Guerre civile en Syrie

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Super, des islamistes avec des manpads, qu'est-ce qui pourrait bien mal tourner?

Pas de réaction de la ligue Arabe qui avait pourtant choisi de réaccueillir Bashar al assad? C'est eux que je verrais bien intervenir cette fois-ci. Egypte en premier lieu, mais aussi EAU pourquoi pas. KSA moins sûr. Enfin, ça dépend pour qui ils ont décidé de rouler...

Idem, l'administration US va devoir s'emparer du sujet si des Américains sont potentiellement menacés par une résurgence des islamistes.

Quant aux propos rassurants envers les "minorités", désolé ça ne prend pas.

Espérons que ce front occupe un peu les russes qui relâcheront du même coup la pression sur l'Ukraine.

C'est ça la vraie question à quel point la résurgence de ce conflit dans le contexte de la guerre en Ukraine et des tensions encore palpable au Liban et Gaza va affecter les autres conflits. La Russie va t'elle devoir lâcher du leste en Syrie éviter de perdre ces moyens sur deux fronts ? Tartous est elle encore indispensable après la perte de la flotte de la mer noire ?

Comment l'iran va gerer l'extrême affaiblissement de ces alliés dans un contexte tendu pour eux aussi...

 

Pour moi C'est étonnant que c'est seulement maintenant que ça repète en Syrie. Et je suis étonné que d'autres conflits régionaux n'est pas encore été réactivé dans cette littéralement guerre mondiale de proxy.

[Patrick]

il y a 27 minutes, Connorfra a dit :

C'est ça la vraie question à quel point la résurgence de ce conflit dans le contexte de la guerre en Ukraine et des tensions encore palpable au Liban et Gaza va affecter les autres conflits. La Russie va t'elle devoir lâcher du leste en Syrie éviter de perdre ces moyens sur deux fronts ? Tartous est elle encore indispensable après la perte de la flotte de la mer noire ?

Comment l'iran va gerer l'extrême affaiblissement de ces alliés dans un contexte tendu pour eux aussi...

 

Pour moi C'est étonnant que c'est seulement maintenant que ça repète en Syrie. Et je suis étonné que d'autres conflits régionaux n'est pas encore été réactivé dans cette littéralement guerre mondiale de proxy.

En fait je ne suis même pas totalement sûr que ce soit un proxy qui ait été réactivé. Juste qu'un vide partiel, alors que tout le monde est occupé ailleurs, que Tsahal frappe le hezb', qui a pu permettre une action préparée de longue date...

Faut-il y voir la main des turcs? Celle des Israéliens? Des Américains?

C'est très confus comme situation.

[Fred974]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

En fait je ne suis même pas totalement sûr que ce soit un proxy qui ait été réactivé. Juste qu'un vide partiel, alors que tout le monde est occupé ailleurs, que Tsahal frappe le hezb', qui a pu permettre une action préparée de longue date...

Faut-il y voir la main des turcs? Celle des Israéliens? Des Américains?

C'est très confus comme situation.

Fait-il y voir ma main de qq1 ? Sinon on peut ajouter pas mal de pays à la liste... je penche plus pour un simple vide perçu par les djiadistes (mais tout est possible)

[metkow]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

En fait je ne suis même pas totalement sûr que ce soit un proxy qui ait été réactivé. Juste qu'un vide partiel, alors que tout le monde est occupé ailleurs, que Tsahal frappe le hezb', qui a pu permettre une action préparée de longue date...

Faut-il y voir la main des turcs? Celle des Israéliens? Des Américains?

C'est très confus comme situation.

Oui, a mon avis c'est dû au conflit au Liban qui a détourné les forces du Hezbollah et les milices pro-iranienne, et l'affaiblissement de l'implication russe a casue de l'Ukraine.

Les unités de l'armée syrienne sont de piètre qualité, souvent des conscrits sunnites, et qui qui ont peu d'ardeur au combat, ou comme j'ai vu passé n'hésitent pas a passer de l'autre bord

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Fred974 a dit :

Fait-il y voir ma main de qq1 ? Sinon on peut ajouter pas mal de pays à la liste... je penche plus pour un simple vide perçu par les djiadistes (mais tout est possible)

Oui, le monde multipolaire, désoccidentalisé et libéré de la pax americana. 

Ils l'ont voulu, eh bien le voici et ce n'est qu'un début. 

[Ciders]

Pour résumer ce qui se dit chez les sachants (Nasr, Cooper) :

 

En gros, les Syriens attaquaient depuis plusieurs semaines le secteur d'Idlib. HTS aurait commencé à monter un plan pour réagir et menacer Alep, en attaquant à l'ouest de la ville, pour desserrer l'étau et forcer les loyalistes à rentrer dans le rang.

Selon Tom Cooper, les Turcs auraient fait connaître leur mécontentement face aux bombardements gouvernementaux et vivement fait savoir qu'ils souhaitaient que les loyalistes (et les Russes, qui soutenaient par des frappes et en fournissant des drones attaquant les civils) se calment. Face au refus de Damas, ils auraient fini par donner leur aval à l'opération ("on regarde ailleurs, faites donc" ou "tenez, des drones tombés du camion, faites vous plaisir" ?) :

Révélation

1.) Turkey must have granted its permission for this operation.

2.) Turkey - plus insurgents - certainly grew fed up of constant Russian terror against civilians (dozens were killed by their FPVs, the last few months). Even more so because Ankara demanded air strikes to stop, and Russia simply ignored all requests.

3.) That said, everybody I ask was originally talking about a 'limited operation', 'perhaps up to M-5'. Indeed, it seems, Ankara granted permission for an operation that would restore positions from early 2019, but now the insurgents are moving further east...

Le souci, c'est que le HTS a tellement bien démoli la première ligne de défense loyaliste (ils auraient aussi tué des Gardiens de la Révolution, déployés sur place) qu'ils se sont retrouvés à Alep, ce qui semble ne pas avoir été prévu par qui que ce soit.

Cooper avance ici que tout va désormais dépendre des Turcs. Si Ankara laisse faire les HTS, ils peuvent agrandir leur contrôle local, en profitant du fait que pour l'instant les défenseurs ne sont pas encore parvenus à former une nouvelle ligne de défense. Si ils décidaient de s'en tenir là, les forces d'Assad (plus d'éventuels renforts terrestres russes) pourraient se reprendre.

[Ciders]

Derniers échos :

- des éléments rebelles (HTS ?) ont atteint la citadelle d'Alep, en plein centre-ville. La ville semble largement investie, voire perdue (on a des photos d nombreux sites officiels investis, notamment le QG de la police et l'université)

 

- une autre faction rebelle, l'Armée nationale syrienne (pro-turque), lancerait une offensive contre les loyalistes

 

[gustave]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

1- L'armée syrienne a toujours été relativement faible, bien souvent au bord de l'effondrement.

2- En face, les rebelles n'ont pas abandonné l'idée du combat, la Turquie étant très sûrement un soutien important.

3- Il y a d'autres groupes rebelles qui vont peut-être également entrer dans la danse, les FDS (kurdes) eux aussi pourraient se réveiller, des oppositions populaires, les turcs qui pourraient agir contre les kurdes.

4- Un redémarrage d'une guerre civile, mais dans un contexte ou c'est bien la Turquie qui est en position de force.

1- très clairement. On va voir si le régime est en mesure de mobiliser ce qui est censé être ses forces "d'élite", et ce qu'elles valent aujourd'hui, mais l'effondrement des forces régulières face aux troupes de choc de HTS n'est pas plus surprenant que cela (même si comme tout le monde j'ai été surpris de cette offensive et de l'absence de dispositif en profondeur)...

2- La Turquie en soutient pas beaucoup (pas du tout militairement) HTS, elle le remplacerait bien par son "armée nationale syrienne" à elle, mais elle est obligée de composer avec.

3- Hormis les proxys des Turcs je ne vois pas trop qui? Daesh peut-être en effet, mais il est à mon sens trop affaibli pour peser dans un combat conventionnel. En revanche en Badiyah il va pouvoir poursuivre sa régénération. Les FDS sont occupés avec les Turcs et n'ont aucune envie d'affronter le régime. 

4- La Turquie n'est pas dans une position si forte que cela: pouvoir qui s'essouffle, proxys pas très vaillants militairement, priorité dans les Kurdistans, économie affaiblie, volonté de composer avec le régime et les Russes, surtout si l'alternative est HTS ou un chaos inconnu à sa frontière...

Modifié il y a 9 heures par gustave

[gustave]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Selon Tom Cooper, les Turcs auraient fait connaître leur mécontentement face aux bombardements gouvernementaux et vivement fait savoir qu'ils souhaitaient que les loyalistes (et les Russes, qui soutenaient par des frappes et en fournissant des drones attaquant les civils) se calment. Face au refus de Damas, ils auraient fini par donner leur aval à l'opération ("on regarde ailleurs, faites donc" ou "tenez, des drones tombés du camion, faites vous plaisir" ?) :

J'ai un peu plus de mal avec cette idée que les Turcs avaient donné leur feu vert, le HTS étant très autonome militairement. Pas impossible pour autant car gagnant à tous les coups: si HTS se fait étriper alors il est moins susceptible d'autonomie, si il réussit alors c'est grâce à l'accord turc.

[Ciders]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

J'ai un peu plus de mal avec cette idée que les Turcs avaient donné leur feu vert, le HTS étant très autonome militairement. Pas impossible pour autant car gagnant à tous les coups: si HTS se fait étriper alors il est moins susceptible d'autonomie, si il réussit alors c'est grâce à l'accord turc.

C'est l'idée j'imagine. Les Turcs feraient ainsi d'une pierre plusieurs coups : rappeler aux Syriens qui commande près de la frontière, emmerder les Russes, envoyer un message aux Américains (et à la nouvelle administration à venir) et potentiellement faire tuer quelques centaines de djihadistes (à la façon des Écorcheurs envoyés en Alsace et en Suisse par Charles VII).

il y a 27 minutes, gustave a dit :

4- La Turquie n'est pas dans une position si forte que cela: pouvoir qui s'essouffle, proxys pas très vaillants militairement, priorité dans les Kurdistans, économie affaiblie, volonté de composer avec le régime et les Russes, surtout si l'alternative est HTS ou un chaos inconnu à sa frontière...

La Syrie est dans un état bien pire ceci dit.

Reste un point problématique mais peut-être que les acteurs locaux y voient plus clair. Si il ne s'agissait effectivement que de rogner les griffes des loyalistes et en admettant que ces derniers ne parviennent pas à reprendre le contrôle d'Alep et de ses environs, ce n'est peut-être que le début d'une série de dominos qui vont aller en s'effondrant les uns à la suite des autres.

Pour l'heure, il ne semble pas qu'il y ait de manifestations ou de résurgence rebelle significative dans le reste du territoire loyaliste. Donc potentiellement pas encore de catastrophe imminente. Mais si la 4è DB ou la Garde Républicaine syrienne devaient être engagée plus au nord, cela pourrait affaiblir l'emprise loyaliste au sud. 

[Pol]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Si Ankara laisse faire les HTS, ils peuvent agrandir leur contrôle local, en profitant du fait que pour l'instant les défenseurs ne sont pas encore parvenus à former une nouvelle ligne de défense. Si ils décidaient de s'en tenir là, les forces d'Assad (plus d'éventuels renforts terrestres russes) pourraient se reprendre.

Pourquoi donc les turcs devraient retenir un mouvement qui leur est largement favorable?

La situation est bien différente d'il y a quelques années ou le camp Assad était largement appuyé par la Russie et d'autres alliés. Aujourd'hui les russes n'ont pas grand chose en Syrie et ne sont pas capables d'amener beaucoup plus pour les raisons qu'on connait.

Il y a un énorme vide sur le terrain qui sera exploité au maximum et les russes n'ont pas les forces nécessaires pour amener la dissuasion nécessaire et ne peut tout simplement pas se permettre de se mettre à dos la Turquie. Il y a 5 ans la Russie pouvait peser de tout son poids militaire, on pouvait vraiment craindre une escalade militaire avec elle dans ce conflit, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

La prise d'Alep conduit actuellement à un gros désordre, une baisse de moral, du doute, de la crainte dans le camp d'Assad mais ça donne également un enthousiasme important pour le camp d'en face. Ces deux éléments combinés peuvent conduire à des prises de risques importantes chez les rebelles et des abandons tout aussi importants dans le camp d'en face conduisant à de grandes avancées.

La situation syrienne pour le camp d'Assad pousse à considérer que la zone "chaude", celle du danger et des menaces, c'est justement dans la zone autour d'Alep et d'Idlib. C'est en toute logique dans cette zone que l'effort militaire est en place, c'est ici qu'opérationnellement vous placez vos défenses, vos meilleures forces, pas besoin d'avoir fait de grandes écoles militaires pour le comprendre. Mais c'est justement dans cette zone que ça se casse totalement la gueule. Il n'y a même pas d'unités en réserve qui vont créer des points de défenses dans une ville qui offre des points défensifs nombreux.

Il y a 10 ans, on s'entredéchirer pour des morceaux de quartiers d'Alep, bataille emblématique, stratégique, aujourd'hui elle est prise dans son intégralité sans combats. La dynamique est vraiment mauvaise pour le camp d'Assad.

 

 

[collectionneur]

''prise dans son intégralité '' ? Je pensais qu'il avait encore des combats en ville ? On n'exagère pas un peu le succès des rebelles et qu'il faut juste que l'armée syrienne se regroupe ? 

[Ciders]

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

''prise dans son intégralité '' ? Je pensais qu'il avait encore des combats en ville ? On n'exagère pas un peu le succès des rebelles et qu'il faut juste que l'armée syrienne se regroupe ? 

S'ils sont à la citadelle, c'est vraiment le coeur de la vieille ville. Donc soit ce sont de petits éléments de pointe et les loyalistes se sont retranchés dans certains quartiers, soit il n'y a plus personne et les loyalistes sont partis. Pour l'heure, je n'ai rien trouvé sur des combats qui se poursuivraient dans la ville elle-même. Et si l'ANS bouge de son côté, ça pourrait pousser ce qu'il reste de forces gouvernementales à évacuer ce qu'ils tiennent encore.

L'aéroport d'Alep serait au passage fermé.

il y a 24 minutes, Pol a dit :

Pourquoi donc les turcs devraient retenir un mouvement qui leur est largement favorable?

Pour trois raisons : rappeler qui commande dans la région. Ne pas trop affaiblir un ennemi méprisé, faible mais connu. Ne pas provoquer le chaos en remplaçant un ennemi méprisé, faible mais connu par des groupuscules qui ne tarderont pas à se dévorer entre eux et à générer du chaos. Comme l'a dit plus haut @gustave.

il y a 26 minutes, Pol a dit :

La situation est bien différente d'il y a quelques années ou le camp Assad était largement appuyé par la Russie et d'autres alliés. Aujourd'hui les russes n'ont pas grand chose en Syrie et ne sont pas capables d'amener beaucoup plus pour les raisons qu'on connait.

Il y a un énorme vide sur le terrain qui sera exploité au maximum et les russes n'ont pas les forces nécessaires pour amener la dissuasion nécessaire et ne peut tout simplement pas se permettre de se mettre à dos la Turquie. Il y a 5 ans la Russie pouvait peser de tout son poids militaire, on pouvait vraiment craindre une escalade militaire avec elle dans ce conflit, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

La prise d'Alep conduit actuellement à un gros désordre, une baisse de moral, du doute, de la crainte dans le camp d'Assad mais ça donne également un enthousiasme important pour le camp d'en face. Ces deux éléments combinés peuvent conduire à des prises de risques importantes chez les rebelles et des abandons tout aussi importants dans le camp d'en face conduisant à de grandes avancées.

Attention déjà à ne pas trop anticiper. On SAIT que des rebelles sont DANS Alep. Mais on ne SAIT PAS si ils y seront la semaine prochaine. Et ce qu'ils comptent en faire.

Pour l'instant, ce qu'on semble deviner, c'est que les HTS ont défoncé le périmètre défensif loyaliste, constitué de conscrits, de quelques troupes professionnels, d'un contingent iranien (à confirmer mais les signes sont là) et d'au moins quelques Russes. On sait qu'ils sont dans Alep, qu'ils ont subi des pertes mais qu'ils en ont infligé autant sinon plus et qu'ils ont mis la main sur au moins un camp régimentaire. Et des blindés (on a vu des BMP-1, des chars T-72 et de mémoire au moins deux automoteurs d'artillerie 2S1).

Mais pour l'heure, on ignore ce qu'il reste aux forces gouvernementales. On ignore ce qu'ils peuvent amener dans les heures/jours à venir. On ignore la réaction turque (qui pourrait aller de "on n'a rien vu, débrouillez-vous" à "on survole en TBA le champ de bataille et on emmerde les Assadistes"). Plus encore, on ne sait pas ce que feront les Iraniens. Et plus que tout, on n'a aucun élément sur la réaction de l'opinion syrienne.

Pour le reste, l'enthousiasme c'est bien (surtout pour les hussards). Mais comme le rappelait Cooper, si les rebelles s'égaillent dans la pampa ou se concentrent dans des points bien déterminés, ils constitueront autant de cibles faciles pour l'aviation russe ou syrienne.

il y a 30 minutes, Pol a dit :

La situation syrienne pour le camp d'Assad pousse à considérer que la zone "chaude", celle du danger et des menaces, c'est justement dans la zone autour d'Alep et d'Idlib. C'est en toute logique dans cette zone que l'effort militaire est en place, c'est ici qu'opérationnellement vous placez vos défenses, vos meilleures forces, pas besoin d'avoir fait de grandes écoles militaires pour le comprendre. Mais c'est justement dans cette zone que ça se casse totalement la gueule. Il n'y a même pas d'unités en réserve qui vont créer des points de défenses dans une ville qui offre des points défensifs nombreux.

Il y a 10 ans, on s'entredéchirer pour des morceaux de quartiers d'Alep, bataille emblématique, stratégique, aujourd'hui elle est prise dans son intégralité sans combats. La dynamique est vraiment mauvaise pour le camp d'Assad.

Oui... en supposant que les meilleures forces syriennes se trouvent effectivement à Alep.

Mais de mémoire, elles sont à Damas et dans le secteur alaouite. Parce que c'est là le cœur du pouvoir des Assad, les zones qu'ils ne PEUVENT PAS perdre. Et qu'ils ont bien failli perdre il y a dix ans, quand ça tirait à l'artillerie lourde sur la banlieue de Damas.

[Colstudent]

C'est combien leur effectif aux HTS ? 

Il y aura bien une réaction des Kurdes car c'est pas le genre de voisin qu'ils voudront voir prendre du terrain.

Les Turcs ne peuvent pas ne pas être parti prenante, ils jouent tellement de carte dans actuellement un secteur ou ils sont à l'avantage avec tout le bordel autour de chez eux.

Le seul pays qui pourrait faire tout de même poids en mobilisant pour que la Syrie tienne ce sont les  Iraniens, pas besoin de missile, de trop de moyen couteux, il faut juste du monde au sol, qu'ils envoient bien plus pour renverser la vapeur, surtout que ça ne leur sert à rien contre Israël leur force terrestre au pays. Je ne vois pas les Russes se lancer dans une guerre de position et seul si leur base était menacé ils devraient réfléchir à dissuader tout assaillant. Et en dernier pour le Hezbollah ils ne pourront pas soutenir de façon intense.

De combien dispose à ce jour l'armée syrienne de troupe fiable ? 

Inversement en face l'offensive est belle en progression mais pour tenir combien de km2 et avec quelle projection ensuite ?

[loki]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

 

De combien dispose à ce jour l'armée syrienne de troupe fiable ? 

 

Aux alentours de 50 à 80 000 combattants pour la partie syrienne.

En gros la garde républicaine, la 4ème division blindée et une myriade d'unités de forces spéciales difficiles à évaluer. 

Regroupées ces forces sont suffisantes pour contrer les hts mais ces forces dites d'élites sont dispersées dans les zones clés du pays et particulièrement à Damas. 

Normalement Alep avait à disposition des unités d'élites ( en nombre réduit ) mais elles ont pu être déployées dans l'ouest syrien. 

Bref Damas doit compter sur un nombre réduit d'unités de choc qui servent à ancrer une défense et à mener les contres attaques. 

Le gros de l'armée syrienne ne vaut plus grand chose et manque d'équipements modernes ( même par rapport à l'oob de 2011 ).

D'où le recours à des milices chiites irakiennes qui sont à la fois nombreuses,  motivées et qui ont l'expérience du combat contre daesh ( mais aussi plus promptes à des crimes de guerre contre les populations ) : ces unités formaient une part importante de l'infanterie apte au contact. 

Le Hezbollah formait un groupe qualitatif important mais plus réduit en effectif. 

Si le régime peut déployer rapidement une part importante de ses formations d'élites, il pourra reprendre la main surtout qu'il dispose d'une aviation apte à ce genre de missions et qu'il y a encore un appui aérien russe disponible sur place. 

 

[castle68]

Faire tomber Assad et virer Poutine de son port fétiche permettra bien sur d'affaiblir Moscou, ici pas de Nord-Coréens à envoyer, mais surtout fera comprendre aux fantoches du Mali, Niger, Burkina-Faso que les Russes ne sont pas une assurance vie pour leur régime.

"Emmerder" Poutine et vaciller son image d'homme fort auprès de certains dirigeants vassaux sont assurément tout bénéfice pour nous.

Réflexion valable bien évidement pour les autres pays imaginant que Moscou via Wagner (pardon l'Afrika Korps) sont une assurance-vie complète.

Je pense également que cette attaque a eut lieu car les HTS ont vu une réelle opportunité (pour les raisons évoquées plus haut dans le post) de planètes alignées, mais que peut être aussi l'offensive a été + éfficace qu'imaginée au départ par les instigateurs (un peu comme les Ukrainiens à Koursk ou d'autres attaques ayant eu lieu ces derniers temps).

Enfin c'est juste mon avis...