Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?

[Klem]

sans parler bien sûr des performances tout à fait "aléatoires" (pour rester correct) du Matra 530 dont certains (parfois ex tireurs) disaient qu'il était plus dangereux pour le tireur que pour sa cible

Il était si merdique que ça le 530?

[pascal]

Successeur du R 511 ce n'était pas une réussite loin de là mais c'était le deuxième missile AA à guidage semi actif de l'ADLA véritablement déployé en unités opérationnelles et ce au début des années 60 sur Mirage III C puis F1C jusqu'au début des années 80 ... portée ... 7000 mètres on partait vraiment de loin et les cibles étaient les bombardiers russes point barre

Il fut proposé à Israël où il ne laissa là encore pas un souvenir impérissable, il entra en production en 63, les pannes étaient nombreuses tant sur l'autodirecteur que (chose plus emmerdante) sur la propulsion avec parfois des explosions intempestives un peu trop près de l'avion lanceur

côté radar le Cyrano avait aussi de sacrées tares

bref c'était les grandes heures celles où effectivement la vue du pilote portait plus loin que le radar par temps clair (quand bien entendu celui-ci daignait marcher). C'était il y a 40 ans autant dire un siècle ou deux

[DarkSablo]

et bien... comment ça a pu etre recetté un engin comme ça

[pascal]

tout simplement parce que

1-parfois çà marchait c'est à dire que çà se comportait comme dans le manuel (mais on tirait très peu en "live" à l'époque-paradoxalement depuis la fin de l'empire soviétique nos pilotes marins et aviateurs on eu l'occasion de tirer bcp plus d'armement que durant la Guerre Froide) à l'occasion de campagnes de tir longuement préparées

2-tout bonnement on avait que çà pour assurer notre DA "en l'air"

Il ne faut pas croire que seuls les français ont eu des déboires avec leurs premiers missiles AA le Sparrow au Vietnam (et après) n'avait pas des taux de réussite mirobolants bien au contraire ...

Dans les années 60 c'était les début de l'électronique embarquée et ces systèmes étaient lourds encombrant et très complexes à utiliser, à entretenir et ne vieillissaient pas très bien (poudres)

[Batou]

Dans mes souvenirs, mon oncle surnommait le R 530 le "à quoi bon"...

Comme la plupart des pilotes qui l'utilisaient il me semble.

[DEFA550]

Attention à ne pas confondre le Matra R 530, et le Matra Super 530. Les deux n'ont rien en commun.

[fool]

Dans mes souvenirs, mon oncle surnommait le R 530 le "à quoi bon"...

Tiens c'est marrant , mon oncle surnommait le Cyrano de son IIIC le "radar téfal" ....

[pascal]

"il chauffe et n'accroche pas"

le RDM reprit aussi cette appellation

la critique est aisée et l'exercice difficile mais dans ce domaine les clients ont des exigences incontournables

[Klem]

Tiens c'est marrant , mon oncle surnommait le Cyrano de son IIIC le "radar téfal" ....

Ça avait quelle portée un Cyrano?

[pascal]

Le Cyrano I bis et II des M III C était donné pour grosso modo 15 nautiques soit moins que l'oeil humain en conditions "temps clair"

Le refroidissement du radar était un énorme problème il se faisait au fréon comme un vulgaire frigo en clair toutes les 5/6 heures il tombait en panne... après on est passé au coolanol liquide

Les israéliens remplacèrent souvent le radar par un contrepoids leurs pilotes voyant plus loins que lui ... le Mirage 5 conçu pour eux au départ faisait l'économie du radar l'espace dégagé permettait un transfert d'équipement de la soute située derrière le pilote vers le nez, et ainsi on emportait plus de pétrole en interne (environ 1/3)

[alpacks]

A moins de l'abattre, il est difficile de forcer un jet aussi rapide qu'un MIG-25 à coopérer. D'ailleurs, j'ai l'impression que le MIG-25 a connu un carrière plus glorieuse en tant qu'appareil de reconnaissance qu'en tant qu'intercepteur.

Il y a aussi une légende (?) selon laquelle des MIG-25 Libyens venaient taquiner les F1 français au dessus du territoire nationnal (vallée du Rhône) dans les années 70. Le développement du super 530 aurait été une conséquence de l'incapacité des F1 à suivre une cible aussi rapide.

Ils avaient des ravitailleurs capable de leur permettre de faire un tel trajet les libyens a cette période ? (étant improbable voir physiquement impossible pour eux sans ...)

Mais surtout, pourquoi de tels faits alors que la france livrait justement des F1 a la libye durant les années 70 ...

Ca me parait assez tordu cette histoire, et pas très très crédible ... Par contre des mig 25 soviétique, en provenance de yougoslavie a l'époque : si vraiment y a eu un accrochage du genre dans la vallée du rhone : ça me parait beaucoup + raisonnable, probable et crédible ! Surtout pour le besoin de collecter des infos sur nos sites d'industrie et développement nucléaires lié a notre dissuasion qui étaient en parti dans ce coin de la france : cadarache, tricastin (CEA, enrichissement et tout le tralala)

Après a moins que les soviétiques aimaient se déguiser en libyen ...

Mais, bon en entre 70 et 80, j'ai de sérieux doute quand a leur capacité en libye même avec des mig 25 de 1700 km de RA, de pouvoir tenter un truc pareil : folie, tout comme pas bien malin pour la viabilité du contrat en devenir avec Dassault pour leurs F1 qui ont commencé a être livré durant les années 70

Ca parait suspicieux quand même cette histoire ... A moins qu'on ait décrété c'est des libyens dans la politique de l'autruche : nooooooon l'union soviétique survole pas nos sites industriels stratégiques : ce qui parait hautement + probable

[Chevalier Gilles]

peut être que c'est plutôt début des années 80

[jagouille]

le rafalou et un dogfigther  née et le faite qu'il et canon ne peut être qu'un avantage pour lui .

par contre pour les faire a repasser ricain genre jsf  ,f22 je trouve que c'est plus compliqué vu que c'est deux la sont  des GROSSE DAUBE en combat tournoyant  ;)

Pour avoir vu à Fairford, en meeting aérien, manoeuvrer F-22, Rafale, Typhoon, F-18 Suisse modernisé, Grippen. le qualificatif de "Grosse Daube" pour qualifier la manoeuvrabilitée du F22 et vraiment un non sens.

[benji]

C'est même le plus manœuvrant de la liste, grâce à ses réacteurs surpuissants et à sa TVC. L'agilité n'est peut-être pas son fort mais la nose authority surpasse celle des autres.

[Claudio Lopez]

Pour avoir vu à Fairford, en meeting aérien, manoeuvrer F-22, Rafale, Typhoon, F-18 Suisse modernisé, Grippen. le qualificatif de "Grosse Daube" pour qualifier la manoeuvrabilitée du F22 et vraiment un non sens.

Etonnant que manivelle ait pu sortie une telle connerie car il a l'air de s'y connnaitre.

Tout le monde sait que le meilleure dogfighter (et BVR) au monde est le F22 même si le raffy a pu le taquiner en faisant 5 match nul lors du dernier ATLC.

[Rescator]

désolé je prends le fil en cours de route. Il y a un article sur les canons aéroportés dans le dernier numéro de la revue APESD.

http://www.esdpa-org.eu/

[clem200]

Le meilleur en Dogfight peut être pas quand même. La bête accuse quand même 38 tonnes sur la balance et les 19mètres de long. Ils compensent avec des moteurs surpuissants et des TVC.

Mais comme le dit Claudio Lopez face au Rafale, petit chasseur possédant une bonne aérodynamique et de bonne commande de vole (spécialité de Dassault) il est à égalité.    

[FATac]

38 tonnes ne sont pas un problème si la motorisation suit.

19 m de long, ce n'est pas un problème si les gouvernes suivent.

Même chose pour l'envergure ... un grand moment d'inertie, ça se compense au moyen d'un grand moment de rotation des gouvernes : des gouvernes très largement dimensionnées, ou alors très excentrées pour avoir un bon levier.

Ca tombe bien, le F-22 joue sur tous les tableau.

Question maneuvrabilité, le F-22 est bien taillé pour le Dogfight, ça ne fait aucun doute. Son seul point faible est de ne pas être "low observable" à ces distances d'engagement.

Il faut sortir de la logique du "un chasseur lourd ne peut pas être manoeuvrant" type WWII. On ne joue plus façon Hurricane contre Bf 110 ... et même lourd, le F-22 a des capacités de pur-sang, grâce à un design généreux (ce qui ne m'empêche pas de penser que c'est du gâchis).

[Chris.]

Le Cyrano I bis et II des M III C était donné pour grosso modo 15 nautiques soit moins que l'oeil humain en conditions "temps clair"

Le refroidissement du radar était un énorme problème il se faisait au fréon comme un vulgaire frigo en clair toutes les 5/6 heures il tombait en panne... après on est passé au coolanol liquide

Et le Hughes TARAN-18 (équipant les IIIS), était-il vraiment meilleur ?

(j'arrive pas à trouver des infos sur ce radar)

[DEFA550]

38 tonnes ne sont pas un problème si la motorisation suit.

Si c'est un problème, parce que la motorisation ne fait pas tout. La charge alaire ne suit pas, et l'inertie de l'engin est bel et bien soumise aux dures lois de la physique.

[FATac]

J'ai dû mal m'exprimer. Pour chaque "tare" du F-22, il n'y a pas qu'une réponse unique, mais c'est l'ensemble des solutions qui lui permet de s'en sortir.

Les lois de la physique sont dures, mais elles sont justes, et on peut aussi en tirer parti : pour l'agilité, des surfaces de contrôle surdimensionnées et placées le plus loin possible du CdG permettront toujours de lutter contre l'inertie de rotation liée à la masse et aux dimensions de l'engin. La TVC aide aussi sur ce point.

Concernant la charge ailaire, à pleine charge, celle du F-22 est inférieure à celle du Rafale, ne l'oublions pas. En gros, ils jouent avec le même rapport à peu de chose près. Encore une fois, le design a été vraiment généreux.

Je le répète, il a tout pour lui, mais c'est du gachis. Je préfère notre approche "à l'économie" ou "à l'efficacité", plutôt que la méthode bourrine de LM, mais ses résultats sont là. Le F-22 N'EST PAS une daube en dog, que ça nous plaise ou non (et ça ne me plait pas).

[glitter]

J'ai dû mal m'exprimer. Pour chaque "tare" du F-22, il n'y a pas qu'une réponse unique, mais c'est l'ensemble des solutions qui lui permet de s'en sortir.

Les lois de la physique sont dures, mais elles sont justes, et on peut aussi en tirer parti : pour l'agilité, des surfaces de contrôle surdimensionnées et placées le plus loin possible du CdG permettront toujours de lutter contre l'inertie de rotation liée à la masse et aux dimensions de l'engin. La TVC aide aussi sur ce point.

Certes, certes, c'est un discours qui me semble assez coherent, sauf sur la question de la furtivite car la, on en arrive a l'oppose.

[DarkSablo]

Mais a nombre de G constant , le plus lourd ne tourne-t-il pas moins serré ?

[g4lly]

Mais a nombre de G constant , le plus lourd ne tourne-t-il pas moins serré ?

A accélération radial et a vitesse linéique identique, non ... par contre il est plus compliqué de faire une cellule qui supporte autant que G quand elle est lourde, les contraintes étant proportionnelle a l'accélération et la masse, alors que les matériaux eux on meme caractéristique quelques soit la taille de l'engin.

En fait c'est la ratio entre la surface allaire et la masse qui importe, a solution aérodynamique semblable, pour évaluer la capacité a tourner serré, plus les aile sont porteuse par rapport a la masse, moins l'avion va déraper en virage et donc plus il tiendra un virage serré... en gros.

[PolluxDeltaSeven]

Certes, certes, c'est un discours qui me semble assez coherent, sauf sur la question de la furtivite car la, on en arrive a l'oppose.

Oui, d'ailleurs le F-22 a été préféré au F-23 qui était nettement plus furtif, mais aussi nettement moins maniable. Pour le coup, ils n'ont vraiment fait aucune concession à sa maniabilité toutes altitudes toutes vitesses.

Après, le F-22 n'est pas forcément systématiquement plus maniable qu'un F-16A par exemple. Mais dans la globalité, il s'en sort mieux, sa grande réserve de puissance et sa TVC lui permettant de rattraper très largement sur le plan vertical (y compris en montée) ce qu'il pourrait perdre sur le plan horizontal.

Pour le F-22, la présence d'un canon est quasiment une évidence: l'appareil n'embarque en tout et pour tout que 2 AIM-9 (alors qu'il étéit prévu au début du programme 4 AIM-9X) pour l'autodéfense rapprochée. Vu sa maniabilité, son canon embarqué n'est pas un luxe inutile, bien au contraire.

Et puis n'oublions pas aussi pourquoi le F-22 a été conçu. Quand on doit se taper toute l'escorte de Mig-29 et de Su-27, à l'aller comme au retour, autant économiser un missile et descendre les multiplicateurs de force adverses (AWACS, ravitailleurs, ELINT etc...) à coups de canons.