Frégates AAW Horizon

[xav]

Le SMART L MM, avec des capacités incroyable (2000 Km , detection et suivi des satelittes et missile balistiques, tout en maintenant la 'air picture'... malheureusement on ne pouvait pas filmer tout ça), il sera probablement considéré pour la mid life update des horizon (les Italiens de Leonardo auront également leur solution bande L à eux)

[Yamato]

Il y a 3 heures, xav a dit :

Le SMART L MM, avec des capacités incroyable (2000 Km , detection et suivi des satelittes et missile balistiques, tout en maintenant la 'air picture'... malheureusement on ne pouvait pas filmer tout ça), il sera probablement considéré pour la mid life update des horizon (les Italiens de Leonardo auront également leur solution bande L à eux)

Le modèle MM/F que l'on voit à 1:57 est-il déjà proposé à la vente ou est-il encore en développement?

Le développement d'un radar à faces planes en bande L est-il envisagé?

[mehari]

1 hour ago, Yamato said:

Le modèle MM/F que l'on voit à 1:57 est-il déjà proposé à la vente ou est-il encore en développement?

Le développement d'un radar à faces planes en bande L est-il envisagé?

Je ne suis pas sûr de savoir quelle variante exacte est le MM/F mais le MM va être placé l'année prochaine sur les LCF classe Zeven Provinciën (FDA néerlandaise) qui sont déjà dotées du SMART-L EWC, variante AESA du PESA SMART-L dont la France utilise une variante sous le nom de S1850M.

Pour ce qui est d'un radar à face plane, je dirais que le SMART-L m'a déjà l'air bien plat mais je suppose que tu veux parler d'un radar fixe façon SeaFire 500 ou AN/SPY-1. Là dessus, je ne sais pas mais ça pose quelques problèmes. Comme tu peux le voir, les T/R en bande L sont énormes (d'après ce que je peux voir, 1/2 ou 1/3 de hauteur d'homme, soit entre 60 et 90 cm de côté) ce qui fait que ça prend pas mal de place et ce ne sera pas léger. Du coup, tu risques d'avoir besoin, soit de les disperser un peux partout, soit de mettre un énorme mat intégré  (du genre que tu ne trouve que sur croiseur), soit de réduire la taille de l'antenne, soit de garder l'antenne rotative. Du coup, c'est un peu délicat.

Pour ce qui est de ce qui existe, les Australiens sont censés avoir un radar tri-bande avec le CEAFAR, en bande X, S et L mais j'ignore le nombre de module du L et ses capacités, surtout par rapport au SMART-L MM. Peut-être qu'ils n'utilisent le L que pour un set défini de rôles (anti-balistique par exemple) et laisser le reste au bande S. Ainsi, la solution serait de prendre un nombre limité de bande L pour faire ce que le S ne peux pas faire et non tout faire avec le L. Ou alors, ils ont trouvé un moyen de faire des petites antennes L (mais j'en doute, c'est limité par la physique (voir des gens plus avancés que moi pour ça, j'ai pas encore réussi ce cours) ou alors le nombre de T/R L qu'ils ont suffit pour ce qu'ils cherchent (souvient toi que le SMART-L MM fait simultanément l'anti-balistique, la recherche volumétrique habituelle et la surveillance spatiale).

Sinon, pour les remplaçants des Karel Doorman, les néerlandais prévoient un APAR Blck 2 (bande X) en couple avec un autre radar fixe "en développement par Thales NL". On voit sur les rendus que le radar est dispersé avec trois antennes au dessus du hangar et une autre (peut-être plus grosse) sur le mat. Ça pourrait être un radar en bande S ou un radar en bande L (les Karel Doorman sont équipés des deux (SMART-S Mk1 et LW08)) mais c'est encore inconnu. On pourrait cependant s'interroger sur l'opportunité de faire un bande S de plus alors que Thales a déjà le SeaFire 500 et que Thales NL a déjà dévoilé le NS200 et son petit frère, le NS100 (qu'on voit sur la vidéo). Reste donc la bande L, possibilité d'autant plus intéressante alors qu'on parle aux Pays-Bas de faire converger le remplacement des LCF DZP et des M-fregatten (Karel Doorman) pour faire deux navires sur la même coque, partageant un certain nombre d'éléments (dont peut-être une partie des senseurs) voire même juste une seule classe complètement multi-rôle (mais c'est moins probable). On pourrait alors avoir une version ASW et une version AAW de la frégate profitant de la scalabilité des AESA pour avoir un plus petit radar sur l'un et un plus gros sur l'autre, avec la même programmation mais juste plus de T/R. Ça permettrait aussi d'avoir de sacrés senseurs déportés voire-même de pouvoir rapidement transformer les ASW en AAW si on prévoit de la place pour des VLS en plus (ce sera la même coque de toute façon). Ça pose aussi la question de toute une série d'armement comme l'artillerie principale (les M-fregatten utilisent des 76 et leurs remplacements devraient faire pareil mais les LCF ont des 127 et si on a une coque avec de l'espace pour un 127, autant mettre un 127) et autres.

Rendus pour l'instant dévoilés (encore sujets à changements (significatifs)).

 

En bref, c'est faisable et les australiens en ont un mais ça pose plein de questions sur les capacités exacte de ce radar, le nombre de modules du à la taille des antennes en bande L.

Modifié le 19 juillet 2018 par mehari

[Yamato]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de savoir quelle variante exacte est le MM/F mais le MM va être placé l'année prochaine sur les LCF classe Zeven Provinciën (FDA néerlandaise) qui sont déjà dotées du SMART-L EWC, variante AESA du PESA SMART-L dont la France utilise une variante sous le nom de S1850M.

J'ai trouvé sur leur site deux versions du radar en pdf, le SMART-L MM/N et le SMART-L MM/F, pour le MM/F je l'avais téléchargé mais je ne le trouve plus sur leur site et je ne sais pas si c'est possible de mettre un lien vers mon fichier.

Celui qui est prévu pour la modernisation de la classe Zeven Provinciën, c'est le Smart-L MM/N. Selon les pdf de thales, les caractéristiques sont quasi identiques: 480km en détection air, jusqu'à 2000km en détection ballistique mais 1000 cibles suivies par le MM/N contre 2000 pour le MM/F.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/smart-l_mm-n-v01.pdf

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pour ce qui est d'un radar à face plane, je dirais que le SMART-L m'a déjà l'air bien plat mais je suppose que tu veux parler d'un radar fixe façon SeaFire 500 ou AN/SPY-1. Là dessus, je ne sais pas mais ça pose quelques problèmes. Comme tu peux le voir, les T/R en bande L sont énormes (d'après ce que je peux voir, 1/2 ou 1/3 de hauteur d'homme, soit entre 60 et 90 cm de côté) ce qui fait que ça prend pas mal de place et ce ne sera pas léger. Du coup, tu risques d'avoir besoin, soit de les disperser un peux partout, soit de mettre un énorme mat intégré  (du genre que tu ne trouve que sur croiseur), soit de réduire la taille de l'antenne, soit de garder l'antenne rotative. Du coup, c'est un peu délicat.

Pour ce qui est de ce qui existe, les Australiens sont censés avoir un radar tri-bande avec le CEAFAR, en bande X, S et L mais j'ignore le nombre de module du L et ses capacités, surtout par rapport au SMART-L MM. Peut-être qu'ils n'utilisent le L que pour un set défini de rôles (anti-balistique par exemple) et laisser le reste au bande S. Ainsi, la solution serait de prendre un nombre limité de bande L pour faire ce que le S ne peux pas faire et non tout faire avec le L. Ou alors, ils ont trouvé un moyen de faire des petites antennes L (mais j'en doute, c'est limité par la physique (voir des gens plus avancés que moi pour ça, j'ai pas encore réussi ce cours) ou alors le nombre de T/R L qu'ils ont suffit pour ce qu'ils cherchent (souvient toi que le SMART-L MM fait simultanément l'anti-balistique, la recherche volumétrique habituelle et la surveillance spatiale).

En bref, c'est faisable et les australiens en ont un mais ça pose plein de questions sur les capacités exacte de ce radar, le nombre de modules du à la taille des antennes en bande L.

Oui c'est ça, un radar type SeaFire. La première fois que j'ai vu les Australiens avaient prévus de mettre un radar à quatre faces en bande L sur leur navire, j'ai tout de suite bloqué. Mettre 4 faces de la taille du Smart-L? Pas vraiment possible sur un navire de cette taille, surtout en voyant les images cela ne correspondait pas, il doit donc bien y avoir une réduction des capacités par face par rapport à un Smart-L.

Il y aurait éventuellement pour le remplacer du radar en bande C par un radar à faces planes, celui des japonais avec l'OPS-50 ou celui d'un autre fabricant mais je n'arrive plus à me souvenir de qui.

[mehari]

45 minutes ago, Yamato said:

Il y aurait éventuellement pour le remplacer du radar en bande C par un radar à faces planes, celui des japonais avec l'OPS-50 ou celui d'un autre fabricant mais je n'arrive plus à me souvenir de qui.

Pour le bande C, tu parles bien des Horizon? Si on veut faire la mise à jour de l'EMPAR, pas besoin d'aller prendre l'OPS-50 japonais. Leonardo fait le MFRA qui en est l'évolution AESA et le Kronos est (si je ne me trompe pas), une légère amélioration du MFRA avec la possibilité d'un usage fixe.

Globalement, la meilleure marche à suivre serait

• S1850M ==> SMART-L MM/N ou SMART-L MM/F
• EMPAR ==> MFRA ou Kronos rotatif

Dans les deux cas, ça permet de faire tout avec très peu de modifications vu que c'est essentiellement le même radar d'un point de vue mécanique (ou si on veut balancer de l'argent et refaire tout le mat, Kronos fixe). Pour donner une idée de à quel point c'est facile, je crois que c'est déjà la troisième fois que les néerlandais change le radar de leurs DZP. D'abord avec SMART-L normal, puis SMART-L EWC et maintenant SMART-L MM. Si ils n'ont pas fait de même avec l'APAR, c'est parce que l'APAR Block II a une forme différente qui impliquerait de gros changements du mat.

[Yamato]

il y a une heure, mehari a dit :

Pour le bande C, tu parles bien des Horizon? Si on veut faire la mise à jour de l'EMPAR, pas besoin d'aller prendre l'OPS-50 japonais. Leonardo fait le MFRA qui en est l'évolution AESA et le Kronos est (si je ne me trompe pas), une légère amélioration du MFRA avec la possibilité d'un usage fixe.

Globalement, la meilleure marche à suivre serait

• S1850M ==> SMART-L MM/N ou SMART-L MM/F
• EMPAR ==> MFRA ou Kronos rotatif

Dans les deux cas, ça permet de faire tout avec très peu de modifications vu que c'est essentiellement le même radar d'un point de vue mécanique (ou si on veut balancer de l'argent et refaire tout le mat, Kronos fixe). Pour donner une idée de à quel point c'est facile, je crois que c'est déjà la troisième fois que les néerlandais change le radar de leurs DZP. D'abord avec SMART-L normal, puis SMART-L EWC et maintenant SMART-L MM. Si ils n'ont pas fait de même avec l'APAR, c'est parce que l'APAR Block II a une forme différente qui impliquerait de gros changements du mat.

Oui je parlais bien de celui des Horizon. J'étais dans l'éventualité d'une modernisation "lourde" avec remplacement des radars rotatifs par des radars à faces planes. À voir d'ici la modernisation, mais je doute qu'on fasse ce choix là, ça devrait suffire et on a besoin de budget ailleurs. Cela devrait plutôt être ça, des versions améliorés des radars existants et si on s'en tire avec le SMART-L MM/F et le Kronos rotatif, en combinaison avec un PAAMS 2 et des Aster 30 Block I NT, ça devrait être largement suffisant.

[g4lly]

Le Smart a de très sérieuse capacité d'évolution il restera.

[xav]

Durant leur demo, une fois des satellite détecté, pour faire leur "tracking", l'antenne est immobilisée (elle ne tourne plus) cela permet une plus grande fidélité. Donc le SMART L MM tel quel peut dejà fonctionner comme un "panneau fixe".
Dans ce mode, il arrive tout de meme à maintenir la "air picture", mais que dans un seul secteur...
On peut bien sur le faire tourner à nouveau... mais alors le taux de rafraîchissement (refresh rate) n'est plus optimal pour des missions anti ballistique (ou la priorité est avant tout le suivi du missile).

J'avais fait des photos diffusée sur mon compte twitter de ces modes... dommage qu'on a pas eu le droit de les utiliser pour notre sujet vidéo. C'est quand même impressionnant... de voir le traffic aérien de CDG tout en suivant un satellite.

[Yamato]

Il y a 10 heures, xav a dit :

Durant leur demo, une fois des satellite détecté, pour faire leur "tracking", l'antenne est immobilisée (elle ne tourne plus) cela permet une plus grande fidélité. Donc le SMART L MM tel quel peut dejà fonctionner comme un "panneau fixe".
Dans ce mode, il arrive tout de meme à maintenir la "air picture", mais que dans un seul secteur...
On peut bien sur le faire tourner à nouveau... mais alors le taux de rafraîchissement (refresh rate) n'est plus optimal pour des missions anti ballistique (ou la priorité est avant tout le suivi du missile).

J'avais fait des photos diffusée sur mon compte twitter de ces modes... dommage qu'on a pas eu le droit de les utiliser pour notre sujet vidéo. C'est quand même impressionnant... de voir le traffic aérien de CDG tout en suivant un satellite.

Plus impressionnant que ce que je pensais ce radar. Intéressant de savoir qu'il peut fonctionner en fixe mais bon, comme l'a dit @mehari il faudrait un très gros navire pour accueillir les 4 faces. À voir sur le remplaçant des Horizon.

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

Au tour du Chevalier Paul d’être modernisé https://www.meretmarine.com/fr/content/au-tour-du-chevalier-paul-detre-modernise
 

Citation

 

En attendant la rénovation à mi-vie

Entérinée par l’actuelle loi de programmation militaire, la refonte des FDA françaises doit être notifiée en 2025 mais pourrait être avancée à l’occasion de l’étape de « revoyure » qui verra le ministère des Armées faire en 2021 un point sur la LPM et si besoin ajuster certains programmes.

Le projet de RMV porte sur la rénovation du système de combat et l’ajout de capacités de défense anti-missile balistique (DAMB). Pour cela, vont être conduites des études d’intégration sur ces frégates de missiles Aster 30 Block 1 NT, nouvelle arme adoptée par l’armée de l’Air pour le SAMP-T NG (commande des Aster 30 B1NT à compter de 2022) et que les Italiens veulent aussi mettre en œuvre sur leurs Horizon.

Sea Fire ou Grand Kronos ?

L’idée est donc de rapprocher les calendriers dans les deux pays afin de conduire la RMV des quatre bateaux via un nouveau programme en coopération. Une idée naturelle, puisque ces bâtiments sont des produits franco-italiens très proches en termes de design et d’équipements. Il y a toutefois un gros point bloquant au sujet des radars. Si l’adaptation du S-1850M de Thales (Pays-Bas) aux missions de DAMB ne semble pas poser de problème, il n’en va pas de même pour ce qui est du remplacement de l’actuel radar de poursuite des Horizon, qui disposent depuis leurs débuts d’un EMPAR italien. Alors que l’Italie compte logiquement opter pour son successeur, le Grand Kronos de Leonardo, la France a plusieurs solutions sur la table. Outre celle-ci, la principale est évidemment une adaptation du nouveau Sea Fire développé dans l'Hexagone par Thales et qui va équiper les cinq futures frégates de défense et d’intervention (FDI, ex-FTI). Une option qui serait cohérente pour homogénéiser les moyens de la Marine nationale et, dans le même temps, soutenir le lancement du premier radar plaques français.

 

 

[Darkjmfr]

Je reprends le sujet des pods - pour une question d'inculte de premier ordre.

Dernier post d'Armen sur le sujet:

Citation

Citation

  Le 04/06/2018 à 17:39, Arka_Voltchek a dit :

C'est exactement ce que j’évoquai en précisant qu'une propulsion classique permet de répartir les charges, le pod, lui, concentre presque tout en un seul point

Ben oui  ; c’est ce que disait Pascal, me semble que ce sujet a été évoqué sur d’autres fils frégates

Citation

  Le 04/06/2018 à 19:03, Scarabé a dit :

Sur les Pods il n' y a pas de maintenance quand ils ont un problème on les change.

Sur les grosses barcasses podisées par STX  genre QM2 et autres et pour les équipements du ventre de la nacelle ont a de la télésurveillance ( roulements , bobinages…) et de la télémaintenance

-> Qu'est-ce qui oblige à placer les pods à l'arrière du navire ? Il doit y avoir des questions de rendement, mais est-ce si important ? Est-ce qu'on ne pourrait pas en placer un à l'avant et l'autre à l'arrière, en ligne ?

 

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Darkjmfr a dit :

Je reprends le sujet des pods - pour une question d'inculte de premier ordre.

Dernier post d'Armen sur le sujet:

-> Qu'est-ce qui oblige à placer les pods à l'arrière du navire ? Il doit y avoir des questions de rendement, mais est-ce si important ? Est-ce qu'on ne pourrait pas en placer un à l'avant et l'autre à l'arrière, en ligne ?

 

=> Oui très.

Si tu flingue ton rendement de 10 points, il te faut peut être 15/20% de puissance en plus ! Déjà qu'en passant par la case "electrique" tu en perds un peu en route, ça va faire bcp de poids et de fric en plus à la fin...

L'idée c'est qu'il faut bien alimenter en eau les hélices, et ne pas perturber trop la sortie.

Il ne faut pas ajouter que ton appendice déglingue la trainée de ta carène également. Si tu te mets dans un endroit ou "l'eau à déjà été poussée" c'est mieux.

Un fuselage d'avion est très "mince" on peut donc mettre l'hélice devant.

 

Tu pourrais imaginer mettre l'hélice au niveau du bulbe avant. Pour en mettre 2 ça serait quand même tendu... Mais au niveau du sonar ça serait un joyeu bordel.

Il faudrait repenser l'architecture complètement de fond en comble.

 

 

 

 

[Bon Plan]

Le 13/02/2019 à 12:48, Philippe Top-Force a dit :

Au tour du Chevalier Paul d’être modernisé https://www.meretmarine.com/fr/content/au-tour-du-chevalier-paul-detre-modernise
 

 

Bonne idée l'antenne plaque. Y a il assez de surface sur le mat trapézoïdal portant l'Empar pour y mettre 4 antennes plates?

Faudra aussi déplacer l’aérien en forme de boule (liaison satellite?) en partie avant du mat ailleurs.  Peut être au sommet du mat à la place de L'EMPAR ?

Reste aussi une 3eme solution : le SAMSON britannique....

 

PS : nos relations avec les italiens me semblent condamner le Grand Kronos (Les politiques italiens actuels étant des grands Konards   )

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Darkjmfr a dit :

Qu'est-ce qui oblige à placer les pods à l'arrière du navire ? Il doit y avoir des questions de rendement, mais est-ce si important ? Est-ce qu'on ne pourrait pas en placer un à l'avant et l'autre à l'arrière, en ligne ?

Le concept POD à des avantages et des inconvénients , faut peser les patates

qqs inconvénients ;

- ils ne sont pas militarisés au sens tenue au chocs , on a bossé dessus mais sais plus ou çà en est

- concentration de masse sur l'arrière ( frégate ) ....etc

Avantage ,

- plus de passage ligne d'arbre au travers des CPE

- volume centraux libérés pour d'autres fonctions ....etc

 

[Darkjmfr]

Je comprend bien, je ne me prononce pas sur la tenue aux chocs, je pensais à la répartition des masses, un peu comme ça:

https://tof.cx/image/I847Z

 

-> échelle aléatoire, hein :)

 

[g4lly]

Ça pose un probleme de transfert de masse lors de la poussée qui va délester l'avant et donc risque de faire travailler le propulseur avant trop près de la surface. Alors qu'avec un propulseur a l’arrière il s'enfonce a l'accélération.

Ajoute a ça les filet d'eau évoluant de manière assez aléatoire a l'avant ...

[Darkjmfr]

Trolling kotaiesque:

Un  double 127 à l'avant + 64 A50 et leurs aster, tu déjaugeras plus :) 

 

Plaisanterie à part, ça déjauge tant que ça une Horizon ? On a une idée de l'amplitude entre 0 et 27nds ?

Modifié le 25 février 2019 par Darkjmfr

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Darkjmfr a dit :

Je comprend bien, je ne me prononce pas sur la tenue aux chocs, je pensais à la répartition des masses, un peu comme ça:

https://tof.cx/image/I847Z

Le propulseur avant , c'est le principe prop de secours de Fremm et de frégate US sais plus lesquelles

celui de l'arrière va se prendre le bouillon de celui placé devant

[HK]

Au sujet des FDA, il semble que le Forbin a eu des ennuis moteurs.

Ceux ci ont conduit à l’absence de frégate AA française lors de l’exercice FANAL. Situation assez exceptionnelle quelques semaines avant le déploiement du CdG. Même si cela sera réparé avant le départ, cela indique la vulnérabilité de la Marine à des aléas, sachant que le Chevalier Paul est indisponible en plein arrêt technique, et le Cassard bientôt désarmé cet été.

 

Modifié le 25 février 2019 par HK

[Scarabé]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Au sujet des FDA, il semble que le Forbin a eu des ennuis moteurs.

Ceux ci ont conduit à l’absence de frégate AA française lors de l’exercice FANAL. Situation assez exceptionnelle quelques semaines avant le déploiement du CdG. Même si cela sera réparé avant le départ, cela indique la vulnérabilité de la Marine à des aléas, sachant que le Chevalier Paul est indisponible en plein arrêt technique, et le Cassard bientôt désarmé cet été.

 

Le Forbin à validé certaine choses avec le CDG lors des essais puis le Chevalier Paul à pris le relais de la première phase d'essais. Puis est rentré à Toulon avec le CDG

Le Jean bart est aussi dispo 

 https://www.meretmarine.com/fr/content/le-jean-bart-acheve-son-ultime-arret-technique-majeur

 

La FREMM Bretagne a elle aussi eu des soucis de jeunesse 

C'est La FREMM Provence qui est resté avec le CDG 

 

[pascal]

ennuis de propulsion après indispo ... çà me rappelle le Monge récemment peut-on y voir une analogie ?

[Arka_Voltchek]

Deux navires, ça peut être un simple hasard. Mais j’imagine qu'il y a des contrôleur de gestion qui se posent effectivement des questions.

[Yamato]

Moi je dis c'est à cause des russes.

Je sais -------->[ ] 

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

le Monge

Pour le Monge on avait parlé de black out  sans avoir les détails de  ce qui a pu se passer en octobre dernier , incident rarissime mais une récidive de 2007 semble t il

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-le-monge-remorque-par-labeille-bourbon

https://www.letelegramme.fr/finistere/brest/monge-en-panne-moteur-rarissime-remorquage-01-10-2018-12094708.php

Alors effectivement quid sur  FDA  sachant qu’on est largement plus redondant que sur le BEM qui avait  été assisté ........... 

Ceci dit ,  même si une panne  de temps  en temps,  les anglais devraient  nous  les envier nos FDA