Frégates AAW Horizon

[clem200]

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Plusieurs milliers de kilomètres pour ne pas être trop facilement brouillé ? A ma connaissance non, il faut une liaison de données directionnelle. Mais je suis ignare, je débute, mon style c’est plus pigeon voyageur si tu vois ce que je veux dire 

Ha, en directionnel  lu trop vite ...

[g4lly]

1 hour ago, clem200 said:

Pour les 18 000m, tu peux diviser par 2 si le récepteur a lui aussi son ballon 

Pour deux ballon à 300nm il faut qu'il soit à 4000m d'altitude chacun ... c'est déjà beaucoup pour du tétherisé.

Sinon il faut utiliser un drone qui sert de relai de com' ... il suffit qu'il vole à 4000m d'altitude pile entre les deux .

[hadriel]

Le 02/07/2021 à 08:58, Hirondelle a dit :

Est-ce que l’idée n’est pas, en attendant mieux et les futures générations, de mutualiser, ou «diffuser » la défense aérienne ? Tous les bâtiments de la MN au format frégate et + auront désormais des missiles très corrects, et leurs capacités de détection, mises bout à bout, offriront de sacrées bulles.

Je serais plus à l'aise avec cette idée si on pouvait remplacer les MdCN par des Aster 30 sur les FREMM ASM d'escorte du GAN, et si les FDI avaient des A70. En l'état notre GAN c'est 32 Aster 30 de l'Horizon (parce qu'on va pas faire escorter le PA par cette sous-frégate AA qu'est la FREMM DA, faut pas rêver, ce sera pour un groupe amphibie si il y en a un en parallèle) et quelques Aster 30 en plus éventuellement si la FREMM ASM c'est la Bretagne ou la Normandie et qu'on est prêt à réduire leur défense de point, et c'est tout. C'est pas la folie...

Niveau radar la VCN ça a l'air sympa si on gagne quelques secondes à la détection, après on nous dit que les radars plaques sont nécessaires pour tracker les missiles hypersoniques, donc va falloir en mettre sur plsu de navires.

 

Au sujet des liaisons de données Airbus vend son HAPS Zephyr (en gros un planeur électrique haute altitude rechargé par panneaux solaires) comme capable de suivre un groupe maritime pour assurer les liaisons de données. Après il suffit de mettre des paraboles sous un SDAM pour faire des liaisons directionnelles sur une centaine de km facile. Au-delà on a toujours le satellite. Le problème d'utiliser des aéronefs pour faire relai c'est que c'est pas très discret, si ils volent haut on peut les repérer de loin au radar et ça signe la présence du GAN (à moins de faire des trucs hyper furtifs genre un ballon transparent aux ondes radar avec une toute petite charge utile)

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, hadriel a dit :

Le problème d'utiliser des aéronefs pour faire relai c'est que c'est pas très discret, si ils volent haut on peut les repérer de loin au radar et ça signe la présence du GAN (à moins de faire des trucs hyper furtifs genre un ballon transparent aux ondes radar avec une toute petite charge utile)

C’est bien le problème.

Sinon, je suis convaincu que les fremm équipées A43 vont passer A50 au fur et à mesure des IPER, ça paraît tellement facile et évident.

Et si on en est encore à parler de pièces jaunes, les A43 pourront peut-être être recyclés sur les EPC par exemple.

Achetera t on des Aster 30 supplémentaires pour remplir quelques uns de ces silos, ça aussi passerait ss le sens, mais...

Ces fremm, il va falloir quand même mettre pas mal de choses à plat en tenant compte aussi du futur missile anti-navire. 

Dans mes rêves humides, je verrais bien 2 fremm ASM prendre en plus l’Herakles+ et les consoles supplémentaires AAW qui embarqueraient aussi si possible de 12 à 24 VL MICA NG (ou Camm, je n’y reviens pas ), pour passer à un format très sérieux, modulaire en AAW pour escorte des unités précieuses :

-les 2 Horizon pour le GAN;

-l’Alsace et Lorraine éventuellement pour le GAN lorsqu’il promène ds des endroits tranquilles ou qu’il faut renforcer une Forbin dans un endroit qui pue et protéger les groupes amphibies;

-les deux dernières fremm renforcées pour faire le boulot ASM et vers la terre (MdCN conservés) seul ou avec d’autres frégates quand on peut suspecter un risque saturant plus important.

Vous enverriez un fremm avec 16 Aster 15 aller croiser au large de Sebastopol, à Taïwan ou en Medor quand la Turquie a les nerfs, vous?

Et pour finir la liste des courses, si on pouvait monter un ch’ti NS50 sur un bout de mat des Fremm orientées AAW en back-up des Herakles qui sont bien seuls, ça serait parfait . Pour les FDI, c’est peut-être moins utile si on considère que lorsqu’une plaque (voir 2) est endommagée, le bateau peut se désengager pas tout à fait en aveugle en adaptant son cap et en zigzaguant comme pendant la deuxième WW.

Vraiment, il me semble qu’au format actuel et avec relativement peu d’argent, on peut décupler littéralement nos moyens anti-aeriens et transformer nos grosses unités ou groupes de surface en hérissons dissuasifs même pour les plus puissants.

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Au sujet des liaisons de données Airbus vend son HAPS Zephyr (en gros un planeur électrique haute altitude rechargé par panneaux solaires) comme capable de suivre un groupe maritime pour assurer les liaisons de données. Après il suffit de mettre des paraboles sous un SDAM pour faire des liaisons directionnelles sur une centaine de km facile. Au-delà on a toujours le satellite. Le problème d'utiliser des aéronefs pour faire relai c'est que c'est pas très discret, si ils volent haut on peut les repérer de loin au radar et ça signe la présence du GAN (à moins de faire des trucs hyper furtifs genre un ballon transparent aux ondes radar avec une toute petite charge utile)

Au USA il relance l'idée de ballon avec des charge utile renseignement communication ... de vulgaire ballon sonde ... qui peuvent monter jusqu'à 90 000 pied. Ce n'est évidement pas piloté ... mais à priori on sait assez bien la trajectoire que va suivre le ballon en fonction de l'aérologie.

[Hirondelle]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Au USA il relance l'idée de ballon avec des charge utile renseignement communication ... de vulgaire ballon sonde ... qui peuvent monter jusqu'à 90 000 pied. Ce n'est évidement pas piloté ... mais à priori on sait assez bien la trajectoire que va suivre le ballon en fonction de l'aérologie.

Mais ils comptent récupérer la charge utile ou c’est perdu ?

Quoiqu’il en soit, il faut espérer que l’aérologie en altitude est compatible avec le sens de déplacement de la flotte... Très limitant.

As-tu lu quoique ce soit sur d’éventuelles liaisons de données par la mer ?

[Bruno]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C’est bien le problème.

Sinon, je suis convaincu que les fremm équipées A43 vont passer A50 au fur et à mesure des IPER, ça paraît tellement facile et évident.

Euh, ben justement il semble que non : lorsque la 5ème FREMM de la MN (la D-655 Bretagne) a été mise en service, je me souviens avoir lu ici que le remplacement des silos A43 par ses A50 avait nécessité de revoir le design intérieur de la coque des FREMM, avec au fond des poutres de la charpente métallique qui ont du être déplacées, pour pouvoir insérer les nouveaux silos (de seulement 70 cm plus long, pourtant).

J'imagine qu'une telle opération sur une des 4 premières FREMM serait lourde et coûteuse, tout en causant une IPER d'au moins 1 an.  

A l'inverse, remplacer leurs silos A70 par des A50 (ou équiper le fond des A70 d'un boîtier pour qu'ils puissent tirer l'Aster-30) serait sans doute assez simple ; mais alors elles perdraient leur capacité de "frappes surface-surface en profondeur", à laquelle l'Etat-Major semble attaché. 

Modifié le 3 juillet 2021 par Bruno

[g4lly]

3 minutes ago, Bruno said:

Euh, ben justement il semble que non : lorsque la 5ème FREMM de la MN (la D-655 Bretagne) a été mise en service, je me souviens avoir lu ici que le remplacement des silos A43 par ses A50 avait nécessité  de revoir le design intérieur de la coque des FREMM, avec au fond des poutres de la charpente métallique qui ont du être déplacées, pour pouvoir insérer les nouveaux silos (de seulement 70 cm plus long, pourtant).

J'imagine qu'une telle opération sur une des 4 premières FREMM serait lourde et coûteuse, tout en causant une IPER d'au moins 1 an.   

Les sylver ne sont pas suspendu dans le puit ... mais bien posé "au fond" ... donc il faut bien un support quelques part dans le puit pour la longueur du sylver qu'on installe.

Et donc si ont met un Sylver plus long ... il faut bien déplacer ce support ... même si l'espace existe c'est des travaux quand même.

Exemple ici ...

[Bruno]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les sylver ne sont pas suspendu dans le puit ... mais bien posé "au fond" ... donc il faut bien un support quelques part dans le puit pour la longueur du sylver qu'on installe.

Oui, ça paraît tout à fait logique, au vu de la très forte poussée que doit dégager un tir d'Aster, si les silos n'étaient pas solidement calés (mais juste suspendus) ils bougeraient énormément, causant des vibrations ingérables dans tout le navire.  

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Euh, ben justement il semble que non : lorsque la 5ème FREMM de la MN (la D-655 Bretagne) a été mise en service, je me souviens avoir lu ici que le remplacement des silos A43 par ses A50 avait nécessité de revoir le design intérieur de la coque des FREMM, avec au fond des poutres de la charpente métallique qui ont du être déplacées, pour pouvoir insérer les nouveaux silos (de seulement 70 cm plus long, pourtant).

J’ignorais ou avais oublié les détails, mais ce que tu dis illustre le «scandale » des Fremm à la Française : soi-disant multi-missions et évolutives, FBNW sur presque tout en PowerPoint, mais la réalité est tellement loin qu’on peut parler de piège à cons.

Alors, ça m’énerve quand je lis que les it, ils sont méchants et lâches, ils financent leurs bateaux uniquement en inter-ministériel, c’est des reines des quais, ils consomment du personnel à foison... Triples bullshit, eux ont cru au concept, ont des bateaux très adaptés à leur besoin, et n’essaient pas de faire du Microsoft comme GrosNaval avec les FDI 4.0, et vendent des brouettes de bateaux adaptés à la menace.

Je veux du a50 quand même, que GrosNaval se sorte les doigts àpacher, ou la DGA, je m’en tape, mais sinon je porte plainte  !!!

C’etait l’instant sponsorisé par les Muscats de Rivesaltes : ´bois jamais ces saletés, en bon charentais adepte du Pineau, mais ce midi...

Modifié le 3 juillet 2021 par Hirondelle

[g4lly]

17 minutes ago, Bruno said:

Oui, ça paraît tout à fait logique, au vu de la très forte poussée que doit dégager un tir d'Aster, si les silos n'étaient pas solidement calés (mais juste suspendus) ils bougeraient énormément, causant des vibrations ingérables dans tout le navire.  

Le machin pese 10t aussi ... mais au dela de ca il faut que l'alignement soit parfait.

En fait dans le silos le missile n'a pas la possibilité de se géolocalisé lui meme ... c'est donc relativement à la position de navire qu'il le fait. Pour ca on fixe arbitraiement depuis la centrale inertielle du navire la position de diverse point du navire - en général c'est calculé depuis le modele - ...

Ici on transmet donc au missile sa position avant qu'il quitte le silos ... et pour ca il faut qu'on sache exactement ou est le silos ... et surtout dans quel direction exacte il pointe. Connaissant cette géométrie on calcul depuis les infos de la centrale ... celle du missile ... et il décolle avec ses infos. Plus c'est précis mieux c'est.

Et donc si le silos gigote dans le bateau c'est beaucoup moins bien.

Il y a aussi quelques dispositif incendie à aménagé aussi je suppose pour adapter au plus gros Sylver ... et probablement du cablage.

Mais je doute que ca prenne un an de travaux ...

 

[HK]

La coopération avec les Italiens sur la modernisation des FDA Horizon semble enterrée: 

https://www.meretmarine.com/fr/content/modernisation-des-fregates-horizon-les-discussions-se-poursuivent

Les Italiens se dirigent vers une modernisation à minima et 100% italienne: remplacement du radar EMPAR par un AESA rotatif (Kronos) et peut être un système de combat Italien.

Les Français souhaitent mutualiser 2 programmes: RMV Horizon et ATM3 du CdG. Remplacement des radars EMPAR/Arabel par un Thales SeaFire (probablement rotatif) et nouveau système de combat SETIS.

Budget contraint côté français (€500-800M) qui obligera peut être à qqs compromis (pas de nouveaux VLS par exemple).

La coopération continue sur la modernisation du système PAAMS par MBDA (Aster 30 B1NT), celle du radar Smart-L (Thales Nederland), et éventuellement une modernisation a minima du système de combat existant pour sauver des thunes.

Modifié le 15 juillet 2021 par HK

[g4lly]

 

4 minutes ago, HK said:

Les Italiens se dirigent vers une modernisation à minima et 100% italienne: remplacement du radar EMPAR par un AESA rotatif (Kronos) et peut être un système de combat Italien.

Les Français souhaitent mutualiser 2 programmes: RMV Horizon et ATM3 du CdG. Remplacement des radars EMPAR/Arabel par un Thales SeaFire (probablement rotatif) et nouveau système de combat SETIS.

Si la solution italienne est a minima ... alors la solution française aussi non? Parce que c'est la même ... un radar tournant contre un radar tournant et un système de combat modernisé ...

Après c'est plus ou moins ce qui était envisagé depuis Mathusalem ... l'architecture des FDA ne se prête pas une évolution majeure de l'architecture des radar. Et accessoirement elle fait très bien ce quelle est sensé faire.

Il a toujours été convenu qu'il faudrait une nouvelle classe de Frégate AA pour adresser les nouvelle menace, en intégrant de gros radar à facettes fixes. C'est d'ailleurs la solution suivi par l'Italie.

[B52]

Le 03/07/2021 à 14:41, Hirondelle a dit :

des Fremm à la Française : soi-disant multi-missions et évolutives, FBNW sur presque tout en PowerPoint, mais la réalité est tellement loin qu’on peut parler de piège à cons.

On va peut être découvrir qu'elle ont été conçues par Lockeed Martin....  

Modifié le 15 juillet 2021 par B52

[Scarabé]

Il y a 3 heures, HK a dit :

La coopération avec les Italiens sur la modernisation des FDA Horizon semble enterrée: 

https://www.meretmarine.com/fr/content/modernisation-des-fregates-horizon-les-discussions-se-poursuivent

Les Italiens se dirigent vers une modernisation à minima et 100% italienne: remplacement du radar EMPAR par un AESA rotatif (Kronos) et peut être un système de combat Italien.

Les Français souhaitent mutualiser 2 programmes: RMV Horizon et ATM3 du CdG. Remplacement des radars EMPAR/Arabel par un Thales SeaFire (probablement rotatif) et nouveau système de combat SETIS.

Budget contraint côté français (€500-800M) qui obligera peut être à qqs compromis (pas de nouveaux VLS par exemple).

La coopération continue sur la modernisation du système PAAMS par MBDA (Aster 30 B1NT), celle du radar Smart-L (Thales Nederland), et éventuellement une modernisation a minima du système de combat existant pour sauver des thunes.

Dans M&M il parle de remplacer la conduite de tir roptronique NAJIR des précédentes FREMM  Najir qui est également temporairement installé sur l’Alsace (il sera installé au neuvage sur la Lorraine et pourrait équiper toutes les frégates de la série ultérieurement).  .

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/bord-de-la-fregate-alsace-la-premiere-fremm-de-defense-aerienne

Le truc c'est que pour installer une conduite de tir STIR 1.2 EO Mk2 il a fallu renforcer le toit des 2 FREMM DA ça veut dire qu'on va devoir également renforcer le toit des autres fregates

Même chose sur les 6 FREMM ASM pas possible de mettre des A 50 sans un renforcement structurel sauf à reduire les dotation en MDCN; 

 

Quand au Najir ils doivent être recuperer pour aller sur les patrouilleurs NG pour servir de conduite de tir secondaire à la conduite de tir principale du canon 40CTA

En gros la conduite principale du canon traitant une cible pendant ce temps le Nadjir resterait sur une cible secondaire. Une fois la premiere cible traiter le canon basculerait automatiquement sur la cible verouillé par le Nadjir qui serait liberer pour une recherche de nouvelle target etc..

Bref on continue dans la bricole.       

Modifié le 15 juillet 2021 par Scarabé

[clem200]

Pour le coup on quitte plutôt la bricole. 

Les Frem vont recevoir la conduites de tir qu'elles méritent depuis le début et les PO seront bien équipés dès le début. 

[g4lly]

15 minutes ago, Scarabé said:

Même chose sur les 6 FREMM ASM pas possible de mettre des A 50 sans un renforcement structurel sauf à reduire les dotation en MDCN

Tu penses installer 6 Sylver sur les FREMM ASM?

[HK]

@g4llyJe pense qu’il fait référence au remplacement éventuel des Sylver A43 par 1 (ou 2) A50 pour permettre l’emport d’Aster 30 sur les 6 Fremm ASM

[Frencho]

Sérieux, le minimum serait de passer a 64 VLS sur les FDA lors du grand carénage mi-vie! J'ai toujours lu qu'il y avait des espaces de réserve pour un rajout 2 SYLVER A50, ensuite j'ignore si c'est du Plug and Play genre "Fitted For But Not With", ou s'il faut dégager des chiottes donc plus de chantier etc...

Quand on regarde la modernisation que pensent faire les rosbifs sur leur FDA Type 45, on peut bien déduire que notre solution est également à minima comme l'Italienne, si il y a un manque flagrant dans notre flotte de surface c'est le manque de VLS.

Modifié le 15 juillet 2021 par Frencho

[g4lly]

1 minute ago, Frencho said:

Sérieux, le minimum serait de passer a 64 VLS sur les FDA lors du grand carénage mi-vie! J'ai toujours lu qu'il y avait des espaces de réserve pour un rajout 2 SYLVER A50, ensuite j'ignore si c'est du Plug and Play genre "Fitted For But Not With", ou s'il faut dégager des chiottes donc plus de chantier etc...

Quand on regarde la modernisation que pensent faire les rosbifs sur leur FDA Type 45, on peut bien déduire que notre solution est également à minima comme l'Italienne, si il y a un manque flagrant dans notre flotte de surface c'est le manque de VLS.

Normalement l'espace est vide ... il suffit d'installer les Sylver dedans et de refermer le pont ... mais à priori des dotations de missile ridicule n’inquiète personne à la DGA.

[Vince88370]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

mais à priori des dotations de missile ridicule n’inquiète personne à la DGA.

Il y a 2 options beaucoup de missiles sur le même navire ou beaucoup de plateforme avec peut de missile.

Les anglais chargent les type 45 en missile mais quand on connais le fiabilité il perde une type 45 faute de moteur en plein déploiement de gan sa fait un sacré troue dans la défense antimissile. 

Si l'on n'ajoute pas les 2 A50 manquant sur les horizon mais que l'on passe a 32 vls sur les FDI on ne perd pas au change...  Surtout si les horizon reste en radar tournant.

 

 

[g4lly]

9 hours ago, Vince88370 said:

Si l'on n'ajoute pas les 2 A50 manquant sur les horizon mais que l'on passe a 32 vls sur les FDI on ne perd pas au change...  Surtout si les horizon reste en radar tournant.

Sauf qu'il est perché 10m plus haut le radar tournant ... et adresse donc les menaces rasantes de beaucoup plus loin. Accessoirement l'antenne est plus grosse et donc elle voit mieux ... en enfin le radar des FDI c'est le plus petit modèle de la gamme Sea Fire ... il va pas falloir trop trop en demander non plus.

Enfin deux Sylver A50 sur FDA ... c'est comme avoir une FREMM de plus dans l'escorte ... pour peanuts comme investissement.

[mehari]

Et au passage, les Brits en ont 6 des T45, pas 2...

Donc plus de missiles et plus de frégates. Même si la moitié est en panne.

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf qu'il est perché 10m plus haut le radar tournant ... et adresse donc les menaces rasante de beaucoup plus loin. Accessoirement l'antenne est plus grosse et donc elle voit mieux ... en enfin le radar des FDI c'est le plus petit modele de la gamme Sea Fire ... il va pas falloir trop trop en demander non plus.

Enfin deux Sylver A50 sur FDA ... c'est comme avoir une FREMM de plus dans l'escorte ... pour peanuts comme investissement.

Je suis pas sur qu’il faille sous estimer le seaf aussi largement. Les ondes plus agiles, peinture du ciel beaucoup plus rapide,  peuvent permettre de faire aussi bien que 10 m plus haut. (J’en sais rien mais c’est pas impossible). 
donc le radar du typhoon etant plus gros que l’aesa du rafale, il y voit mieux ?! (Je compare l’incomparable mais c’est pour la bonne cause …).  

Apres oui c’est une fregate de taille moyenne petite donc forcement.

perso c’est le manque de missile qui me choque, pas de mica vl ou camm, pas de mdcn. Je trouve l’image tres legere pour l’export. 
 

il y aurait pas moyen de mettre un conteneur mica vl en lieu et place des exocets et de mettre les exocets/ fman en sylo (ou mdcn avec un kit anti navire) ? (Je sais, je viens de doubler le budget developpement de la fregate mais elle fait corvette là). 

[g4lly]

17 minutes ago, wagdoox said:

Je suis pas sur qu’il faille sous estimer le seaf aussi largement.

Le radar des HZN sera aussi un SeaFire ... mais à une seule grande face tournante ... et positionné 10m plus haut. Il fera forcément mieux, car plus puissant et voyant plus loin au ras de l'eau. Juste que le rafraîchissement sera moins fréquent, mais ce n'est pas un probleme contre les menaces raisonnablement rapide.

De plus sur HZN la veille est assuré par le Smart-L ... le radar d'engagement servant alors essentiellement à la veille renforcé "courte portée" et l'engagement.