Frégates AAW Horizon

[Hirondelle]

On ne parle plus guère de la refonte à mi vie des FDA. J’ai cherché vite fait mais pas vu d’actu récente depuis que Thales et Fincantieri ont annoncé que Navilis ferait une offre commune à l’été 2019...

Des infos ?

Et si offre commune, avec quoi pour remplacer l’Empar et (concrètement panneaux fixes Thales Sea Fire ou un Kronos Leonardo, tournant ou fixe https://www.leonardocompany.com/en/sea/radars ) ?

[Scarabé]

@Hirondelle 

Pas pour tout de suite on vient de moderniser nos 2 Horizons pendant 6 mois ils faut attendre l'arrivée des Alsace Lorraine et leur devermiage  soit pas avant 2027/28 la modernisation

Modifié le 18 février 2020 par Scarabé

[true_cricket]

Le 25/02/2019 à 10:21, Darkjmfr a dit :

Je reprends le sujet des pods - pour une question d'inculte de premier ordre.

Dernier post d'Armen sur le sujet:

-> Qu'est-ce qui oblige à placer les pods à l'arrière du navire ? Il doit y avoir des questions de rendement, mais est-ce si important ? Est-ce qu'on ne pourrait pas en placer un à l'avant et l'autre à l'arrière, en ligne ?

Si on met une hélice à l'avant, elle va accélérer la vitesse de l'eau le long de la coque. Or le frottement, et donc la résistance à l'avancement, puisque cette origine de résistance dépend du carré de la vitesse du fluide.

Enfin, sur ton dessin, le pod augmente énormément le tirant d'eau, ce qui va d'une aprt réduire le nombre de ports accessibles, et d'autre part risquer un accident bête où c'est la propulsion qui rentre en collision avec un obstacle non détecté, plutôt qu'une bâte portion de coque renforcée à cet effet.

Le 25/02/2019 à 14:23, Bon Plan a dit :

Bonne idée l'antenne plaque. Y a il assez de surface sur le mat trapézoïdal portant l'Empar pour y mettre 4 antennes plates?

Faudra aussi déplacer l’aérien en forme de boule (liaison satellite?) en partie avant du mat ailleurs.  Peut être au sommet du mat à la place de L'EMPAR ?

Reste aussi une 3eme solution : le SAMSON britannique....

Il faudra probablement refaire tous les aériens si le radar est changé, donc ce n'est pas vraiment le soucis?

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

On ne parle plus guère de la refonte à mi vie des FDA. J’ai cherché vite fait mais pas vu d’actu récente depuis que Thales et Fincantieri ont annoncé que Navilis ferait une offre commune à l’été 2019...

Des infos ?

Et si offre commune, avec quoi pour remplacer l’Empar et (concrètement panneaux fixes Thales Sea Fire ou un Kronos Leonardo, tournant ou fixe https://www.leonardocompany.com/en/sea/radars ) ?

Et bien, une RMV pourquoi pas. Mais pour y installer quoi? Ce n'est pas parcequ'un navire atteint 20 ans qu'il doit avoir une refonte. Cela dépend davantage des progrès technologiques pour accomplir sa mission qu'à un simple calendrier. Donc qu'apporterait un nouveau radar?

[Benoitleg]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

On ne parle plus guère de la refonte à mi vie des FDA. J’ai cherché vite fait mais pas vu d’actu récente depuis que Thales et Fincantieri ont annoncé que Navilis ferait une offre commune à l’été 2019...

Des infos ?

Et si offre commune, avec quoi pour remplacer l’Empar et (concrètement panneaux fixes Thales Sea Fire ou un Kronos Leonardo, tournant ou fixe https://www.leonardocompany.com/en/sea/radars ) ?

Marines & Forces navales a sorti en décembre un article sur le sujet de l'Iper des Horizons en 2019 et les enjeux d'une modernisation.

En gros, on a la possibilité d'un dossier de première importance pour la coopération franco-italienne et la nouvelle société Navaris (Naval Group/Ficantieri). Il y a aussi à définir si on les adapte pour avoir des capacités anti-balistiques plus développées (radar et Aster ++ ou Exogard (?)). 

La question se pose des capacités radar, soit moderniser le S1850M en AESA et l' EMPAR au niveau logiciel/etc.., ou partir sur une nouvelle antenne à la place de l'EMPAR, Sea Fire XYZ (Thales) ou Kronos (Leonardo).

On entre alors dans le sac de nœuds, puisque Naval Group ne verrait pas d'un mauvais œil la mise en en concurrence Thales/Leonardo.

Ficantieri serait très favorable (Leonardo  = 49 % Orizzonte Sistemi Navali 51% = Ficantieri), mais le gouvernement français et Thalès couvrent comme un enfant le Sea Fire.

On a donc beaucoup de sources d'amusement à venir sur ce dossier.

Les FDA Forbin et Chevalier Paul au sommaire de Marines & Forces navales de décembre
http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/12/02/les-fda-forbin-et-chevalier-paul-au-sommaire-de-marines-forc-20686.html

Modifié le 18 février 2020 par Benoitleg

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Qu'est-ce qui oblige à placer les pods à l'arrière du navire

amphidrome

https://products.damen.com/fr-fr/ranges/road-ferry/drfe-8521

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Thales/Leonardo.

 

J'ai un collegue qui travaille à Cannes chez Thales et qui va regulierment en mission de travail à Milan chez Leonardo qui considere comme une filiale de Thales. Et si tu demande à un anglais au sujet de Thales UK il te diras que c'est une boite anglaise avec des filiales en France en italie en Espagne  et au Pays Bas. 

Alors franchement je sais pas vraiment si il se concurence. 

En plus de ça les radars de nos 2 Horizons sont partie en revision au Pays bas lors des derniers ATM

 

[Julien]

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

J'ai un collegue qui travaille à Cannes chez Thales et qui va regulierment en mission de travail à Milan chez Leonardo qui considere comme une filiale de Thales.

Pardon mais il est un peu perdu ton collègue. Leonardo est le concurrent numéro 1 de Thales en Europe.

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

 Et si tu demande à un anglais au sujet de Thales UK il te diras que c'est une boite anglaise avec des filiales en France en italie en Espagne  et au Pays Bas. 

Parce que Thales UK est à 90% constitué aujourd'hui par les actifs d'une société Anglaise racheté à l'époque par Thales (la société Racal)

Donc oui Thales UK est une boîte UK au sens des ses produits, de sa technologie, de sa culture... du fait de son histoire. 

Mais non c'est bien Thales UK qui est une filiale de Thales SA, et pas dans l'autre sens.

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

 Alors franchement je sais pas vraiment si il se concurence. 

En plus de ça les radars de nos 2 Horizons sont partie en revision au Pays bas lors des derniers ATM

 

Leonardo et Thales se concurrencent férocement. C'est la guerre.

Et les S1850 sont effectivement des produits Thales NL, qui est là encore comme Thales UK à l’origine une société purement Hollandaise (Signaal)

Et Thales NL est aussi une filiale de Thales SA.

 

[mehari]

41 minutes ago, Julien said:

Leonardo et Thales se concurrencent férocement. C'est la guerre.

Et les S1850 sont effectivement des produits Thales NL, qui est là encore comme Thales UK à l’origine une société purement Hollandaise (Signaal)

Et Thales NL est aussi une filiale de Thales SA.

Et je crois que c'est le principal problème. Du point de vue Italien, donner plus de truc à Thalès va favoriser une partie par rapport à l'autre par rapport à l'équilibre actuel. Du point de vue français, Thales NL est neutre et ne les concerne pas.

Est-ce qu'on pourrait envisager un SF500 en paire avec un Kronos bande X (Starfire? je suis plus sûr du nom) comme compromis?

[Julien]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Et je crois que c'est le principal problème. Du point de vue Italien, donner plus de truc à Thalès va favoriser une partie par rapport à l'autre par rapport à l'équilibre actuel. Du point de vue français, Thales NL est neutre et ne les concerne pas.

Est-ce qu'on pourrait envisager un SF500 en paire avec un Kronos bande X (Starfire? je suis plus sûr du nom) comme compromis?

Je suis bien d'accord avec Benoitleg, ca va être sportif ces arbitrages pour la rénovation des Horizons.

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Donc qu'apporterait un nouveau radar?

Si le budget est là , faudra repenser le topside comme tu dis ;  aérologie des gaz d'échappement ( revoir les blocs d'échappements  ? ) par rapport aux nouveaux aériens , réseau du vent conséquemment à  revoir , CEM fonctionnelle bien entendu , les grands bilans à vérifier si marge , sur cooling frigo air et énergie ....etc,  bref refaire une boucle de projet et c'est pas gagné d'avance .

En MNF n'ai pas souvenir de  gros bouleversements sur nos frégates même si  on a eu OP3A sur les FASM et remplacement du J11 sur les FAA .....deux barcasses par ailleurs "bulgées"

[BPCs]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

La question se pose des capacités radar, soit moderniser le S1850M en AESA et l' EMPAR au niveau logiciel/etc..,

Ce ne serait pas l'option "raisonnable" ? Vu que :

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

Si le budget est là , faudra repenser le topside comme tu dis ;  aérologie des gaz d'échappement ( revoir les blocs d'échappements  ? ) par rapport aux nouveaux aériens , réseau du vent conséquemment à  revoir , CEM fonctionnelle bien entendu , les grands bilans à vérifier si marge , sur cooling frigo air et énergie ....etc,  bref refaire une boucle de projet et c'est pas gagné d'avance .

En MNF n'ai pas souvenir de  gros bouleversements sur nos frégates même si  on a eu OP3A sur les FASM et remplacement du J11 sur les FAA .....deux barcasses par ailleurs "bulgées"

Et que :

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Et bien, une RMV pourquoi pas. Mais pour y installer quoi? Ce n'est pas parcequ'un navire atteint 20 ans qu'il doit avoir une refonte. Cela dépend davantage des progrès technologiques pour accomplir sa mission qu'à un simple calendrier. Donc qu'apporterait un nouveau radar?

 

Modifié le 18 février 2020 par BPCs

[Hirondelle]

Pourquoi RMV radar ? De ce que j’ai compris, pour faire de l’anti balistique.

Le S1850M peut faire la veille, mais l’Empar ne peut pas faire la détection et la conduite de tir : portée trop courte.

Théoriquement les frégates anti balistiques devraient couvrir les bandes L(veille), S (detection et poursuite), X(conduite de tir).

Avec sa bande C l’Empar aurait été un compromis (entre S et X), s’il n’avait la vue trop basse.

Modifié le 19 février 2020 par Hirondelle

[mehari]

1 hour ago, Hirondelle said:

Pourquoi RMV radar ? De ce que j’ai compris, pour faire de l’anti balistique.

Le S1850M peut faire la veille, mais l’Empar ne peut pas faire la détection et la conduite de tir : portée trop courte.

Théoriquement les frégates anti balistiques devraient couvrir les bandes L(veille), S (detection), X(conduite de tir).

Avec sa bande C l’Empar aurait été un compromis (entre S et X), s’il n’avait la vue trop basse.

Oui mais du coup est-ce que, même si l'EMPAR ne peut pas faire l'anti-balistique, ses descendants en sont tout aussi incapable?

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

si l'EMPAR ne peut pas faire l'anti-balistique, ses descendants en sont tout aussi incapable?

Nosé, mais il y a sûrement quelque chose.

A quel degré de maturité, chépa. Les produits Leonardo, c’est @Umbria,  je crois,  qui m’en avait fait un résumé que je ne retrouve pas 

[Hirondelle]

Un petit éclaircissement pour ceux qui comme moi ont parfois du mal à suivre : 

Citation

Des radars de différents types sont mis en œuvre pour détecter les cibles, les discriminer, préciser leur trajectoire et assurer la conduite de tir. Les radars de bande L couvrent un large champ mais de façon imprécise, ce qui les cantonne dans un rôle de détection. Les radars de bande X, qui permettent un suivi extrêmement précis à grande distance (> 2 000 km) de cibles même très petites, sont utilisés pour la conduite de tir, mais des zones de recherche de cible relativement restreintes doivent leur avoir été indiquées. Les radars de bande S possèdent des caractéristiques intermédiaires et sont donc relativement polyvalents.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Défense_antimissile

Le truc, c’est qu’apparemment les radars tournants sont un peu lents compte tenu de la vitesse des missiles, en poursuite et conduite de tir.

Donc, panneaux fixes requis au moins pour ça: SPY-6 / 7, Sea Fire 500, Kronos Dual Band (?).

Mais du coup, les performances notamment en portée de ces panneaux fixes remettent en cause l’utilité d’un autre radar, spécialisé dans le veille. D’autant que semble-t-il, il serait possible de doter en option ces panneaux fixes  de quelques modules spécialisés dans le veille lointaine.

Nos FDA, comme le notait Armen et d’autres, n’ont pas de superstructures adaptées aux panneaux fixes (sans parler du reste de la quincaillerie, compatibilité, alimentation, refroidissement, CMS...), d’une part, et ont un excellent radar de veille qu’on a peut-être pas envie de mettre à la benne.

Ça fait beaucoup pour envisager une RMV anti balistique pour ces navires, mais comme ce sont nos seuls bateaux spécialisés DA, si on veut absolument faire de l’anti balistique intermédiaire, ou on fait une RMV très lourde pour ça, ou on fait de nouveaux bateaux.

Ca donne quand même l’impression qu’on s’est un peu planté en faisant des Fremm DA avec un Herakles+ plutôt qu’avec une version (plus costaud que celle des FDI) du Sea Fire 500.

 

Ce que j’en ai compris ;)

 

[true_cricket]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Ca donne quand même l’impression qu’on s’est un peu planté en faisant des Fremm DA avec un Herakles+ plutôt qu’avec une version (plus costaud que celle des FDI) du Sea Fire 500

A ma connaissance, le SF500 a un calendrier de développement qui n'était pas compatible avec les FREMM-DA. Ou alors il aurait fallu faire naviguer les navires sans radar, avec des superstructures vides en vue d’accueillir l'hypothétique radar (et en espérant qu'il rentre bien dans l'épure) durant plusieurs années.

[Hirondelle]

à l’instant, true_cricket a dit :

A ma connaissance, le SF500 a un calendrier de développement qui n'était pas compatible avec les FREMM-DA. Ou alors il aurait fallu faire naviguer les navires sans radar, avec des superstructures vides en vue d’accueillir l'hypothétique radar (et en espérant qu'il rentre bien dans l'épure) durant plusieurs années.

Je sais, alors qu’il fallait substituer fissa quelque chose aux Bart et Cassard...

Procrastinassion 

[G55]

La Marina Militare a réalisé des études sur les capacités des destroyers Orizzonte, le radar S1850M a besoin de modifications hardware et software pour pouvoir faire l'ATBM, l'Empar n'a besoin que de modifications software. La capacité ATBM de la version avancée de l'Empar a également été démontrée par le FREMM Rizzo pendant Formidable Shield 2017 et 2019

https://www.difesa.it/SMD_/Eventi/Pagine/Nave_Rizzo_alla_Formidable_Shield_2017.aspx

https://www.leonardocompany.com/en/press-release-detail/-/detail/05-09-2019-leonardo-demos-outstanding-ballistic-missile-defence-capabilities-performed-by-its-mfra-radar-at-exercise-formidable-shield-2019

 

 

Modifié le 19 février 2020 par G55

[Hirondelle]

Merci G55.

C’est intriguant et peu clair pour moi d’ailleurs, ce CR de Formidable Shield 2019 (en Français, Italien ou Anglais, je n’ai lu que des articles très bref style agence de presse).

Les Bergamini n’ont pas de veille lointaine, mais leur MFRA (déjà  : exactement même chose que l’Empar de Orrizonte ?*)

Ils auraient testé la «  boucle finale », detection et suivi à : 100, 200 km, plus..?

 

* oups, relu ton message : version « avancée ». C’est le Kronos Grand Naval ou encore autre chose ?

Modifié le 19 février 2020 par Hirondelle
Oups :(

[Bechar06]

Je ( re ) découvre les frégates allemande classe Sachsen   à la faveur de cet article :

https://www.meta-defense.fr/2020/11/23/la-fregate-allemande-hamburg-aborde-un-navire-turc-se-dirigeant-vers-legypte/  et de la photo d'entrée ...

Je m'aperçois de l'armement  impressionnant de cette frégate  avec ses VLS Mk 41

En même temps si je la regarde de côté,  je suis déçu  avec la photo d'intro de cet article

https://www.meretmarine.com/fr/content/incident-diplomatique-germano-turc-suite-un-controle-de-navire-en-mediterranee

Elle me laisse une impression de "vieux jeu" ( mise en service 2003 ) à la différence des FDA Horizon  ... Un peu comme si c'était une FDA améliorée 

Un petit résumé de synthèse sur la comparaison ALL / FR ? sur ces Frégates AA

Modifié le 25 novembre 2020 par Bechar06

[Hirondelle]

Ben ça ressemble beaucoup. Les différences sont l’autonomie plus réduite des Saschen, 20 m de moins, APAR+24 SM2 au lieu de Empar+ 32 Aster30, 32 essm contre 16 Aster 15 pour la moyenne portée ; Harpoon contre Exocet...

Smart L pour tout le monde, sonar de coque, Mu90...

Par contre l’equipage semble pléthorique sur les Saschen, donc probablement moins automatisées que les Horizons.

Destroyer AAW un peu plus légères que les Horizon, même génération, mais les Allemands en ont 3 !

edit : c’est pas celles qui ne flottaient pas droit ?

Edit 2: c’est Sachsen 

Modifié le 25 novembre 2020 par Hirondelle

[Umbria]

C'est normal que Sachsen et Horizon se ressemblent, elles découlent du même programme NFR-90 (NATO Frigate Replacement for 90s). 

Bien que le NFR-90 sera annulé, la plupart des pays participants continueront de développer une nouvelle génération de frégates de défense aérienne en utilisant leurs propositions respectives dans le plan NFR-90, qui finalement avaient toutes les mêmes standards. 

La coopération Allemagne,  Espagne et Pays-bas resultera dans la Trilateral Frigate Cooperation (TFC) qui donnera les Sachsen et De  Zeven autour du concept AAWS (Anti-Air Warfare System, basé sur le NAAWS pour les NFR-90). La France, le Royaume-Uni et l'Italie développeront la Common Next Generation Frigate (CNGF) avec comme système de combat le Principal Anti-Air Missile System (PAAMS).. Type 45 (bien  que les Daring ne découlent pas directement du CNGF) Orrizonte et Horizon. 

C'est pour ça qu'il y a autant de ressemblance. Autant les De Zeven, Horizon, ou Sachsen se basent sur le concept initial NAAWS (NATO Anti-Air Warfare System) qui comprenait un grand radar VSR (Volume Search Radar ) et un radar multifonction (MFR) capable de suivre avec précision plusieurs cibles en même temps; la question de la defense contre attaque saturante était aussi essentielle. 

Comme l'a bien dit Hirondelle tu as grossièrements deux familles d'équipements:

-SMART  L + APAR + ESSM

- SMART L + EMPAR/SAMPSON + ASTER 15

J'ai volontairement omis de parler de SM-2/Aster 30 car le programme initial devait avant tout être un remplacement et une mise en standard du Short Range Anti Air Warfare System (SRAAWS) de l'USN qui devait se baser sur le futur ESSM comme missile principal. 

 

 

Modifié le 25 novembre 2020 par Umbria

[pascal]

On remarque également sur les Sachsen la réduction de la SER avec profil en X concept estampillé Meko  ...

[Bruno]

Il y a 15 heures, Hirondelle a dit :

Destroyer AAW un peu plus légères que les Horizon, même génération, mais les Allemands en ont 3 !

edit : c’est pas celles qui ne flottaient pas droit ?

Edit 2: c’est Sachsen 

Celle qui ne flottait pas droit lors de sa première sortie en mer, et fut rapidement renvoyée aux chantiers pour correction de ce défaut d'équilibre en début d'année 2017, était la tête de série des 4 F-125, leurs nouvelles grosses frégates à long rayon d'action : des navires de présence orientés "action vers la terre", avec canon de 127 mm et 4 embarcations semi-rigides de 11 m pour commandos. En prime, il y avait d'autres problèmes, et donc elle a été livrée une seconde fois plus de 2 ans après cet épisode. 

> http://www.opex360.com/2019/05/02/la-premiere-des-quatre-fregates-de-type-f125-destinees-a-la-marine-allemande-a-ete-livree-pour-la-seconde-fois/

Modifié le 26 novembre 2020 par Bruno

[Eau tarie]

ouais....ce concept en "X" sent un peu la fausse bonne idée quand même

Modifié le 26 novembre 2020 par Eau tarie