Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

 

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

les américains ont une mentalité qui devient vite va t-en guerre s'ils sont pris pour cible. C'est le moins que l'on puisse dire. Frapper volontairement un soldat US est déjà dangereux en temps normal voire inconscient, mais avec Trump cela devient particulièrement osé!

à coté de cela traine la dépouille d'un soldat derrière un toyota et tu as toute l'armée qui plie les gaules... devait pas y avoir d'or noir pour motiver le président...

[gustave]

Pas vraiment une règle générale, et dans un contexte géopolitique et  d'un engagement (qui n'est pas US mais international auquel les US contribuent) très particulier.

[NUBEALTIUS]

"Syrie : la Russie et la Turquie s'accordent pour créer une «zone démilitarisée» à Idlib" : http://www.lefigaro.fr/international/2018/09/17/01003-20180917ARTFIG00330-syrie-la-russie-et-la-turquie-s-accordent-pour-creer-une-zone-demilitarisee-a-idlib.php

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

à coté de cela traine la dépouille d'un soldat derrière un toyota et tu as toute l'armée qui plie les gaules... devait pas y avoir d'or noir pour motiver le président...

En Somalie effectivement, mais autres temps et contexte pour un pays qui n'a jamais eu l'habitude de gérer en Afrique, en sachant qu'il y a bien failli y avoir un débarquement de marines, mais vu la situation entre un pilote d'hélicos encore prisonnier, l'idée que l'optique guerre zéro mort mis en avant par le Pentagone lors de la guerre du Golfe, ben disons que cela n'est pas très bien passé dans l'opinion public US qui n'entend rien à l'étranger, ne comprenait pas pourquoi pour une fois que les intentions étaient plutôt dans le mode humanitaire ( chose rare pour des US) leurs boys ce sont retrouvé dans un combat au fin fond de l'Afrique... Eh que cela leur a coûté du monde... Quand l'homme a la fiole à qui était un vétéran du Vietnam a expliqué que perdre 18 gus c'était rien vu qu'au Vietnam c'était tout les jours qu'il y avait  au minimum 18 gus qui étaient tués ... Ça ne collait plus avec l'optique guerre zéro mort mise en avant pour la 1ere guerre du Golfe... De facto l'opinion c'est aussi rappelé qu'au Liban en mode interposition ils avaient perdu 200 et quelques marines lors des attaques suicide en 1983... 

De facto l'optique humanitaire ou interposition n'a jamais été très accepté pour une grande partie de l'opinion US. 

Entre temps il y a eu les attaques terroristes contre une ambassade US à Nairobi il me semble, le navire de la Navy attaqué au large du Yémen, et le 11 septembre... 

De facto la donne à changé rapidos même si tout le monde sait que l'invasion de l'Afghanistan ça pouvait se justifier, par contre celle de l'Irak c'était pas bon du tout. 

Mais même si l'opinion a changée d'avis sur l'Irak ( sans le crier fort vu qu'on les avait prévenu du merdier que serait l'Irak), l'idée de rendre les coups il a jamais été remis en cause.

En Irak après que les insurgés ont accroché les corps des contractors à Fallujah... On a vu comment à été enclenché les différentes batailles sur la ville de Fallujah à l'issu... 

Donc la sa dépasse le cadre stricto économique via le pétrole, mais plutôt pour les militaires américains la gestion du rébellion sunnite mais aussi chiite à une époque qui était très compliqué à gérer, et vu que les groupes islamistes ont été de mise, qu'on parlait d'internationale islamiste, ben pour l'opinion publique il n'y avait pas de pb à les combattre, même si la volonté était de voir leurs boys quitté le merdier irakien. 

Enfin voilà, quand on voit que le retour sur investissement en Irak pour les US il est loin d'avoir été aussi important , ben je pense que focaliser sur l'image du pétrole comme unique raison fait oublier que pour l'opinion US, le leitmotiv reste toujours dans une optique ressenti depuis le 11 septembre, même si bien évidemment il y a eu des évolutions. 

Vu la tournure prise en Irak via Daesh, ben je pense  que l'opinion US ne pense pas pétrole mais plutôt on tape sur les islamistes. 

 

 

 

 

 

[Alexis]

Attaque aux missiles "depuis la mer" contre le port syrien de Lattaquié, où se trouve la base aérienne russe de Hmeimim.

La défense aérienne est entrée en action, au moins syrienne - pas d'information encore sur une éventuelle action russe.

Les médias locaux parlent d'une attaque israélienne - sans confirmation pour l'instant. Le scénario de missiles tirés de drones contrôlés par des djihadistes () est aussi évoqué.

On rapporte au moins sept blessés.

Et aux dernières nouvelles, un avion russe aurait "disparu des radars"  - un Iliouchine-20 de surveillance électronique avec 14 militaires à bord. Ces nouvelles-là parlent de "4 F-16 israéliens" - source russe.

 

Un événement majeur, à n'en pas douter.

Si c'est effectivement Israël qui est derrière tout cela... je me demande quel est leur intérêt au juste  ?

 

Edit : Le monde est devenu fou, ou ce sont les Russes qui ont la berlue ?

La Russie détecte des lancements de missiles depuis la frégate française Auvergne près de la côte syrienne ( !!!)

- Missiles de croisière ? Mais pourquoi se joindrait-on à une attaque israélienne ?

- Missiles d'autodéfense, si les chasseurs israéliens semblaient menacer l'Auvergne ?

- L'attaque est en fait américaine et non pas russe, et Emmanuel suit son copain Donald ?

- Les contrôleurs russes sont trop nerveux et / ou ont abusé de la Smirnoff ?

 

... Ou encore est-ce l'Auvergne qui a abattu l'Ilyouchine-20 soit qu'il ait été jugé la taquiner de trop près, soit du fait d'une erreur humaine ?

Modifié le 18 septembre 2018 par Alexis

[Arland]

Oui, enfin il n'y a qu'une seule source pour le moment pas forcement la plus objective et visiblement adepte du vent de panique.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Oui, enfin il n'y a qu'une seule source pour le moment pas forcement la plus objective et visiblement adepte du vent de panique.

- Sur l'existence de l'attaque, nous avons les Syriens, les Russes et les sources photographiques et vidéo.

- Sur l'identité de l'attaquant principal (est-il unique ?), l'hypothèse israélienne est citée à la fois par Russes et Américains - dans ce dernier cas un responsable américain s'adressant à CNN.

- Sur la disparition de l'avion russe et les tirs depuis la frégate française, il n'y a encore que le MinDéf russe en effet. Une erreur humaine reste un scénario possible. Pas le plus probable à mon sens

[Arland]

oh je ne remettais pas en question l'évènement, juste les conclusions assez hâtives de RT. Par contre le coup des syriens qui balancent par erreur un missile contre un avion russe à la suite d'une énième attaque israélienne ça devient tout de suite plus... crédible.

 

Bon c'est un bon début pour les missiles d'origine russe, ils arrivent à descendre leurs propres avions déjà.

 

 

Je suis déjà loin.

Modifié le 18 septembre 2018 par Arland

[Alexis]

il y a 16 minutes, Arland a dit :

Je suis déjà loin.

Attention, un S-400 ça porte loin... M'est avis que Vladimir pourrait être colère.

 

Plaisanterie mise à part, le scénario de la DCA syrienne qui abat par erreur un avion russe reste une simple possibilité pour l'instant.

Et il reste la question est-ce que l'Auvergne a vraiment tiré des missiles. Et si oui sur qui - avons-nous mené une attaque conjointe avec Israël, ou était-ce des missiles antiaériens et dans ce cas...

Et ce que les Israéliens voulaient au juste attaquer, si près d'une base russe. Je sais bien que Israël qui bombarde la Syrie c'est si fréquent qu'on ne le remarque plus - et après tout n'ont-ils pas le droit ? C'est Israël enfin ! - mais bombarder juste à côté de la principale base aérienne russe en Syrie ce n'est pas tout à fait habituel...

Plus la question de savoir si les chasseurs israéliens ont eu quelque chose à voir avec la disparition de l'avion russe...

 

 

Deux versions fortement divergentes, et je le soupçonne aussi peu validées l'une que l'autre :

- Le régime syrien abat par accident un avion russe. Où l'on comprend que la source pour cette affirmation américaine est "un autre pays" dont ils ne précisent pas le nom. Soit c'est la Russie ce qui signifie que les Russes accusent leurs protégés syriens devant leurs "partenaires" (comme dit Poutine) américains - c'est difficile à croire. Soit c'est Israël, ce qui revient à dire que le message de Tel Aviv est "Cépanou". Plus vérifié, tu meurs...

- Une frégate française lance des missiles au moment où un avion russe disparaît. Où l'on comprend - à demi-mot attention - que si les Français ont tiré "à peu près au même moment" où les contrôleurs russes ont perdu le contact avec l'Ilyuchine-20, c'est que ça doit bien être les fromages-qui-puent qui l'ont abattu, non ? En voilà une affirmation convaincante qu'elle est bonne...

J'attends personnellement qu'on réagisse à Paris pour confirmer ou infirmer l'existence de tirs. Et si oui, de l'Aster-15 ou du MdCN ?

 

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

J'attends personnellement qu'on réagisse à Paris pour confirmer ou infirmer l'existence de tirs. Et si oui, de l'Aster-15 ou du MdCN ?

je pense qu'il n'est même pas nécessaire de répondre à un tel ramassis de couenneries, notamment quand au fait de savoir pourquoi une frégate française aurait eu à tirer de l'armement surface air dans ce contexte

un tir fratricide de la part d'artilleurs sulfateurs de naissance me semble plus crédible et il faut bien l'admettre tellement plausible

[Alexis]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

un tir fratricide de la part d'artilleurs sulfateurs de naissance me semble plus crédible et il faut bien l'admettre tellement plausible

Oui et non.

- C'est un scénario possible. Il faut tout de même noter que l'avion se trouvait à 35 kilomètres de la côte lorsqu'il a disparu. Il y a des missiles sol-air qui portent à cette distance oui, mais pas tant que ça. Et ils ne sont pas nécessairement placés juste sur la côte. On ne parle pas d'un "sulfateur" au canon sol-air de toute façon, ce serait une erreur plus complexe.

- Le scénario d'un tir français est le moins probable on est d'accord. Cela dit les erreurs humaines ça existe, surtout en ambiance tendue - et un raid aérien en cours ce n'est pas tout à fait une promenade le dimanche. On peut se rapporter par exemple à l'USS Vincennes abattant un avion de ligne iranien au-dessus du Golfe dans les années 80, et il y en a eu d'autres.

- Et il y a encore le scénario d'un tir d'opportunité israélien, tout simplement. Pourquoi ? Adresser un message à la Russie peut-être. Voire "juste parce qu'on peut", les aviateurs israéliens n'ayant pas précisément une haute réputation pour retenir leurs feux.

[g4lly]

40 minutes ago, pascal said:

je pense qu'il n'est même pas nécessaire de répondre à un tel ramassis de couenneries, notamment quand au fait de savoir pourquoi une frégate française aurait eu à tirer de l'armement surface air dans ce contexte 

un tir fratricide de la part d'artilleurs sulfateurs de naissance me semble plus crédible et il faut bien l'admettre tellement plausible 

Paris dément tout implication ...

Washington aussi.

Damas explique que son système de défense sol-air est intimement connecté au système russe de contrôle aérien et qu'il n'y a pas eu de tir fratricide. A priori Damas tir essentiellement des missile radar semi actif ... donc pas des machins qui peuvent choisir une cible tout seul par erreur.

Ce qui est intéressant c'est qu'un gros avion comme le Il-20 ait pu disparaître sans envoyer de message de détresse ou quoique ce soit ...

[Ciders]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est qu'un gros avion comme le Il-20 ait pu disparaître sans envoyer de message de détresse ou quoique ce soit ...

Vieil avion, gros missile, carlingue disloquée à l'impact ?

Et oui, je suis d'accord : il faut réagir. On va vite nous sortir le coup du Liberty...

Modifié le 18 septembre 2018 par Ciders

[herciv]

EN tous cas ça semble très confus et il n'y a pas de réactions officielles pour l'instant d'aucun des belligérants.

Par contre j'en ai entendu parler sur BFM ce matin, donc on risque d'en entendre parler un moment.

[gustave]

Globalement les deux seuls scénarios envisageables à mon sens (sauf début de guerre mondiale) sont un tir israélien (peu crédible au vu des accords russo-israéliens sur leurs raids) ou l'erreur de la DCA syrienne, peu réputée pour sa retenue, notamment après une attaque israélienne. D'autant que le F16 abattu grace à des dizaines de missiles tirés a pu les inciter à récidiver dès que possible. Je pencherai pour ma part pour la seconde option... On verra bien si le front d'Idlib est renforcé de quelques artilleurs sol-air transformés en fantassin...

[penaratahiti]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

 l'erreur de la DCA syrienne, peu réputée pour sa retenue, notamment après une attaque israélienne. D'autant que le F16 abattu grace à des dizaines de missiles tirés a pu les inciter à récidiver dès que possible.

C'est l'hypothèse la plus probable effectivement.

C'est aussi l'avis du porte-parole du Ministère de la Défense russe :

 

11:08

Russian Defense Ministry Accuses Israeli Military of Il-20 Jet Crash in Syria

"Using the Russian jet as a shield, the Israeli pilots put it in the fire of Syrian air defense systems ... Il-20 ... was hit by the S-200 system's missile," Konashenkov said.

[Bastion]

Normal que la fédération de russie est assez en colére ,  elle a perdu un avion et 14 soldats .   Mes condoléances au victime

   Prévenir une minute a l'avance me parait  très maigre .   

  Que pourrait faire la russie comme action ?   elle doit veiller à la sécurité de ses hommes .  

 

[Banzinou]

Citation

Les F-16 israélien se seraient servi du Il-20 comme couverture lors des tirs de S-200 syrien. Car sa SER  est plus grande que celle d'un F-16 

Apres avoir balancer des théories fumeuses depuis ce matin c'est désormais un jeu de cache-cache avec les F-16, de mieux en mieux.

 

 

il y a 2 minutes, Bastion a dit :

Normal que la fédération de russie est assez en colére ,  elle a perdu un avion et 14 soldats .   Mes condoléances au victime

   Prévenir une minute a l'avance me parait  très maigre .   

  Que pourrait faire la russie comme action ?   elle doit veiller à la sécurité de ses hommes .  

 

Commencer par éviter de balancer des fausses infos pour accuser la Terre entière et respecter un minimum ses morts. 

Comme tu dis, elle doit veiller à la sécurité de ses hommes

[gustave]

En tous les cas c'est une perte lourde pour la Russie, équipement comme équipages seront difficiles à remplacer.

[Bastion]

Combien Il-20 la russie posséde ?  

Quels seront les conséquences de tout ça ?  Comment la russie va réagir ?  

[penaratahiti]

il y a 17 minutes, Bastion a dit :

Combien Il-20 la russie posséde ?  

Une dizaine il me semble

Lien

 

Modifié le 18 septembre 2018 par penaratahiti

[Banzinou]

il y a 14 minutes, Bastion a dit :

Combien Il-20 la russie posséde ?  

Quels seront les conséquences de tout ça ?  Comment la russie va réagir ?  

Ba en réalité il n'y a pas grand chose à faire...

La Russie ne bouge jamais lorsque Israël bombarde la Syrie, et là c'est la défense syrienne qui s'est plantée.

Concrètement tu veux faire quoi ? 

[Bastion]

Au moins prendre des mesures pour protéger les hommes qui sert en russie, et pourquoi pas bouger pour une fois lorsque israel bombarde .  Au moins pour protéger ses hommes, ses bases et avions .  

[penaratahiti]

Une carte de la zone partagée par le Ministère de la Défense russe