Guerre civile en Syrie

[true_cricket]

 

Ce que je répondrai par :

 

Vous remarquerez je j'ai utilisé le "je pense", à al différence de vos messages précédents qui érigent vos opinions en faits absolus.

 

Judi says :

Il suffit de raccompagner l'avion à la frontière selon les règlements internationaux qui sont appliqués entre tous les pays, et qui l'ont été même aux heures les plus chaudes de la guerre froide. 

Et? Coutume ne veut pas dire raison. C'est pas comme si les turcs avaient prévenu (voir page 14) le 05 octobre une fois encore qu'ils détruiraient tout avion russe qui franchirait la frontière, c'est à dire qu'ils seraient des débiles à la gâchette facile. Les russes ont franchi (à priori), les turc ont tiré. Fin de l'affaire.

A partir de quand la souveraineté d'un pays commence? A ses frontières. A l’intérieur de celles-ci il applique la loi qu'il veut, dans le respect des conventions internationales. Les conventions internationale du transport aérien traitent des avons civils, pas des avions militaires. Les turcs ont même eu la gentillesse de prévenir lors de la dernière violation de frontière quelle serait leur comportement. A partir de là tu veux quoi? Qu'ils s'écrasent devant al violation de la frontière? Ben les turcs n'ont pas voulu. Et mêem si c'est pas moral, ils sont dans leur bon droit. Contrairement aux russes en Ukraine.

 

Le droit Turc, moi je veux bien  mais coté devoir on repassera !
Car il y eu a mort d'hommes pour rien !

Mouais. Là encore, la moralité à géométrie variable. La "mort d'homme pour rien", c'est quand on a décidé d'un camp du bien et d'un camp du mal. Parceque le djihadisme aurait tout à fait raison, dans son régime de pensée, de dénoncer que les bombardement tuent des combattant de la liberté pour "rien".

Modifié le 25 novembre 2015 par true_cricket
Réponse aux messsages postés entre temps

[Deres]

On sait qu'il y avait deux bombardiers SU-24, que les turcs ont commencé à lancer des avertissements à 30 miles de leur frontière, ...

Sachant que Lattaquié est à 43 km soit moins de 30 miles de ce saillant turc, cela veut juste dire que les turques émettent des "avertissements" radios à tous les avions russes qui font des bombardements dans la province ... En fait, l'aérodrome russe est pile poil à 30 miles de la frontière turque. Donc en fait, les turques "flood" les fréquences radios de pseudo menaces dès le décollage des avions russes.

[MakSime]

Sachant que Lattaquié est à 43 km soit moins de 30 miles de ce saillant turc, cela veut juste dire que les turques émettent des "avertissements" radios à tous les avions russes qui font des bombardements dans la province ... En fait, l'aérodrome russe est pile poil à 30 miles de la frontière turque. Donc en fait, les turques "flood" les fréquences radios de pseudo menaces dès le décollage des avions russes.

Intéressant.

Sachant que Lattaquié est à 43 km soit moins de 30 miles de ce saillant turc, cela veut juste dire que les turques émettent des "avertissements" radios à tous les avions russes qui font des bombardements dans la province ... En fait, l'aérodrome russe est pile poil à 30 miles de la frontière turque. Donc en fait, les turques "flood" les fréquences radios de pseudo menaces dès le décollage des avions russes.

Intéressant.

[Deres]

 

Donc bon, j'ai plutôt tendance à croire les Turcs que les Russes en ce qui concerne le tracé. Je dois dire que j'ai aussi un mauvais préjugé envers eux à cause du passif soviétique en matière de tracé bidonné lors d'incidents avec les vols périphériques US et suédois pendant la guerre froide.

Parce que le double demi-tour sur place d'un des Su-24 sur le tracé radar avec un rayon de virage de 100 m, cela te semble crédible à toi ?

En réalité, on a aussi vu des relevés turques avec les vrais données radar, qui constituent plutôt un nuage de point autour de la trajectoire fournit avec des erreurs de plusieurs km.

Un radar fournit une piste aux opérateurs à partir de ces données brutes bruités en faisant des moyennes et des estimations basées sur des hypothèses par exemple un filtre de Kalman considérant que à priori l'avion va en ligne droite. 

Donc si le radar perd la piste pendant quelques secondes par exemple, ce qui peut se produire si il change de direction car les données sont aussi souvent filtrés par fenêtrage spatiale ou fréquentiel (effet doppler dépendant de la vitesse de rapprochement) ou si il y a des échos paarsite venant par exemple de leurres ou des montagnes, l'avion va gentillement tout droit sur l'écran du radar pendant tout ce temps là.

A noter que pour un radar aéroporté volant à 10 000 m, un avion volant à 6000 m au-dessus de montagne sera dans le clutter de sol je pense.

 

Pour moi, le débat n'a aucun intérêt de toute façon.

Les turques voulait à la première occasion abattre un avion russes de toute manière, probablement pour l'exemple et pour le message.

Vu leur réactivité pour une incursion de 17 secondes, il est évident que les pilotes turques avait instruction précises de tirer sans hésitation même dans le doute et qu'ils seraient couverts en cas d'erreur.

On ne laisse pas les militaires  déclencher des guerres au feeling du moment ...

Modifié le 25 novembre 2015 par Deres

[Fusilier]

Entretien avec le CEMA dans le JDD

http://www.lejdd.fr/International/Le-chef-d-etat-major-des-armees-francaises-Pierre-de-Villiers-au-JDD-Pas-de-victoire-a-court-terme-contre-Daech-760973

 

[Akhilleus]

C'est agaçant car on ne sait pas quoi on parle.

Si on veut se mettre sur un plan moral, ou un plan pratique/pragmatique/diplomatie_internationale/etc, pourquoi pas. Mais on ne peut pas ignorer le droit.

 

Je vais poser une question. La Turquie est souveraine pour son espace aérien, c'est reconnu par tous les états dont la Russie qui est particulièrement tatillonne avec son territoire. Comment la Turquie fait pour faire valoir sa souveraineté ? Un droit, ça se défend. Par exemple actuellement la Syrie n'est pas en mesure de défendre sa souveraineté aérien et la France (et d'autres) en profitent. En passant, j'espère que vous avez notez que la Russie a répété plus d'une fois qu'elle est la seule à agir dans la légalité en Syrie.

Il y a eu des avertissements envers la Russie il y a plusieurs semaines, convocation de l'ambassadeur russe, la Turquie a dit que si la Russie persistait à ne pas respecter son espace aérien elle devra en assumer toutes les conséquences. Ce message me semble clair. Elle a également contacté l'OTAN et l'OTAN a appuyé la Turquie en ajoutant suivre la situation. Donc la Russie savait qu'elle était "observée" (et même par l'OTAN) et qu'elle prenait des risques. Pourtant la Russie continue de ne pas respecter le droit de la Turquie. Là on a un chasseur Turc qui donne des avertissements et pourtant la Russie continue. Je le demande, que peuvent faire les Turcs s'ils veulent faire valoir leur souveraineté ? Envoyer un bouquet de fleur à Poutine ? Peut-être lui écrire un poème ? Coller une amende sur le pare-brise des avions qui voilent son espace aérien ?

Les Russes étaient complètement prévenue et ils ont joués au con. La Turquie a dit et répété qu'elle voulait que son espace aérien soit respecté, on le savait tous, ça n'a pas été le cas, donc elle a allumé un Su-24. Désolé, mais c'est complètement logique et prévisible.

 

Maintenant si tu me demandes est-ce que la Turquie d'un point de vu relation internationale, morale, etc, a eu raison de défendre jusqu'au bout son droit, on entre dans un autre débat.

Mais le fait est que ce qui s'est passé était prévisible, les propos de la Turquie ne prêtaient pas à doute, la Russie devait s'y attendre, le droit est du côté de la Turquie.

C'est bien de vouloir se la jouer légaliste, pas de bol c'est un peu mon dada

Légalement la Turquie est tout à fait dans son droit d'abattre un appareil hostile dans son espace aérien. Tu noteras la nuance importante (si tu y arrives ) avec le terme hostile. Or un 'appareil n'est hostile que si la Turquie est en belligéreance avec la Russie (auquelle cas je lui souhaite bon courage) ou si l'appareil est identifié comme ayant un comportement dangereux par lui même. SInon les procédures normales d'interception (qui font partie de la démonstration de souveraineté d'un état dans son espace aérien même si ça fait moins viril pour ton gout) on été rappelé par plusieurs personnes (dont un au moins un profesionnel de l'aviation) dans les 2 dernières pages

Pourquoi ces procédures ont été mises en place ? parceque un contact radio ne suffit pas pour determiner l'hostilité et l'absence de compliance d'un appreil étranger dans son espace aérien (sinon on en abattrait des dizaines par an au dessus de la France)

Tout simplement parceque les procédures veulent passer outre un seul canal de contact qui peut etre coupé pour différentes raisons (radio en panne, équipage pas à l'écoute, brouillage, équipage incapable de répondre et d'obtempérer)

Les russes n'ont donc été prevenus de rien du tout : Les Turques ont prevenus qu'ils protégeraient leur espace aérien. Ca veut tout dire et rien et en principe quand une nation raisonnable dit cela, ca veut dire qu'elle va multiplier les interceptions agressives (scramble plus rapide, CAP plus nombreux et encadrement de 'l'appareil fauteur de trouble au plus près). Ca ne veut pas nécessairement dire qu'elle va avoiner au débotté tout ce qui passe sa frontière à l'encontre de toutes les procédures internationales de l'aviation civile et militaire communément admises par tout le monde

Si tout le monde devait réagir comme la Turquie, il y' aurait 2000 combats aériens au dessus de la mer Egée tout les ans

Si tu suggères que l'appareil russe a été prevenu par radio et qu'il a joué au con, là aussi je te suggère de relire les passages sur les risques de n'utiliser que la radio lors d'interceptions (brillamment rappelé par fool) et le pourquoi de la mutliplication des modes de contact dans les procédures d'interception en dehors justement de la radio. Le copilote russe déclare ne rien avoir capté. C'est possible, c'est possible qu'il mente, de toute façon sans réponse de sa part, la procédure légale d'interception c'est de continuer la communication par d'autres moyens, pas de tirer un Fox-2 ou Fox-3

Strictement parlant la Turquie est dans son droit pour le résultat final (destruction d'un appareil non compliant dans son espace aérien....) mais elle n'est pas du tout dans son droit dans la manière en terme de procédures puisque elle ne peut démontrer la non compliance de cet appareil

Sur ce je je te laisses a essayer de comprendre tout cela si tu y arrives.

[alexWF]

ils sont tendu les rebelles du côté de la plaine de Ghab

[g4lly]

Syrie: intensification des raids russes sur la zone où a été abattu l'avion

Beyrouth - Les avions militaires russes ont intensifié mercredi leurs raids sur des secteurs de la province syrienne de Lattaquié (ouest), où un pilote russe a été tué par des rebelles après que son chasseur-bombardier a été abattu par la Turquie, a indiqué une ONG.

En outre, des frappes ont visé le secteur d'un point de passage frontalier de la Turquie dans la province d'Alep (nord), selon la même source.

Les avions de chasse russes mènent depuis la nuit dernière des raids intensifs sur le Jabal Akrad et le Jabal Turkmane, des régions montagneuses tenues par des rebelles dans le nord de la province de Lattaquié, a indiqué le directeur de l'Observatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH), Rami Abdel Rahmane.

Douze raids ont été menés depuis mercredi matin sur plusieurs secteurs de cette province qui est en grande partie contrôlée par le régime, selon l'OSDH.

Un militant pro-rebelle sur le terrain, Omar Jablaoui, a confirmé des bombardements intenses depuis hier sur le nord de la province, ajoutant qu'ils se concentraient surtout sur le Jabal Noba où des rebelles avaient tiré mardi sur un hélicoptère russe, le détruisant.

La télévision officielle syrienne a indiqué pour sa part que l'armée de l'air syrienne avait visé des rassemblements de terroristes dans le nord de la province, tuant des dizaines d'entre eux.

Les combats se sont en outre poursuivis entre les forces pro-régime, dont le mouvement chiite libanais Hezbollah, soutenues par les avions russes, et les groupes rebelles dans le Jabal Noba et dans d'autres zones du nord de la province.

La Turquie a abattu mardi un avion militaire russe qui avait selon elle violé son espace aérien à sa frontière avec la Syrie. L'avion a été abattu par deux F-16 turcs et s'est écrasé au nord de Lattaquié.

Il s'agit de l'incident le plus grave depuis le début de l'intervention militaire russe en Syrie le 30 septembre.

Les deux pilotes ont pu s'éjecter avant le crash et sauter en parachute. Mais l'un d'eux a été abattu avant de toucher le sol, a indiqué l'état-major russe. Il a été tué par des groupes rebelles dans le Jabal Turkmane, selon des militants de l'opposition.

Le second a pu être ramené à sa base au terme d'une opération menée par l'armée syrienne et des troupes russes, selon le ministre russe de la Défense Sergueï Choïgou.

Par ailleurs, dans la province d'Alep, l'OSDH fait état de frappes vraisemblablement russes contre la ville d'Azaz et les environs du point de passage de Bab al-Salama à la frontière turque.

La région d'Azaz abrite de longue date des Turkmènes syriens, à l'instar d'Alep ou de Lattaquié.

Trois personnes ont été tuées et six blessées dans les raids, selon l'activiste syrien Maamun al-Khatieb qui précise que la majorité des victimes sont des conducteurs de camions.

Ces derniers, garés après le passage de la frontière turque située à environ trois kilomètres, transportaient de l'aide humanitaire et des marchandises, a-t-il ajouté, précisant que plusieurs camions avaient pris feu.

Selon M. Khatieb et l'OSDH, la zone n'avait pas été visée par l'aviation russe et syrienne depuis un certain temps, l'organisation jihadiste Etat islamique n'y étant pas présente.


(©AFP / 25 novembre 2015 19h27)

[loki]

Moi je vois surtout deux poids deux mesures. On aurait eu l'inverse mais avec les Russes dans le rôle des agresseurs je suis sur qu'on nous aurait loué Poutine le couillu qui fait respecter la souveraineté de son pays.

Dans la cas présent, la Turquie ne respecte en aucun cas la souveraineté de la Syrie : elle soutient ouvertement les insurgés ( je parle des rebelles modérés pour ouvertement ) en leur filant armes, entrainement et des sanctuaires sur son territoire

Elle soutient aussi de façon occulte DAESH en acceptant que les trafiquants alimentent l'économie de DAESH à travers son territoire 

 

[Rob1]

Parce que le double demi-tour sur place d'un des Su-24 sur le tracé radar avec un rayon de virage de 100 m, cela te semble crédible à toi ?

En réalité, on a aussi vu des relevés turques avec les vrais données radar, qui constituent plutôt un nuage de point autour de la trajectoire fournit avec des erreurs de plusieurs km.

Zen. Je n'ai pas relevé ce genre d'anomalies justement à cause de ce que c'est.

Oui, le relevé brut est d'ailleurs sur la page du NY Times. Evidemment il faut aussi que le calibrage soit et poil et j'en passe, n'empêche que je trouve ca autrement plus sérieux que des flèches faites au powerpoint sur une carte où même la frontière n'est pas bien fichue.

[alexWF]

Alekansdr Pozynich membre de l'équipe CSAR tué hier en Syrie. RIP

[Bat]

Légalement la Turquie est tout à fait dans son droit d'abattre un appareil hostile dans son espace aérien. Tu noteras la nuance importante (si tu y arrives ) avec le terme hostile. Or un 'appareil n'est hostile que si la Turquie est en belligéreance avec la Russie (auquelle cas je lui souhaite bon courage) ou si l'appareil est identifié comme ayant un comportement dangereux par lui même. SInon les procédures normales d'interception (qui font partie de la démonstration de souveraineté d'un état dans son espace aérien même si ça fait moins viril pour ton gout) on été rappelé par plusieurs personnes (dont un au moins un profesionnel de l'aviation) dans les 2 dernières pages

Ce n'est quand même pas si simple: alors que la plupart des états ont développé des scénarii et procédures se donnant le droit d'abattre des appareils civils qui ne répondraient pas aux appels radio et qui poursuivraient leur route en cas d'interception (suite du 11 septembre 2001), avec quelques garde-fous certes, si on suit ta logique à la lettre, on ne pourrait par contre pas tirer sur un appareil militaire armé. Si je fais cette comparaison douteuse (mais vraie), c'est juste pour montrer que les paramètres qui entrent en jeu dans ce genre de situations dépassent de loin le caractère strictement légal, et qu'on (les pilotes, l'EM, l'autorité politique) ne réfléchit pas dans un contexte de crise comme on peut le faire ensuite en disséquant la chose pendant des jours sous divers angles.

Non que j'excuse spécialement les Turcs —pour moi, c'est de leur part une provocation pour le moins imbécile, voire criminelle—, mais il ne faudrait pas que la débilité de l'acte masque les autres zones sombres du dossier, et notamment le fait qu'on a là le résultat de toute une série de négligences, de non-dits, de jeux de billard à X bandes, etc. Comme par exemple: pourquoi les équipages de Sukhoï n'ont pas répondu aux appels (l'argument des 2 radios des 2 appareils en panne est quand même un peu gros, où alors il faut une enquête sérieuse côté russe sur leur façon d'envoyer des équipages au casse-pipes)? pourquoi les appareils russes passent-ils régulièrement dans l'espace aérien turc en niant ensuite? pourquoi la Russie ne tient-elle pas compte des avertissements (par voie diplomatique) de la Turquie? Je suis d'accord que les Turcs n'auraient jamais dû tirer, mais s'ils l'ont fait c'est qu'ils ont une série de raisons de le faire, et que les Russes se sont comportés aussi d'une manière telle qu'ils leur en ont donné le prétexte (comme p.ex ne pas répondre ou ne pas s'identifier: rien qu'en disant qui ils sont et disant où ils allaient, la Turquie n'aurait plus eu son prétexte).

Les Turcs ont été très bourrins sur ce cas, c'est un fait, ils ont une attitude pour le moins ambigüe en Syrie, c'en est un autre. Mais il serait très naïf de laisser croire que le droit est très clair, que les Turcs sont juste des sauvages à la gâchette facile qui tirent pour un oui pour un non et que les comportements russes (ou américains, français...) seraient sans équivoques et arrières-pensées génératrices de tensions et dangers. Une crise, ça se joue à plusieurs. L'incident est en fait plus gênant par ce qu'il révèle au grand jour du foutoir général qu'est devenue la Syrie qu'en raison de la nature de l'incident lui-même.

Modifié le 25 novembre 2015 par Bat

[Dany40]

Je pense que l'on peut renvoyer la Russie et la Turquie dos à dos de façon générale ... et sur le dossier syrien en particulier.

- La Russie intervient pour sauver le régime totalitaire de Assad pour de pures raisons stratégiques liées à l'énergie et les risques sécuritaires au pays ... Ils n'avaient que peu d'intérêt pour la "menace terroriste" jusqu'à qu'elle soit utilisée comme un outil par les USA et consort (dont la Turquie justement) pour faire tomber Assad et donc tailler une brèche dans la capacité de puissance russe.

- La Turquie ne commence à bouger que parce que cela lui a été demandé expressément par son allié n°1 qui sont les USA. Avant cela l'action de l'EIL contre Assad et les kurdes était 100% bénéfique pour les ambitions de puissance régionale de Erdogan... avec en bonus possible une accentuation de légitimité (voire de taille) des territoires du nord Syrie qui sont sous contrôle turc depuis la 2em GM. Autre bonus le fait de pouvoir importer du pétrole au rabais vendu par l'EIL ..... Au final Ankara ne va accélérer ses actions que sous la pression de l'allié US dont ils ont grand besoin (OTAN et programmes militaires), ou/et pour éliminer le facteur EIL quand il sera devenu plus gênant qu'utile.

 

... Sachant que la Turquie n'a pas grand chose à gagner à un succès de la "grande coalisation" voulue par Hollande je trouve l'incident avec les russes étrangement pile où il faut pas dans l'enchainement des évènements.

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Dany40

[MIC_A]

 

Mouais. Là encore, la moralité à géométrie variable. La "mort d'homme pour rien", c'est quand on a décidé d'un camp du bien et d'un camp du mal. Parceque le djihadisme aurait tout à fait raison, dans son régime de pensée, de dénoncer que les bombardement tuent des combattant de la liberté pour "rien".

Il est évident que nous ne tomberons pas d'accord !
Quand je dit "mort d'homme pour rien" c'est qu'il n'y avait pas péril en la demeure coté Turc et qu'ils ont eu la gâchette facile alors qu'ils sont membres de l'OTAN et que des accords avaient été passés dans ce sens.
Mais peut être avait on oublier de prévenir les turcs ?
Vu le contexte, il semble plus que probable que les bombardements des russes sur leurs soutiens les aient amené à cette situation, tu ne peux le nier.
Je te rejoint sur le même type de situation entre les Russes et l'Ukraine dans le Dombass mais personne ne s'est lancé dans une possible escalade de ce type.

Et de quel coté vois-tu le camp du bien et du mal stp ?
En fait on est devant un choix cruel : la peste ou le choléra ! vu que nous on combat l'EI et sa nébuleuse opaque d'autres factions qu'on a sûrement armés.
Indirectement, maintenant on aide Bachard alors que les russes soutienne Bachard et tape sur tout ce qui s'y oppose.
Le seul point convergent de cette "coalition" c'est normalement de détruire l'EI mais là nos "alliés" turcs semble la jouer plus perso avec peut être la bénédiction des US.
au risque d(un conflit encore plus étendu. 

 

[c seven]

Ca dépend... A nous de ne pas trop nous en mêler, de s'abstenir de critiquer la Russie, et de continuer notre coopération militaire avec eux (notamment entre les deux flottes en Méditerranée) pour punir durement le massacres de nos civils (crash de l'Airbus Metrojet d'un côté, attentats de Paris de l'autre)

Les Russes, malgré notre alliance diplomatico-militaire avec les US depuis 1945 et le refus de vente des BPC, nous ont toujours traité en amis, et ont eu des réactions sans ambigüité suite aux attentats de Paris. Les Turcs ? Sans aller jusqu'a officiellement dénoncer les criminels qu'ils sont (cela froisserait notre allié américain qui ne veut pas officiellement montrer le régime d'Erdogan du doigt) on peut s'abstenir le plus possible de travailler avec eux : nous n'avons aucune base chez eux, et pas besoin d'eux pour frapper le Daech ou Al-Nosra...

Qu'on fasse en revanche comprendre à cet allié officiel, mais soutien officieux du Daech et grand faux-frère de son Etat, qu'est le régime Turc que s'ils nous gênent dans nos actions de représailles contre Daech + Al-Nosra, on pourrait nous aussi, comme les Russes vont le faire, armer les miliciens du PKK (avec des missiles Mistral ils feraient merveille contre vos F16 volant bas pour les bombarder en zone montagneuse, n'est ce pas M.Erdogan ?...), et tout faire en douce pour que le conflit s'importe chez eux (s'ils aiment tant le bruit des armes on peut aider à ce qu'il soit plus proche de leurs oreilles...)     

J'ajouterais qu'il est totalement indispensable de rendre la frontière turque étanche à l'EI et son pouvoir de nuisance. C'est un préalable a tout et notamment à notre sécurité (entre autre). On ne peut pas compter sur les turc et tous les flux financiers de l'EI passent par eux. Les russes ont 100% raison.

Si pour couper la frontière turque, il faut passer par dessus les turkmène, et bien ainsi soit-il et les russe ont encore raison. C'est pas de leur faute: c'est la carte qui veut ça.

Il n'y a pas le choix. Ou alors la Turquie coupe à 150% sa frontière à tout flux; qu'il soit humain, financier ou pétrolier mais c'est difficile à croire avec Erdogan.

Conclusion: on a plus qu'à faire état-major commun avec les russes car la seule chose qui importe aujourd'hui c'est l'efficacité pour frapper l'ennemi. Les priorités il n'y en a pas deux, il y en a qu'une sinon ce n'est pas une priorité.

(Enfin... il y a aussi les KC135 américains qui sont une priorité... )

 

Modifié le 25 novembre 2015 par c seven

[true_cricket]

Il est évident que nous ne tomberons pas d'accord !Quand je dit "mort d'homme pour rien" c'est qu'il n'y avait pas péril en la demeure coté Turc et qu'ils ont eu la gâchette facile alors qu'ils sont membres de l'OTAN et que des accords avaient été passés dans ce sens.

Et de quel coté vois-tu le camp du bien et du mal stp ?

Indirectement, maintenant on aide Bachard alors que les russes soutienne Bachard et tape sur tout ce qui s'y oppose.
Le seul point convergent de cette "coalition" c'est normalement de détruire l'EI mais là nos "alliés" turcs semble la jouer plus perso avec peut être la bénédiction des US.
 

 

Il n'y a pas de bien, il n'y a pas de mal. Il y a des pays ou des groupes de population aux intérêts divergents. Certains vont clairement à l'encontre de mon mode de vie. D'autres, je m'en contrefiche. D'autres encore vont dans le sens qui m'arrange.

Par ailleurs, les accords passés avec les russes ne concernant pas l'OTAN mais certains pays membres de l'OTAN, et ne concernaient que l'espace aérien syrien, pas celui des pays alentour.

Enfin, jusqu'à présent, de ce que j'ai compris, la Russie n'a pas cherché à détruire Daesh mais a consacré la majorité de ses efforts sur les autres groupes rebelles.

[Gibbs le Cajun]

Vous remarquerez je j'ai utilisé le "je pense", à al différence de vos messages précédents qui érigent vos opinions en faits absolus.

 

Judi says :

Il suffit de raccompagner l'avion à la frontière selon les règlements internationaux qui sont appliqués entre tous les pays, et qui l'ont été même aux heures les plus chaudes de la guerre froide. 

Et? Coutume ne veut pas dire raison. C'est pas comme si les turcs avaient prévenu (voir page 14) le 05 octobre une fois encore qu'ils détruiraient tout avion russe qui franchirait la frontière, c'est à dire qu'ils seraient des débiles à la gâchette facile. Les russes ont franchi (à priori), les turc ont tiré. Fin de l'affaire.

A partir de quand la souveraineté d'un pays commence? A ses frontières. A l’intérieur de celles-ci il applique la loi qu'il veut, dans le respect des conventions internationales. Les conventions internationale du transport aérien traitent des avons civils, pas des avions militaires. Les turcs ont même eu la gentillesse de prévenir lors de la dernière violation de frontière quelle serait leur comportement. A partir de là tu veux quoi? Qu'ils s'écrasent devant al violation de la frontière? Ben les turcs n'ont pas voulu. Et mêem si c'est pas moral, ils sont dans leur bon droit. Contrairement aux russes en Ukraine.

 

Mouais. Là encore, la moralité à géométrie variable. La "mort d'homme pour rien", c'est quand on a décidé d'un camp du bien et d'un camp du mal. Parceque le djihadisme aurait tout à fait raison, dans son régime de pensée, de dénoncer que les bombardement tuent des combattant de la liberté pour "rien".

Moi les choses sont clair , l'Ukraine je n'ais pas d'intérêt pour ce pays vu comment les gvt successif de ce pays n'ont rien fait pour le pays ...démocrates ou pro russes ... vu comment le système est pourrie ... 

Donc qu'ils ce démerde avec les russes s'est pas notre problème ...

Pour l'affaire en Syrie simple ,la Turquie aide les islamistes qui ne nous veulent pas du bien ...nos "joyeux terroristes" qui sont venu faire une boucherie à Paris  ont put ce promener en Turquie et venir et aller comme ils l'ont voulu ... Ils achètent le pétrole à DAESH  ,le matos qui équipe DAESH transit par la Turquie , compte sur DAESH pour éliminer les Kurdes ... Leurs avions vont bombardé en Syrie mais bizarre sa tombe pas sur DAESH ...

 

Ce pays est une plaie pour nous ...

Donc étant donné qu'ils ont un paquet d'avions dans le coin je me demande pourquoi ils ont pas était capable de chopper cet avion russe et le faire poser sur une de leur base ... Nos pilotes y arrivent mais pas eux ...

Sa aurait été plus concret pour faire chier les russes que de descendre un avion ... 

Nous si on aurait du descendre tout les avions qui ont survolé notre territoire 

Tout ce que je vois s'est que même l'Otan ne veut pas ce mêlé de sa au vu des circonstances ,et la les turcs font les foireux maintenant ...

Les turcs  ont perdu du crédit à la première minute ou le conflit a dégénéré en Syrie ...

 

Donc ne prend pas mal mon post ,je ne te vise pas personnellement mais vu la donne dans ce merdier je pense que la Turquie montre son vrai visage ...

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Akhilleus]

Ce n'est quand même pas si simple: alors que la plupart des états ont développé des scénarii et procédures se donnant le droit d'abattre des appareils civils qui ne répondraient pas aux appels radio et qui poursuivraient leur route en cas d'interception (suite du 11 septembre 2001), avec quelques garde-fous certes, si on suit ta logique à la lettre, on ne pourrait par contre pas tirer sur un appareil militaire armé. Si je fais cette comparaison douteuse (mais vraie), c'est juste pour montrer que les paramètres qui entrent en jeu dans ce genre de situations dépassent de loin le caractère strictement légal, et qu'on (les pilotes, l'EM, l'autorité politique) ne réfléchit pas dans un contexte de crise comme on peut le faire ensuite en disséquant la chose pendant des jours sous divers angles.

Non que j'excuse spécialement les Turcs —pour moi, c'est de leur part une provocation pour le moins imbécile, voire criminelle—, mais il ne faudrait pas que la débilité de l'acte masque les autres zones sombres du dossier, et notamment le fait qu'on a là le résultat de toute une série de négligences, de non-dits, de jeux de billard à X bandes, etc. Comme par exemple: pourquoi les équipages de Sukhoï n'ont pas répondu aux appels (l'argument des 2 radios des 2 appareils en panne est quand même un peu gros, où alors il faut une enquête sérieuse côté russe sur leur façon d'envoyer des équipages au casse-pipes)? pourquoi les appareils russes passent-ils régulièrement dans l'espace aérien turc en niant ensuite? pourquoi la Russie ne tient-elle pas compte des avertissements (par voie diplomatique) de la Turquie? Je suis d'accord que les Turcs n'auraient jamais dû tirer, mais s'ils l'ont fait c'est qu'ils ont une série de raisons de le faire, et que les Russes se sont comportés aussi d'une manière telle qu'ils leur en ont donné le prétexte (comme p.ex ne pas répondre ou ne pas s'identifier: rien qu'en disant qui ils sont et disant où ils allaient, la Turquie n'aurait plus eu son prétexte).

Les Turcs ont été très bourrins sur ce cas, c'est un fait, ils ont une attitude pour le moins ambigüe en Syrie, c'en est un autre. Mais il serait très naïf de laisser croire que le droit est très clair, que les Turcs sont juste des sauvages à la gâchette facile qui tirent pour un oui pour un non et que les comportements russes (ou américains, français...) seraient sans équivoques et arrières-pensées génératrices de tensions et dangers. Une crise, ça se joue à plusieurs. L'incident est en fait plus gênant par ce qu'il révèle au grand jour du foutoir général qu'est devenue la Syrie qu'en raison de la nature de l'incident lui-même.

J'entends ce que tu dis (et suis partiellement d'accord sur certains éléments) mais pas sur celui de "l'appareil armé"

Tout simplement parceque sans identification visuelle (qui n'a donc pas été faite si on se fie au track radar, le shoot ayant eu lieu à plusieurs km) il est impossible de determiner si l'appareil est un appareil civil, militaire, armé ou pas. Alors certes il ne doit plus bcp voler d'appareils civils dans le coin et on devrait pouvoir identifier un appareil à ses émissions radars (après ca depend de la direction et de la puissance des émissions) mais il reste toujours un doute sur l'identité de la cible. On a donc des procédures appliquées par toutes les armées au monde pour éviter ce qui peut arriver avec des irréguliers comme un tir sur une piste radar non identifiée (voir le MH17).

Et ces procédures auraient montré qu'il s'agissait d'un SU24 et aurait dit s'il était encore armé (bombes sous fuselage) ou pas (ce qu'il me semble, mais c'est débattable) si on regarde les vidéos de sa destruction

C'est là que se pose la question de la distance de tir et de l'identification de la cible et donc l'application des procédures. Quid si l'appareil avait été un appareil de l'OTAN avec IFF en rade ? Quid s'il s'agissait un appareil de C&C (cad non armé) lors d'une opération C-SAR ?

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Akhilleus

[loki]

 

Enfin, jusqu'à présent, de ce que j'ai compris, la Russie n'a pas cherché à détruire Daesh mais a consacré la majorité de ses efforts sur les autres groupes rebelles.

La Russie considère tous les groupes rebelles comme terroristes, ils ne font pas vraiment de différence entre Daesh, Al Nosra et l'ASL : son objectif premier est de préserver un gouvernement syrien ami

La Turquie est dans une logique de renversement du gouvernement syrien : elle soutient ainsi à des degrés divers ( beaucoup l'ASL ou les rebelles dits modérés , un peu Daesh ) les différents groupes sunnites opposés au gouvernement syrien

Toute l'opposition entre ces 2 pays est basée sur ce constat et la destruction d'un avion russe s'inscrit plus dans cette optique que dans une volonté de protéger une souveraineté territoriale qu'elle dénie par ailleurs à la Syrie  

 

[Gibbs le Cajun]

Il n'y a pas de bien, il n'y a pas de mal. Il y a des pays ou des groupes de population aux intérêts divergents. Certains vont clairement à l'encontre de mon mode de vie. D'autres, je m'en contrefiche. D'autres encore vont dans le sens qui m'arrange.

Par ailleurs, les accords passés avec les russes ne concernant pas l'OTAN mais certains pays membres de l'OTAN, et ne concernaient que l'espace aérien syrien, pas celui des pays alentour.

Enfin, jusqu'à présent, de ce que j'ai compris, la Russie n'a pas cherché à détruire Daesh mais a consacré la majorité de ses efforts sur les autres groupes rebelles.

Logique que les russes ont pas taper DAESH en premier étant donné que la première phase était de stopper la pression sur la Syrie "utile" ...et étant donné que la majorité des rebelles sont des " islamistes modérés" ( cool Al Nosrah , and co https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_islamique_(Syrie) ) et qu'il doit à peine resté 300 démocrates chez ces rebelles ont comprend que les russes tapent sur les islamistes en limite de la Syrie utile ...

Donc quand j'entend parlé de rebelle ,pour moi cela n'a plus aucun sens quand on voit de quoi est composé en grande majorité la rébellion ...

Même les US ont eu la mauvaise surprise de voir 60 gus trillé sur le volet chez les rebelles et ce tiré chez les islamistes avec arme et bagage ...

Je me demande ce que sont les mecs pas trié au sein de cette rébellion ... quand on voit que les "meilleurs" entraîné par les US ce sont tiré chez les islamistes ...

 

[Bat]

J'entends ce que tu dis (et suis partiellement d'accord sur certains éléments) mais pas sur celui de "l'appareil armé"

J'ai écrit trop vite, je voulais dire "potentiellement armé".

Ce que je veux dire n'est pas que le Sukhoï, étant (peut-être) armé, présentait ici une menace pour la Turquie. Mais simplement de faire attention à l'argument strictement légaliste qui, poussé au bout de la logique que tu esquisse, reviendrait à justifier plus facilement le tir sur un liner civil que sur un avion de combat.

[c seven]

Enfin, jusqu'à présent, de ce que j'ai compris, la Russie n'a pas cherché à détruire Daesh mais a consacré la majorité de ses efforts sur les autres groupes rebelles.

Lesquels autres groupes rebelles sont aussi Al Nostra qui a applaudi ouvertement aux attentats. Les frappes ont visé la route logistique vers la Turquie et il se trouve que cette route est tenue par les rebelles. C'est en réalité le pire qu'on puisse faire au fond contre... Daesh. Les lobby pro-EI (ouvertement ou de manière insidieuse) protestent: Turquie, état du golfe en tête... ils ne s'y sont pas trompé. La Turquie et les services largement corrompus au sein de l'armé et des services secrets essayent de protéger les flux financiers considérables avec l'EI en essayant d'impliquer l'OTAN à ses côté avec ce prétexte.

C'est un piège à c... et à mon avis ça va se retourner contrer eux (ça a déjà commencé et Poutine joue bien le coup)

[Akhilleus]

J'ai écrit trop vite, je voulais dire "potentiellement armé".

Ce que je veux dire n'est pas que le Sukhoï, étant (peut-être) armé, présentait ici une menace pour la Turquie. Mais simplement de faire attention à l'argument strictement légaliste qui, poussé au bout de la logique que tu esquisse, reviendrait à justifier plus facilement le tir sur un liner civil que sur un avion de combat.

Je ne te suis pas du tout alors. L'argument légaliste vallant dans tous les cas de figures à l'exception d'une belligerance ouverte (qui entre sous le cadre d'autres règles), même pour des appareils armés. J'ai donné des exemples (au moins un Mig23 et un Mig29) un autre membre a donné un exemple pour un SU27. A moins que àa n'ait été un appareil de démonstration en transit, c'est par défintiion un appareil armé, quand bien même son armement se limiterait au 23 mm de bord.

Modifié le 25 novembre 2015 par Akhilleus

[MakSime]

Un petit message en passant à nos amis contradicteurs anti-"pro-russes".
La Turquie d'Erdogan doit en théorie combattre le terrorisme en Syrie au côté de la coalition, dont maintenant la Russie est partenaire. Donc en théorie Erdogan a autorisé un tir mortel sur un avion allié. Circonstance aggravante, les protégés turkmènes d'Erdogan on abattu un pilote en détresse suspendu à son parachute.

On pourrait en conclure que pour Erdogan se sont les russes les terroristes.

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00349-l-armee-turque-prete-a-cooperer-avec-moscou.php

On ignore la réponse russe.