Frégates AAW Horizon

[g4lly]

14 minutes ago, mehari said:

Par ailleurs, elle est loin d'être le seul client dans ce programme et il y a à votre Sud-Est un pays qui lui semble effectivement vouloir un peu plus de missiles sur ses navires (et des CIWS).

Celui qui a mis 16 cell sur ses FREMM

Et qui achète des CIWS parce qu'ils sont produit chez lui pour passer des subvention en loucedé

[mehari]

14 minutes ago, g4lly said:

Celui qui a mis 16 cell sur ses FREMM

Et qui achète des CIWS parce qu'ils sont produit chez lui pour passer des subvention en loucedé

Peut-être. Mais qui dans le même temps est très intéressé par le développement du CAMM-ER.

Par ailleurs, ce que l'un veut et ce qu'il faudrait probablement mettre sont des choses très différentes. On l'a dit plusieurs fois sur ce forum, l'absence de CIWS et le faible nombre de VLS sont des défauts majeurs des designs franco-italiens, surtout des FREMM et futurs PPA et FDI.

Par ailleurs, comme je l'ai dit à la fin du post, les briques seront là, il suffira juste pour ceux qui voudront de les assembler.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Aster 45 ... une version avec un booster plus gros que l'Aster 30

Aurais tu des traces de ce projet : Aster 45 ? J'avoue l'avoir oublié sur la longue histoire de ce système Aster, et pas trouvé de trace facilement

[g4lly]

17 minutes ago, Bechar06 said:

Aurais tu des traces de ce projet : Aster 45 ? J'avoue l'avoir oublié sur la longue histoire de ce système Aster, et pas trouvé de trace facilement

Je confonds toujours Aster 45 et 60 ... mais tu as trace ici par exemple https://de.wikipedia.org/wiki/Aster_(Rakete)#Varianten

ou là http://wikien3.appspot.com/wiki/Talk:Aster_(missile_family)#Aster_45

ici aussi https://www.key.aero/comment/1100275#comment-1100275

---

Sur les missile a deux étages ... il faut faire un choix entre

• un premier étage très rapide ... qui libère le second le plus tôt possible ... et qui permet une interception à relativement courte portée. Le second étage n'est pas manœuvrant dans que le premier étage pousse, c'est la fin de poussée du premier étage qui permet la libération du second et sa mise en action, manœuvre et poussée.
• un premier étage lent ... qui brûle longtemps et qui emmène le missile très loin ... ça permet des interception à longue ou très longue portée ... mais interdit les interception à courte portée.

L'Aster 30 c'est la première solution ... une accélération très vive qui libère le second étage rapidement ... et permet une interception à 3.3km.

L'Aster 45 c'était l'option deux ... une accélération plus longue et progressive ... entraînant le missile plus longtemps et plus loin ... au détriment de l'interception à courte portée. C'est le "problème" des SM "ER" et leur grand booster qui brûle des plombes ... ils sont incapable d'interception à courte portée. D'ou le besoin d'emporter de l'ESSM pour la défense de point.

La question subsidiaire c'est quel radar aurait pu permettre l'engagement Aster 45 à pleine portée ... probablement pas l'EMPAR, encore moins l'ARABEL ...

L'Aster 60 c'était la variante ABM ... mais je ne sais même pas a quoi elle aurait du ressembler ... peut etre à l'Aster block 2.

[Vince88370]

il y a une heure, mehari a dit :

Peut-être. Mais qui dans le même temps est très intéressé par le développement du CAMM-ER.

Par ailleurs, ce que l'un veut et ce qu'il faudrait probablement mettre sont des choses très différentes. On l'a dit plusieurs fois sur ce forum, l'absence de CIWS et le faible nombre de VLS sont des défauts majeurs des designs franco-italiens, surtout des FREMM et futurs PPA et FDI.

Par ailleurs, comme je l'ai dit à la fin du post, les briques seront là, il suffira juste pour ceux qui voudront de les assembler.

Beaucoup regrette le faite d'avoir que 32 vls sur les fremm. Mais dans un cas comme la France qui a déjà du mal à remplir les cellules actuellement en avoir plus aurai servit à rien. À part coûter plus chère...Quand on veut le même nombre de cellule vos t'il mieux avoir un seul navire qui emporte tout les missiles ou les missiles répartie sur plusieurs navire... 

On perd le gros navire. Il un aura plus aucun missile alors que si y en avait 2 il y aura toujours au moins la moitié. Et sur une situation de menace sa sera pas un seul navire qui devra gérer la menace mais plusieurs donc plusieurs radar moins de missile à gérer par la même frégates donc plus efficaces 

Le nombre de cellule est adapté au type de Marine et au nombre de navire que l'on peut construire...  Construire plus gros avec plus de vls servirait à rien. il aurai compenser le cout sur le nombre de frégate... 

Après pour le missile camm. La France n'achetera pas des missiles qu'elle n'a pas conçu ou participer à leur conception. La meilleur solution pour des navires comme les fremm cest mettre que de l'aster 30 est arrêter avec les aster 15 qui ne sert pas à grand chose au final c'est vraiment le dernier recours si l'aster 30 rate la cible. Si la 30 rate. Je doute que la 15 face beaucoup mieux... 

[Umbria]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

L'idée jusqu'à maintenant c'était de les doter de l'ASTER 30 B2. 
Mais l'idée doit entre là pour twister également. Il faut voir le prix, la dispo du système en temps et en heure ...
Un système anti missile protégeant l'Europe aura besoin de navire prépositionnés en fonction du lieu de lancement. 
L'ASTER 30 B2 sera suffisant pour nous défendre de l'iran en Méditerranée (4 frégates). 
En mer baltique et du nord ce sera le twister (frégate ou a terre à voir)
Bref je verrais plus des FDI EX (3 contribution FR à l'ED) que des horizons qui devront garder le GAN. 

Ton idée peut etre, mais pas celle de la Marine Nationale. Pour l'instant seules la Royal Navy et la Marina Militare ont affirmé leurs intérêts à installer de l'ABM sur navire. L'armée de l'air est officiellement la seule branche a être intéressé par ce missile. 

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

camm er j’y crois pas mica ng vl plus. 

CAMM-er sera déployé dans la Marina Militare. C'est pas aussi bien qu'un Aster 15 mais ça a un rapport missile par m2 bien superieur... Parfait pour complémenter des Aster 30.

En parralèle le Mica VL est comparable à un camm mais le VLS développé par MBDA est très peu optimisé en terme d'espace.

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Umbria a dit :

Ton idée peut etre, mais pas celle de la Marine Nationale. Pour l'instant seules la Royal Navy et la Marina Militare ont affirmé leurs intérêts à installer de l'ABM sur navire. L'armée de l'air est officiellement la seule branche a être intéressé par ce missile. 

 

C’est pas mon idee, j’ai trouvais ca il y a un moment dans un rapport parlementaire portant la defense anti missile. 
une partie est terrestre une autre est forcement maritime (ou offshore). 
 

il y a 24 minutes, Umbria a dit :

En parralèle le Mica VL est comparable à un camm mais le VLS développé par MBDA est très peu optimisé en terme d'espace.

C’est pour ca que je parle du ng et surtout il est francais d’ou mon doute sur le camm 

Modifié le 4 décembre 2020 par wagdoox

[Umbria]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

C’est pas mon idee, j’ai trouvais ca il y a un moment dans un rapport parlementaire portant la defense anti missile. 
une partie est terrestre une autre est forcement maritime (ou offshore)

Source de ce fameux rapport ? Surtout qu'ils disent tout et n'importe quoi dedans. 

 

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

 

C’est pour ca que je parle du ng et surtout il est francais d’ou mon doute sur le camm 

Mica VL (NG ou pas) est purement sous fonds de MBDA, il n'est pas rattaché à un pays. CAMM et britannique et ER est italien. C'est une facilité, mais si les Italiens et britanniques se tapent du CAMM et pas du Mica VL c'est pour une raison (notamment la capacité d'interception en dessous d'un km). 

[mehari]

21 minutes ago, wagdoox said:

C’est pour ca que je parle du ng et surtout il est francais d’ou mon doute sur le camm 

Le NG utilise le même lanceur que l'original donc pas de différence ici.

Par ailleurs, en quoi est-ce que le fait d'être français est pertinent quand il s'agit d'évaluer des performances?

5 minutes ago, Umbria said:

Mica VL (NG ou pas) est purement sous fonds de MBDA, il n'est pas rattaché à un pays. CAMM et britannique et ER est italien. C'est une facilité, mais si les Italiens et britanniques se tapent du CAMM et pas du Mica VL c'est pour une raison (notamment la capacité d'interception en dessous d'un km). 

D'ailleurs, un truc qui me fait marrer est que les Canadiens pourraient en plus de mettre des ESSM et SM2 en Mk41 mettre 6 ExLS pour CAMM sur leurs futures frégates. Pour eux, l'ESSM est pour la défense de point tandis que le CAMM est pour le CIWS.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

[P4]

je reprends ici le lien sur Twister du site NL

https://marineschepen.nl/nieuws/Twister-Europees-antwoord-op-hypersone-en-ballistische-dreigingen-071220.html

l'extrait qu' @hadriel a noté

Quote

«Dès le départ, nous prévoyons de rendre l'intercepteur compatible avec les lanceurs A70 et MK41 Strike Length"

sa réflexion:

Ca réduit sérieusement les options si ça rentre pas sur un A50, ça veut dire que les Horizons ne peuvent pas en emporter, ce serait le comble. Ou alors faut les rétrofitter pendant leur MLU avec un A70 à section carrée.

Pour ma part je noterais qu'actuellement seule la France à des A70 alors que les All, NL et SP ont des MK41, les IT et les RU n'ont ni l'un ni l'autre.

L'officier de programme NL parle de ne pas réitérer l'échec du programme  AAW des années 90 qui donna lieu à 5 classes de frégates différentes.

Les IT ont un programme de DD-X en pré étude et nous ne comptons pas y participez..

Sur quelles frégates vont atterrir ces potentiels TWISTER?

FDA? FREMM? FDI? ou une nouvelle classe? ou le PANG?

 

Modifié le 9 décembre 2020 par P4

[hadriel]

Les brits ont des strike length VLS sur Type 26 mais effectivement pas sur Type 45.

[P4]

1 hour ago, hadriel said:

Les brits ont des strike length VLS sur Type 26 mais effectivement pas sur Type 45.

Ok, si les IT optent aussi pour du strike length VLS  pour leur DD-X nous risquons d'etre les seuls avec des A70 (ce qui n'a rien de grave), meme si je ne vois pas ce programme Twister aboutir à l'arrivé de ces navires et concomitamment de la rénovation mi vie des Horizon prévue pour 2028 et dont nous ne savons pas si les haut resteront communs aux deux versions Fr et IT.

Par contre en 2038 pour le PANG et le remplacement de nos Horizons ça collerait, on pourrait faire deux PANG et deux FDANG avec les memes senseurs et les memes systèmes de combat, ce qui limiterait au maximum le périmètre de la coopération Twister à nos points d'interets.

Modifié le 7 décembre 2020 par P4

[hadriel]

il y a une heure, P4 a dit :

Par contre en 2038 pour le PANG et le remplacement de nos Horizons ça collerait, on pourrait faire deux PANG et deux FDANG avec les memes senseurs et les memes systèmes de combat, ce qui limiterait au maximum le périmètre de la coopération Twister à nos points d'interets.

C'est pas bête ça, on pourrait avoir le même couple radar basse fréquence + radar haute fréquence sur les FDA NG (ou FDA MLU) et les PANG. Mais sur les vues des différents projets du PANG je n'ai pas vu d'équivalent du SMART-L.

[Umbria]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

C'est pas bête ça, on pourrait avoir le même couple radar basse fréquence + radar haute fréquence sur les FDA NG (ou FDA MLU) et les PANG. Mais sur les vues des différents projets du PANG je n'ai pas vu d'équivalent du SMART-L.

On utilise pas le SMART-L mais le S-1850M "SMARTELLO", un mélange du SMART-L  de chez signaal (maintenant Thalès Netherland) et S-723 de chez Marconi (maintenant BaE). 

Pour les MLU et le remplacement de ce radar, les Orrizonte Italiennes ont le choix le plus évident, le RAN-40L qui a été installé sur Durant de la Penne entre 2006 et 2009, et sur le Cavour. Pour les Horizon françaises, un second choix serait le passage au SMART-L MM/N, nouvelle version du SMART-L, AESA. Finalement la question s'est complexifiée avec le temps, puisqu'il y a l'aspect industriel à prendre en compte ; supporter Thales ou la cooperation avec l'Italie. Il ne faut aussi pas oublier que c'est Thalès qui fait Tacticos, le C&C system de nos navires.. 

Pour la question de TWISTER, il faudra attendre de voir si au moins un des participants soit motivé de porter le missile sur navire. 

Modifié le 8 décembre 2020 par Umbria

[P4]

22 hours ago, hadriel said:

C'est pas bête ça, on pourrait avoir le même couple radar basse fréquence + radar haute fréquence sur les FDA NG (ou FDA MLU) et les PANG. Mais sur les vues des différents projets du PANG je n'ai pas vu d'équivalent du SMART-L.

Sur les vues d'artiste du PANG il y a les 4 plaques d'un "sea fire" plus un autre tournant au dessus dans le PSIM, le volume intérieur est restreint et ne permet pas d'y placer un SMART-L actuel mais pourquoi une version réduite puisque c'est de l'AESA.

[mehari]

10 minutes ago, P4 said:

Sur les vues d'artiste du PANG il y a les 4 plaques d'un "sea fire" plus un autre tournant au dessus dans le PSIM, le volume intérieur est restreint et ne permet pas d'y placer un SMART-L actuel mais pourquoi une version réduite puisque c'est de l'AESA.

Pas garanti que ce soit un SMART-L dans le PSIM. D'après ce qu'on sait le SeaFire est un bon radar longue portée si on prend la bonne configuration. Si on a un radar bande L sur les Horizon ou leur successeurs, pas besoin d'en avoir un en plus, surtout avec de la fusion de donnée.

Par contre, on pourrait vouloir un radar additionnel sur le PA pour des questions de redondance, en bande C ou X. Vu qu'il y a a moyen de faire des bandes X relativement petit, je dirais bande C mais pour être honnête, ça pourrait être l'un ou l'autre. Dans ce qui est disponible, NS50, TRS-4D ou MFRA par exemple.

[P4]

1 hour ago, mehari said:

Pas garanti que ce soit un SMART-L dans le PSIM. D'après ce qu'on sait le SeaFire est un bon radar longue portée si on prend la bonne configuration. Si on a un radar bande L sur les Horizon ou leur successeurs, pas besoin d'en avoir un en plus, surtout avec de la fusion de donnée.

Si le Sea Fire est bon en longue portée plus besoin de Smart L alors, ni sur une Horizon rénové ni sur le PA NG.

 

1 hour ago, mehari said:

 

Par contre, on pourrait vouloir un radar additionnel sur le PA pour des questions de redondance, en bande C ou X. Vu qu'il y a a moyen de faire des bandes X relativement petit, je dirais bande C mais pour être honnête, ça pourrait être l'un ou l'autre. Dans ce qui est disponible, NS50, TRS-4D ou MFRA par exemple.

Oui le meme combo sur les Horizon et le PANG, reste à savoir si on ne se réserve pas la place pour un nouveau radar.

Modifié le 8 décembre 2020 par P4

[hadriel]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Pas garanti que ce soit un SMART-L dans le PSIM. D'après ce qu'on sait le SeaFire est un bon radar longue portée si on prend la bonne configuration. Si on a un radar bande L sur les Horizon ou leur successeurs, pas besoin d'en avoir un en plus, surtout avec de la fusion de donnée.

Par contre, on pourrait vouloir un radar additionnel sur le PA pour des questions de redondance, en bande C ou X. Vu qu'il y a a moyen de faire des bandes X relativement petit, je dirais bande C mais pour être honnête, ça pourrait être l'un ou l'autre. Dans ce qui est disponible, NS50, TRS-4D ou MFRA par exemple.

Effectivement la différence entre L et S est moins grande qu'entre L et X. Ca se trouve on aura un radar en bande UHF à la place du Smart L, Thales bosse dessus. Ce serait mieux pour détecter les furtifs.

[wagdoox]

On est à 15 de la livraison donc on a largement le temps de voir venir. Un aesa a fréquence élargie est très probable à cette date. 

[g4lly]

44 minutes ago, mehari said:

Pas garanti que ce soit un SMART-L dans le PSIM. D'après ce qu'on sait le SeaFire est un bon radar longue portée si on prend la bonne configuration. Si on a un radar bande L sur les Horizon ou leur successeurs, pas besoin d'en avoir un en plus, surtout avec de la fusion de donnée.

Par contre, on pourrait vouloir un radar additionnel sur le PA pour des questions de redondance, en bande C ou X. Vu qu'il y a a moyen de faire des bandes X relativement petit, je dirais bande C mais pour être honnête, ça pourrait être l'un ou l'autre. Dans ce qui est disponible, NS50, TRS-4D ou MFRA par exemple.

Par souci de diluation des éléments dans le GAN ... et donc pour éviter qu'il soit trop facile d'en cibler un plutôt qu'une autre ...

... le PA disposera obligatoirement des mêmes radar qu'il y a sur ses escorteur.

[mehari]

1 hour ago, P4 said:

Si le Sea Fire est bon en longue portée plus de besoin de Smart L alors, ni sur une Horizon rénové ni sur le PA NG.

Sauf si tu veux faire de l'anti-ballistique avec ton Horizon... Un SMART-L a une portée dans les 2000km dans ce cas de figure.

[P4]

15 hours ago, mehari said:

Sauf si tu veux faire de l'anti-ballistique avec ton Horizon... Un SMART-L a une portée dans les 2000km dans ce cas de figure.

Les USA procède différemment avec de bien plus gros radar terrestre ou naval et des liaisons de données pour envoyer les pistes de poursuites aux navires porteurs des effecteurs, nous pourrions évoluer dans cette direction.

[Hirondelle]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Par souci de diluation des éléments dans le GAN ... et donc pour éviter qu'il soit trop facile d'en cibler un plutôt qu'une autre ...

 

Ben, le CDG va devoir changer de radar ou changer d’escorte.

[g4lly]

2 hours ago, P4 said:

Les USA procède différemment avec de bien plus gros radar terrestre ou naval et des liaisons de données pour envoyer les pistes de poursuites aux navires porteurs des effecteurs, nous pourrions évoluer dans cette direction.

Effectivement les navire ne servent quasiment que de porte missile ...

De toute facon les radar des navires ne sont pas capable de faire de la détection barrière des "départs" de coups ... or sans ca tu n'as conscience de la trajectographie du missile que trop tard pour placer correctement l'intercepteur. Résultat il faut des très gros radar statique pour faire de l'ABM autrement que de manière terminale à la sauvette.

Accessoirement il faut des antenne qui poursuive le missile ... ou qui balayent constament la meme zone ... donc des tournante ... mais qui ne tourne que pour pointer la direction de la menace pas pour balayer le ciel.

Sur un navire immobiliser le Smart-L toujours vers l'ennemi c'est se priver du radar de veille ...

5 minutes ago, Hirondelle said:

Ben, le CDG va devoir changer de radar ou changer d’escorte.

D'ici que le machin soit opérationnel ... pas mal de choses auront changé ... les FREMM auront probablement subit un gros upgrade ... les HZN seront probablement en fin de vie.

Les FTI auront peut être un radar "semblable" a celui du PANG ... du moins au niveau de la signature.

[Banzinou]

Citation

les HZN seront probablement en fin de vie.

Les programmes s'étalent tellement loin (et surtout les ils se superposent) que ça fait toujours bizzare de lire ça, mais oui, en 2040, les HZN approcheront de la fin.