent à le comprendre mais les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres. 

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 22/09/2023 à 15:57, Bechar06 a dit :

Tu fais de + en +  du "Patrick" ( en longueurs )  ... Flemme => tant pis pour moi 

Tant pis pour toi ;)

(en vrai, j'ai pas le temps de passer toutes les 5min sur le forum, donc quand je me connecte je réponds à tout le monde d'un coup. Et je ne fais pas de multipostes, parce que c'est chiant et je ne supporte pas quand les autres le font)

 

Le 22/09/2023 à 23:03, Obelix38 a dit :

A mon avis, on est à mi-chemin du "paradoxe de la poule et de l’œuf" d'un coté, et de "la charrue avant les bœufs" de l'autre :

Les européens, polonais compris, voient ça comme un paradoxe et pensent qu'il faut d'abord avoir une industrie de défense européenne productive pour envisager lui passer des commandes, et nous, Français, somme les seuls à dire (et à raison AMHA), qu'il faut mettre les bœufs devant la charrue pour que ça marche, à savoir d'abord privilégier les matériels européens pour développer l'industrie de défense européenne et la rendre productive . . . Qui irait investir massivement dans des outils de production s'il n'est pas déjà assuré d'avoir les volumes derrière ?

Bref, avec des voisins pareils, on est pas prêts de sortir le cul des ronces !

C'est effectivement bien là tout le problème.

Mais je serais bien incapable de dire qui a "raison", ni même s'il est possible d'attribuer des bons et des mauvais points absolus dans ce domaine.
Mine de rien, ça fait plus d'un an et demi que la guerre en Ukraine, et l'Europe est toujours infoutue de se mettre en ordre de marche pour la production de munitions. Et, la France a beau se draper de vertue, elle a aussi mis de sacrés bâtons dans les roues des initiatives européennes (y compris depuis 1 an et demi) dès que ces initiatives ne vont pas dans le sens de l'industrie française.

Bref, tout le monde défend ses propres intérêts industriels, et si on est les seuls à braillés contre le manque d'achats intracommunautaires, c'est aussi parce que notre industrie a beaucoup de mal à trouver des débouchés en Europe. Et, de l'autre côté du miroir, on a aussi pas mal de pays européens qui se demandent pourquoi on n'a acheté des PC-21 suisses et pas des avions d'entraînements européens, pourquoi on a acheté des Hellfire au lieu de poursuivre dans un programme Européen, etc etc. Balayer, la porte, tout ça. Personne n'est parfait dans cette histoire, et effectivement si on doit attendre soit la poule soit l'oeuf il ne se passera rien.

 

Le 23/09/2023 à 08:46, Ronfly a dit :

On peut comprendre la Pologne avec la situation très tendue à leur frontière. Du coup ils choisissent l'immédiateté des moyens de sécurité et de prod US et même Coréens. Ces 40 Mds de commandes prévues (dont les 10 Mds pour les 80 F35/FA50 se rajoutant aux 48 F16) hors Europe ne font pas avancer les capacités de production des moyens de défense entre les pays Européens même si la majorité de ceux ci font pareil. Cela en est presque indécent quant on a 3 types de chasseurs de dernière génération produit en Europe depuis 20 ans qui ne représente que 40% des appareils en service en Europe et 0% en Pologne. Quant on voit ce que l'Europe, chaque année, lui apporte avec ses 200 Mds € d'importation, en plus des 13 Mds d'aides, et des dizaines de Mds d'investissement, on a peut-être le droit de se dire qu'il y a un problème.

Et nos dizaines de milliards d'investissements annuels dans les achats d'équipements militaires, ils profitent à la Pologne ? A l'Union Européenne ? Ou juste à notre gueule ?

Parce que si "acheter français quand on est français = acheter européen", alors ne t'inquiète pas trop: la Pologne va rapidement acheter BEAUCOUP de matériel produit en Europe ! Alors ok, ce sera des dérivés du matos coréen qui seront produits en Pologne, mais du coup ça va, ça sera Européen ?

La Pologne veut devenir une puissance industrielle dans la défense européenne. Ils ont fait des appels du pied à Leonardo pour des développement et production communes d'hélicoptères et d'avions légers. Ils ont fait des appels du pied à KNDS pour intégrer le MGCS et récupérer une part importante de la conception et de la production. Jusqu'à présent, les "grandes nations européennes" les ont toujours envoyé bouler sur ce genre de programmes de coopération, parce ce que le haut niveau de commande de Varsovie allait forcément leur donner l'ascendant sur le workshare, et que AUCUN industriel européen n'a envie de participer à l'émergence d'un nouveau concurrent en Europe.
Bon bah, acte= la Pologne fera ses ToT avec la Corée du Sud.

 

Quand à la sempiternelle rengaine "on leur donne du pognon, pourquoi ils nous achète pas nos armes, ouin ouin !".
Sérieusement, vous avez VRAIMENT envie de vivre dans un monde où toute aide au développement ou à l'agriculture COMMUNE (vous savez? Le machin qui bénéficie A MORT aux agriculteurs français) doit nécessairement être conditionnée par l'achat d'armes ? C'est ça le modèle idéal ? Et du coup on fait pareil avec l'aide humanitaire, et on n'envoie nos gars de la sécurité civile en Libye, Haïti ou en Grèce que s'ils nous achètent du pan pan boom boom en échange ? Et du coup bis, on se distribue comment le marché Polonais ? On leur demande d'acheter en priorité des armes allemandes parce que Berlin et le plus gros contributeur de l'UE. Et on pondère chaque marché de défense européen sur qui qui reçoit le plus de pognon de qui ?
Désolé de m'énerver sur ce sujet, mais ça commence vraiment à virer à l'indécence. OUI, la Pologne est le plus gros bénéficiaire net. Et il se trouve qu'ils sont aussi en première ligne face à la menace russe. Si on avait été en mesure de mettre en place des mesures protectionnistes sur les importations de défense (et ce serait peut-être une bonne chose) au niveau européen, alors on serait parfaitement en droit de gueuler sur la Pologne. Mais là, en l'occurrence, on ne l'a pas fait, et on ne peut pas leur reprocher de ne pas jouer selon les règles... vue qu'il n'y a pas de règles.

 

 

[bubzy]

Le 22/09/2023 à 15:57, Bechar06 a dit :

Tu fais de + en +  du "Patrick" ( en longueurs )  ... Flemme => tant pis pour moi 

de + en + ? Excuse moi de rigoler car depuis le début où j'ai vu @PolluxDeltaSeven écrire, ça lui prends plus de temps de faire court que de développer sa pensée. Une brève, pour lui c'est 10 000 caractères. Pour le plus grand bonheur de certains ! ...De certains... 

On est sur des extrêmes bien sûr, mais faut pas demander à Pollux de développer une pensée sur 200 caractères. Sinon faut rester sur twitter qui, comme on le sait, est le centre de débat de bien des philosophes de notre temps. 

[Ronfly]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tant pis pour toi ;)

(en vrai, j'ai pas le temps de passer toutes les 5min sur le forum, donc quand je me connecte je réponds à tout le monde d'un coup. Et je ne fais pas de multipostes, parce que c'est chiant et je ne supporte pas quand les autres le font)

 

C'est effectivement bien là tout le problème.

Mais je serais bien incapable de dire qui a "raison", ni même s'il est possible d'attribuer des bons et des mauvais points absolus dans ce domaine.
Mine de rien, ça fait plus d'un an et demi que la guerre en Ukraine, et l'Europe est toujours infoutue de se mettre en ordre de marche pour la production de munitions. Et, la France a beau se draper de vertue, elle a aussi mis de sacrés bâtons dans les roues des initiatives européennes (y compris depuis 1 an et demi) dès que ces initiatives ne vont pas dans le sens de l'industrie française.

Bref, tout le monde défend ses propres intérêts industriels, et si on est les seuls à braillés contre le manque d'achats intracommunautaires, c'est aussi parce que notre industrie a beaucoup de mal à trouver des débouchés en Europe. Et, de l'autre côté du miroir, on a aussi pas mal de pays européens qui se demandent pourquoi on n'a acheté des PC-21 suisses et pas des avions d'entraînements européens, pourquoi on a acheté des Hellfire au lieu de poursuivre dans un programme Européen, etc etc. Balayer, la porte, tout ça. Personne n'est parfait dans cette histoire, et effectivement si on doit attendre soit la poule soit l'oeuf il ne se passera rien.

 

Et nos dizaines de milliards d'investissements annuels dans les achats d'équipements militaires, ils profitent à la Pologne ? A l'Union Européenne ? Ou juste à notre gueule ?

Parce que si "acheter français quand on est français = acheter européen", alors ne t'inquiète pas trop: la Pologne va rapidement acheter BEAUCOUP de matériel produit en Europe ! Alors ok, ce sera des dérivés du matos coréen qui seront produits en Pologne, mais du coup ça va, ça sera Européen ?

La Pologne veut devenir une puissance industrielle dans la défense européenne. Ils ont fait des appels du pied à Leonardo pour des développement et production communes d'hélicoptères et d'avions légers. Ils ont fait des appels du pied à KNDS pour intégrer le MGCS et récupérer une part importante de la conception et de la production. Jusqu'à présent, les "grandes nations européennes" les ont toujours envoyé bouler sur ce genre de programmes de coopération, parce ce que le haut niveau de commande de Varsovie allait forcément leur donner l'ascendant sur le workshare, et que AUCUN industriel européen n'a envie de participer à l'émergence d'un nouveau concurrent en Europe.
Bon bah, acte= la Pologne fera ses ToT avec la Corée du Sud.

 

Quand à la sempiternelle rengaine "on leur donne du pognon, pourquoi ils nous achète pas nos armes, ouin ouin !".
Sérieusement, vous avez VRAIMENT envie de vivre dans un monde où toute aide au développement ou à l'agriculture COMMUNE (vous savez? Le machin qui bénéficie A MORT aux agriculteurs français) doit nécessairement être conditionnée par l'achat d'armes ? C'est ça le modèle idéal ? Et du coup on fait pareil avec l'aide humanitaire, et on n'envoie nos gars de la sécurité civile en Libye, Haïti ou en Grèce que s'ils nous achètent du pan pan boom boom en échange ? Et du coup bis, on se distribue comment le marché Polonais ? On leur demande d'acheter en priorité des armes allemandes parce que Berlin et le plus gros contributeur de l'UE. Et on pondère chaque marché de défense européen sur qui qui reçoit le plus de pognon de qui ?
Désolé de m'énerver sur ce sujet, mais ça commence vraiment à virer à l'indécence. OUI, la Pologne est le plus gros bénéficiaire net. Et il se trouve qu'ils sont aussi en première ligne face à la menace russe. Si on avait été en mesure de mettre en place des mesures protectionnistes sur les importations de défense (et ce serait peut-être une bonne chose) au niveau européen, alors on serait parfaitement en droit de gueuler sur la Pologne. Mais là, en l'occurrence, on ne l'a pas fait, et on ne peut pas leur reprocher de ne pas jouer selon les règles... vue qu'il n'y a pas de règle 

Désolé de t'avoir énervé comme ça. C'est vrai qu'en soit, ils font ce qu'ils veulent les Polonais et nous aussi d'ailleurs. J'ai précisé que je comprenais leurs besoins rapide et l'achat d'équipements en conséquence. Après la France s'équipe malgré tout un peu européens avec les FDA/FREMM, Aster/SCALP/FMC/FMAN..., NH90, A400m, Tigre, C235, le PC21, Phénix, HK416... Bon de toute façon, je dis qu'on peut y voir un problème et c'est mon droit mais finalement ça n'a pas d'importance. De toute façon cette Europe et nos dirigeants se sont assis sur nos volontés majoritaires (genre référendum du traité de Rome II et autre...). Ça n'a fait que nous appauvrir depuis 20 ans, (évolution PIB sur 20 ans: US +150%, Chine +1000%, Inde: +600%, Russie +600% et l'Europe....+33%!!!. On est passé de 5% de diff entre l'US et l'UE à 80%!!!). C'est comme ça et c'est tout. Les faits sont là. l'Europe de la défense est elle aux fraises. Elle a désarmé depuis 30 ans contrairement au reste du monde. On le paye aujourd'hui. C'est le brin avec 27 pays et leurs intérêts. C'est l'OTAN qui prime au final. Le reste n'est que fumisterie, foutage de face sans respect des engagements et gâchis de temps et de pognon (de dingue!), et maintenant il y a les MGCS, SCAF, MAWS, Tigre MK3, et tout le m....dier qui part en sucette. Il paraît que l'Europe est plus forte ensemble, la blague, c'est n'imp et même la France et l'Allemagne se font des crasses.... Mais t'es ou Charles, mais t'es ooooù?!!!  Allez j'arrête moi aussi je m'énerve... et je suis HS

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, bubzy a dit :

de + en + ? Excuse moi de rigoler car depuis le début où j'ai vu @PolluxDeltaSeven écrire, ça lui prends plus de temps de faire court que de développer sa pensée. Une brève, pour lui c'est 10 000 caractères. Pour le plus grand bonheur de certains ! ...De certains... 

On est sur des extrêmes bien sûr, mais faut pas demander à Pollux de développer une pensée sur 200 caractères. Sinon faut rester sur twitter qui, comme on le sait, est le centre de débat de bien des philosophes de notre temps. 

Et ma main dans ta face, c'est combien de caractères ! :P

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Désolé de t'avoir énervé comme ça. C'est vrai qu'en soit, ils font ce qu'ils veulent les Polonais et nous aussi d'ailleurs. J'ai précisé que je comprenais leurs besoins rapide et l'achat d'équipements en conséquence. Après la France s'équipe malgré tout un peu européens avec les FDA/FREMM, Aster/SCALP/FMC/FMAN..., NH90, A400m, Tigre, C235, le PC21, Phénix, HK416... Bon de toute façon, je dis qu'on peut y voir un problème et c'est mon droit mais finalement ça n'a pas d'importance. De toute façon cette Europe et nos dirigeants se sont assis sur nos volontés majoritaires (genre référendum du traité de Rome II et autre...). Ça n'a fait que nous appauvrir depuis 20 ans, (évolution PIB sur 20 ans: US +150%, Chine +1000%, Inde: +600%, Russie +600% et l'Europe....+33%!!!. On est passé de 5% de diff entre l'US et l'UE à 80%!!!). C'est comme ça et c'est tout. Les faits sont là. l'Europe de la défense est elle aux fraises. Elle a désarmé depuis 30 ans contrairement au reste du monde. On le paye aujourd'hui. C'est le brin avec 27 pays et leurs intérêts. C'est l'OTAN qui prime au final. Le reste n'est que fumisterie, foutage de face sans respect des engagements et gâchis de temps et de pognon (de dingue!), et maintenant il y a les MGCS, SCAF, MAWS, Tigre MK3, et tout le m....dier qui part en sucette. Il paraît que l'Europe est plus forte ensemble, la blague, c'est n'imp et même la France et l'Allemagne se font des crasses.... Mais t'es ou Charles, mais t'es ooooù?!!!  Allez j'arrête moi aussi je m'énerve... et je suis HS

Nan mais t'inquiète, c'est pas toi ! Au final on est d'accord. Je trouve juste que passer notre frustration sur les Polonais n'est pas très constructif: après tout, ils ont intégré une Europe avec des règles que NOUS avons mises en places (ou pas mises en place, d'ailleurs, pour ce sujet).

Mais effectivement, on est hors sujet. Restons sur les seuls avions et hélico polonais ;)

 

[pascal]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

la France s'équipe malgré tout un peu européens avec les FDA/FREMM, Aster/SCALP/FMC/FMAN..., NH90, A400m, Tigre, C235, le PC21, Phénix, HK416.

Je dirais que nous nous équipons français quand nous produisons l'équipement : FDA/FREMM, Aster/SCALP/FMC/FMAN..., NH90, A400m, Tigre ...

Que nous nous équipons Européen quand le produit est le meilleur dans sa catégorie: PC 21, C235, HK 416, MAG ...

En revanche nous n'hésitons pas longtemps à acheter US quand on ne peut pas faire autrement et que ça n'existe pas à l'inventaire européen ou que le produit US est le meilleur de manière objective:  E2 C/D, MLRS, F-8E, C-135 FR et C-130 en leur temps ...

Le Polonais n'ont pour l'instant pas ce problème, ils ont les Ivans d'un côté et les Allemands de l'autre (d'où le choix ouvertement US) et leur industrie de défense est soit embryonnaire soit dépendante de l'extérieur pour ce qui est de la conception et de la réalisation.

Je qualifierais en revanche notre stratégie d'achat d'assez pragmatique avec la volonté de maintenir en état de performance un appareil de r&D et de production performant (l'exemple qui me vient à l'esprit étant l'achat des FDI et en leur temps des FLF, produits pour lesquels la MN est ou était plutôt tiède et qui ont fait ou feront le job parce que au final ce sont de bonnes bécanes

[Pakal]

Le 20/09/2023 à 18:21, Pakal a dit :

Suite à la guerre en Ukraine, le desserrement d'appareils sur autoroute revient en force en Europe de l'Est

https://theaviationist.com/2023/09/19/route-604-exercise/

En video:

https://video.twimg.com/amplify_video/1706673024999522304/vid/avc1/1280x720/rB4KmK3lNa0AHC6x.mp4?tag=14

[Pakal]

Petite entorse à la règle des achats massifs d'armement extra européen: le Saab340 AEW

https://twitter.com/i/web/status/1707729873534423179

Modifié le 31 octobre 2023 par Pakal

[Ciders]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

Petite entorse à la règle des achats massifs d'armement extra européen:

https://twitter.com/i/web/status/1707729873534423179

Pas totalement puisqu'apparemment ce sont des appareils ex-émiratis.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Petite entorse à la règle des achats massifs d'armement extra européen: le Saab340 AEW

https://twitter.com/i/web/status/1707729873534423179

Le PIS ayant perdu le pouvoir, ça devrait se rééquilibrer. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 31/10/2023 à 21:58, Pakal a dit :

Petite entorse à la règle des achats massifs d'armement extra européen: le Saab340 AEW

https://twitter.com/i/web/status/1707729873534423179

Oui, c'est vrai qu'ils n'ont récemment acheté en Europe que des hélicoptères de combat et de transport (Italiens), des missiles anti-aériens (dont une nouvelle variante du CAMM dont ils payent le développement), des frégates de premier rang (UK), des missiles anti-navires (Suède), des torpilles (Fr-UK), des satellites militaires (France), des chars de combat (Allemagne), des avions d'entraînement (Italie), des navires d'écoute électronique (Suède), des PFM (France)...

Bon, OK, leur force aérienne a tendance à plutôt aimer le matos US pour remplacer le matos ex-soviétique, mais il n'y a rien de surprenant à ce qu'ils achètent de l'Erieye, surtout qu'ils bossent déjà avec Saab sur d'autres systèmes de guerre électronique.

 

[Pakal]

1er vol sur FA50 polonais à peine plus d'un an après la commande,  les Coréens ne perdent pas de temps

https://23blt.wp.mil.pl/pl/articles/aktualnosci-l/samodzielny-lot-polskiego-pilota-na-fa-50/