Marine espagnole

[rendbo]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

@rendbo  suggère : 

"C'est dommage que ne soit pas envisagé dans cette liste le Rafale M, qui se gèrera aussi facilement qu'une microflotte de F-35 tout en vous garantissant l'indépendance de vos choix géopolitiques (je suis très curieux par exemple de la solidité de la relation entre les USA et le Maroc, et du poids qu'elle aura en cas de différend avec vous)."

J'a regardé les mensurations du Juan-Carlos   en wikipedia  ( facilité ):   

Landing Helicopter Dock / Landing Ship Dock:       porte-hélicoptères, porte-avions, embarcations de débarquement

La taille  de nos ex-Foch et Clémenceau ( d'où décollait le Rafale M avec catapulte ) mais avec un tremplin, Mise en service : 2010  

2 copains en Australie ( > 2009 )( Capacité F-35B possible,  mais rejetée  car trop couteux  )   +  1 en Turquie ( > 2018 ) ( Peu de chances d'avoir le F-35B ) 

En effet les Espagnols pourraient "reprendre" la main pour expérimenter, promouvoir et mettre en œuvre un équipement commun en Avions de combat : le Rafale M ...

 

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je ne sais pas si avec des fusées supplémentaires, le Rafale-M pourrait sauter d'un trampoline (JC1) avec une charge de combat décente. Le problème le plus grave est d'arrêter ce Rafale à l'atterrissage. Mieux vaut oublier le Rafale en JC1, c'est impossible.

Attention, je n'ai cité le Rafale que dans le cas des Canaries qui a des conditions climatiques (air salin) et opérationnelles proche des PA. Il me semble acté, mais je ne sais pas tout, que sans modifications lourdes pour avoir des brins d'arrêts ou tout autre système de ralentissement non destructif pour l'avion, le Rafale ne se posera sur un Juan Carlos ou un Cavour. Quand au décollage, sans tremplin ni catapultes, je me demande ce que pourrait être la charge utile. Dernier point que je ne maitrise pas du tout, quelle est l'influence aéro des ilots sur la piste ?

A titre personnel du haut de mon petit tabouret, j'ai du mal à comprendre le concept de porte avions si on n'a pas de volonté de puissance et de projection océanique, ce que ne semble pas avoir la marine espagnole. J'ai encore plus de mal à comprendre les concepts de porte aéronefs européens (anglais, italien, espagnol), qui coutent presque autant qu'un PA sans en avoir les capacités (ne serait ce qu'au niveau de l'allonge) ; mais j'admet que c'est mieux que rien. 

Modifié le 15 octobre 2022 par rendbo

[Fusilier]

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

A titre personnel du haut de mon petit tabouret, j'ai du mal à comprendre le concept de porte avions si on n'a pas de volonté de puissance et de projection océanique, ce que ne semble pas avoir la marine espagnole. J'ai encore plus de mal à comprendre les concepts de porte aéronefs européens (anglais, italien, espagnol), qui coutent presque autant qu'un PA sans en avoir les capacités (ne serait ce qu'au niveau de l'allonge) ; mais j'admet que c'est mieux que rien. 

Pour les italiens et espagnols c'est lié, à mon avis très clairement, au concept d'opérations amphibies. L'ancien Principe d'Asturias, était plus dans un concept plateforme d'escorte / anti sous-marin, bien qu'l ait été intégré au concept d'opérations amphibies.  Ces deux marines ont concept / organisation qui se réfère  aux concept US Navy / Marines.  Les italiens ont pris récemment un virage qui ressemble à l'évolution des RMC, mais le TEAR espagnols reste "bloqué sur son modèle...  Pour les anglais c'est un peu différent. Leur système mixte avec la RAF détermine la nature des navires et des avions. Puis, traditionnellement, leur truc c'est la péninsule scandinave, la couverture pouvant être fournie par des avions à terre (d'où leur interprétation du Typhoon...) Leurs choix, dans le cadre OTAN où ils peuvent compter sur des PA US, n'est pas si délirant, d'autant plus si les opérations se déroulent sous couverture de bases à terre.  (ça vaut pour les trois..)

Modifié le 15 octobre 2022 par Fusilier

[ARPA]

il y a une heure, rendbo a dit :

Quand au décollage, sans tremplin ni catapultes, je me demande ce que pourrait être la charge utile.

Beaucoup de monde se pose la question. On devrait bientôt avoir une réponse de la part des indiens (pour un PA plus rapide)

Ça doit être correct pour que Dassault participe à la compétition...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

dans le cas des Canaries qui a des conditions climatiques (air salin) et opérationnelles proche des PA

Pour avoir vu Gran Canaria et la base en question : Base Aérea de Gando avec ses F-18 ... Guère plus d'air marin à mon avis que Istres ... Pour cela que j'ai assimilé Rafale-M et Juan-Carlos 

Wiki JC :  "Pour la mise en œuvre d'avions à décollage court, le pont s'achève sur l'avant par un tremplin incliné à 12 degrés. Le hangar, desservi par deux ascenseurs, peut abriter 12 appareils, l'Espagne disposant en 2011 d'un total de 17 AV-8B et AV-8B+ achetés en 1987/1988 et 1996/1997"

C'est effectivement la catapulte et les câbles d'arrêt qui manquent cruellement Donc JC en l'état :  utile avec F-35B et Hélicos e amphibie .... Sinon ...poids mort   C'est ce côté "poids mort" qui interpelle: quel investissement de modification pour le doter de Rafale-M ?? 

Je rêve gratis pour les Espagnols et DA... Les turcs et Australiens derrière 

Modifié le 15 octobre 2022 par Bechar06

[pascal]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Guère plus d'air marin à mon avis que Istres

Istres est à l'intérieur des terres, la marguerite de desserrement de Gando est au bord du rivage de surcroît les shelters en béton sont de vrais pièges à humidité (les Taïwanais l'ont expérimenté avec leurs 2000 ...) si en plus on doit rajouter la poussière volcanique. Bref moi cette affirmation ne me surprend guère

 

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

quel investissement de modification pour le doter de Rafale-M ??

Aller le prix d'un p-a neuf ... tout est à reprendre

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Pour avoir vu Gran Canaria et la base en question : Base Aérea de Gando avec ses F-18 ... Guère plus d'air marin à mon avis que Istres ...

Je ne sais pas à quelle époque de l'année t'étais aux Canaries,  mais ta comparaison est pas très pertinente.  Pour commencer, tu dois avoir 130 à 150 jours / an de Mistral, ensuite en été t'as beaucoup des jours sans vent (Med: pas assez de vent ou trop de vent) Le libeccio (Ouest / Sud ouest) est sec en été, etc...   Aux Canaries le régime des Alizés est quasi constant...

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas à quelle époque de l'année t'étais aux Canaries,  mais ta comparaison est pas très pertinente.  Pour commencer, tu dois avoir 130 à 150 jours / an de Mistral, ensuite en été t'as beaucoup des jours sans vent (Med: pas assez de vent ou trop de vent) Le libeccio (Ouest / Sud ouest) est sec en été, etc...   Aux Canaries le régime des Alizés est quasi constant...

Oui, tourisme en février ... J'aurais dû m'abstenir... Et je n'avais pas vu les posts du fil "Armée de l'Air Espagnole" sur les conditions très particulières de Gando ... Excuses

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, tourisme en février ... J'aurais dû m'abstenir... Et je n'avais pas vu les posts du fil "Armée de l'Air Espagnole" sur les conditions très particulières de Gando ... Excuses

du moment que tu payes la bière

[Cazadores de montaña]

Le gouvernement central a approuvé une dépense de 30 millions d'euros pour remplacer tout ce qui concerne la propulsion du BPE J.C1. L'armée étudiait depuis deux ans des alternatives aux pods Siemens, qui causent des problèmes excessifs tels que des vibrations, du bruit qui se transmet aux pièces sensibles et certains POD annulés en transit. ABB a obtenu un contrat pour conseiller la Marine au cours de ces deux années. L'étendue des travaux et les équipements à installer sont inconnus (ABB ?)

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Le gouvernement central a approuvé une dépense de 30 millions d'euros pour remplacer tout ce qui concerne la propulsion du BPE J.C1. L'armée étudiait depuis deux ans des alternatives aux pods Siemens, qui causent des problèmes excessifs tels que des vibrations, du bruit qui se transmet aux pièces sensibles et certains POD annulés en transit. ABB a obtenu un contrat pour conseiller la Marine au cours de ces deux années. L'étendue des travaux et les équipements à installer sont inconnus (ABB ?)

PODS SIEMENS du  JC1

https://armada.defensa.gob.es/archivo/rgm/2010/12/cap07.pdf

A la lecture traduite du lien ci dessous ce que je comprends sur les défauts mécaniques ; la fréquence de rotation de la paire d’hélices viennent accrocher une résonance structure et bien entendu ceci génère des vibrations et du bruit.

"La Marine a étudié une alternative au système de propulsion actuellement utilisé par le Navire de Projection Stratégique (BPE) "Juan Carlos I" après les incidents et rapports qui se sont accumulés au cours des dites années de la vie du navire dans les azipods du consortium Schottel-Siemens. Comme je reconnais Marine elle-même dans le document de spécifications techniques (PPT) d'un appel d'offres récent "ces pannes sont apparues pour des raisons très différentes, à la fois électriques et mécaniques, internes et externes, qui ont laissé Le navire sans propulsion à plusieurs reprises, du moins en une de ses deux lignes.

Pour cause, la direction de la gestion économique de l'Etat-major de soutien logistique de la marine à charger la société Asea Brown Boveri (ABB) , d'une valeur de 171.220 euros, de réaliser une étude qui analyse la faisabilité et la possibilité d'intégrer de nouveaux propulseurs dans le navire. Dans le PPT de l'appel d'offres, la Marine nationale reconnaît qu'"à ces pannes et probablement comme cause de certaines d'entre les, il y a l'existence de vibrations et de bruits produits par la nacelle à certains régimes et Transmis à divers endroits qui utilisent les équipements sensibles".

Plus précisément, "ces vibrations interfèrent avec les fréquences de la coque et d'autres éléments du navire", pour cette raison "en collaboration avec des sociétés spécialisées, les vibrations ont été mesurées en modifiant certains paramètres des hélices sans résultats significatifs". Comme le reconnaît la Marine dans le document, la propulsion par azipodes a été une nouveauté importante pour la Marine (le "Juan Carlos I" est le seul navire pour l'instant à utiliser cette technologie) qui a également nécessité une période d'adaptation à son cycle de vie , au cours de laquelle les bonnes techniques de maintenance ont été affinées. Il comprend également la déclaration selon laquelle "les systèmes associés ont montré certaines divergences en termes de ce qui était attendu dans leurs performances"

https://www.defensa.com/espana/problemas-sistema-propulsion-juan-carlos-i-obligan-armada

Sur les BPC on a des PODS également des Mermaids RRoyce de 2 x 7 Mw , installés dans un contexte où les chantiers rencontraient beaucoup de problèmes sur les POD de 20 Mw ( paquebots) au niveau des roulements.

Ceci dit, pas entendu parlé de problèmes particuliers sur ceux des BPC oui/non ?

Modifié le 10 novembre 2022 par ARMEN56

[Cazadores de montaña]

Je ne sais pas à quel point les PODS sont efficaces sur les Mermaids Royce, mais ABB travaille au moins avec tous les types de bateaux.

https://new.abb.com/marine/systems-and-solutions/azipod

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je ne sais pas à quel point les PODS sont efficaces sur les Mermaids Royce, mais ABB travaille au moins avec tous les types de bateaux.

https://new.abb.com/marine/systems-and-solutions/azipod

PODS MERMAID 2 x 7 Mw des BPC France ,

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/pods-mermaid-de-nouvelles-avancees

 

Le concept PODS , présentant de nombreux avantages n’était cependant pas toujours accepté par tous les stafs techniques des grands armateurs dans les années 2010 ( grande frilosité ) , préférant les lignes d’arbres classiques.

 

Sur BPC les ensembles PODS  ; nacelle , seating , steering, baies électriques et servitudes diverses pèsent 400 tonnes en 2 x 200. C’est donc plus sur le JC 1 puisque 2 x 9 Mw aux hélices je pense .

POD ABB

 

Obligation de  recaler en hydrodynamique  les nouveaux PODS dans un profil de carène arrière figé .  Bon courage  puissent ils bien réussir cette modification car ça n’est pas une mince affaire  cette histoire , mais quelle poisse !

[ARMEN56]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

( grande frilosité ) , préférant les lignes d’arbres classiques.

Et on pourrait m’objecter , à raison ,  que le concept lignes d’arbres ………….cf cas du POW chez le garagiste .......le moins longtemps possible

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

PODS MERMAID 2 x 7 Mw des BPC France ,

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/pods-mermaid-de-nouvelles-avancees

 

Le concept PODS , présentant de nombreux avantages n’était cependant pas toujours accepté par tous les stafs techniques des grands armateurs dans les années 2010 ( grande frilosité ) , préférant les lignes d’arbres classiques.

 

Sur BPC les ensembles PODS  ; nacelle , seating , steering, baies électriques et servitudes diverses pèsent 400 tonnes en 2 x 200. C’est donc plus sur le JC 1 puisque 2 x 9 Mw aux hélices je pense .

POD ABB

 

Obligation de  recaler en hydrodynamique  les nouveaux PODS dans un profil de carène arrière figé .  Bon courage  puissent ils bien réussir cette modification car ça n’est pas une mince affaire  cette histoire , mais quelle poisse !

Le problème des vibrations (au sens large) des pods (et en fait carénes de pods) c'est que l'arrière doit être quasiment plat. 

Ceux qui connaissent le mieux le sujet chez nous c'est les Chantiers de l'atlantique (CDLA) . Ils ont bcp de retex sur le sujet

Pour faire simple :

En fait sur un profil usuel à 2 lignes d'arbres ya une partie centrale de la coque qui va quasiment jusqu'au tableau AR. 

 

Pour les pods on ne peut pas 'couper' le flux d'eau transverse, sinon le concept perd son intérêt principal. 

Or ce 'pied' joue un rôle très sympathique en hydro. Quand on l'enlève:

il y a des remous qui remontent depuis la dépression du tableau arriere

Quand le navire tangue, ça tappe plus sur une grande surface 'planne' , et ça vibre à chaque vague. 

Du coup aux CDLA on a fait évoluer les formes sur les gros (pléonasme avec CDLA) navires à Pods. 

J'ai du mal à croire qu'en changeant juste les pods nos amis esp. Résolvent le problème... Mais bon peut être juste un problème très spécifique à CE type de pods... Moi je serais eux je payerais une expertises aux archis des chantiers DLA... 

[mudrets]

Bon, là ce sont de vraies photos

https://www.outono.net/elentir/2022/05/31/the-isaac-peral-s-81-sails-for-the-first-time-with-another-spanish-navy-submarine/

Mais il plonge quand ? En janvier 2023 ?

[Cazadores de montaña]

Oui, ils sont réels. Maintenant, il est avec le deuxième carénage prévu. Il sera de retour dans l'eau à la mi-janvier.

[mudrets]

Pour répondre à Zirondelle

https://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,371,a,309,m,1075&r=CeAP-598-PORTADA_CENTRO_AMPLIADO

Monument dédié à Isaac Peral, à Murcia patelin de naissance de mon grand-père Oups Cartagena

Modifié le 25 novembre 2022 par mudrets

[Cazadores de montaña]

^ Musée de Cartagena:

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/cienciaorgano/prefLang-es/01cienciamuseo--08museosfiliales--02museocartagena--01informacion-general?showVolver=1

 

Nueva sede de archivos de la Armada:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4072597/nuevo-archivo-armada-madrid-tres-edificios-15-km-documentos-historicos

 

[fraisedesbois]

(corlobe, 02fév.)

De nouveaux problèmes techniques retardent la livraison des nouveaux sous-marins S80 de la marine espagnole

Le programme de sous-marins S80 de la Marine prend une nouvelle fois du retard. La première unité devrait être en service depuis plus de 10 ans selon la planification initiale. En avril 2021, l’Isaac Peral a enfin été mis à l’eau, quelques jours après avoir été parrainé par la princesse des Asturies.

Il était alors prévu que ce 1er sous-marin soit livré en avril ou mai de cette année. Hélas, au début de cette année, le ministère espagnol de la défense a donné quelques indices que les choses ne se passeraient pas comme prévu. Il a modifié le calendrier officiel du programme disponible sur internet pour repousser la date de livraison dans le courant de 2023, sans plus de précisions.

Ce lundi, la ministre Margarita Robles a confirmé la chose, parlant de « motifs techniques ».

En décembre dernier, des problèmes ont été détectés sur l’Isaac Peral, sur le système de sonar qui doit être amélioré. Il y a aussi des retards de livraison sur des matériels de la part de certains fournisseurs. Par conséquent, une partie des essais en plongée n’ont pas pu être effectués à la date prévue, ce qui oblige à repousser la livraison, pour l’instant à l’automne.

Mais cet incident n’est pas le seul qui touche les sous-marins de la classe S80. Navantia est actuellement touché par un conflit social qui pourrait retarder la construction des 3 autres sous-marins : le Narciso Monturiol, le Cosme García et le Mateo García de los Reyes dont la livraison est prévue pour la fin 2024, 2026 et 2028.

Selon les syndicats, il manquerait 300 ouvriers pour terminer la construction des sous-marins à la date prévue. Depuis la semaine dernière, le personnel a cessé d’effectuer des heurs supplémentaires. /fin

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, fraisedesbois a dit :

(corlobe, 02fév.)

De nouveaux problèmes techniques retardent la livraison des nouveaux sous-marins S80 de la marine espagnole

Le programme de sous-marins S80 de la Marine prend une nouvelle fois du retard. La première unité devrait être en service depuis plus de 10 ans selon la planification initiale. En avril 2021, l’Isaac Peral a enfin été mis à l’eau, quelques jours après avoir été parrainé par la princesse des Asturies.

Il était alors prévu que ce 1er sous-marin soit livré en avril ou mai de cette année. Hélas, au début de cette année, le ministère espagnol de la défense a donné quelques indices que les choses ne se passeraient pas comme prévu. Il a modifié le calendrier officiel du programme disponible sur internet pour repousser la date de livraison dans le courant de 2023, sans plus de précisions.

Ce lundi, la ministre Margarita Robles a confirmé la chose, parlant de « motifs techniques ».

En décembre dernier, des problèmes ont été détectés sur l’Isaac Peral, sur le système de sonar qui doit être amélioré. Il y a aussi des retards de livraison sur des matériels de la part de certains fournisseurs. Par conséquent, une partie des essais en plongée n’ont pas pu être effectués à la date prévue, ce qui oblige à repousser la livraison, pour l’instant à l’automne.

Mais cet incident n’est pas le seul qui touche les sous-marins de la classe S80. Navantia est actuellement touché par un conflit social qui pourrait retarder la construction des 3 autres sous-marins : le Narciso Monturiol, le Cosme García et le Mateo García de los Reyes dont la livraison est prévue pour la fin 2024, 2026 et 2028.

Selon les syndicats, il manquerait 300 ouvriers pour terminer la construction des sous-marins à la date prévue. Depuis la semaine dernière, le personnel a cessé d’effectuer des heurs supplémentaires. /fin

La poisse : il flotte mais n’entend rien ! Pourvu qu’il soit bien étanche pour les essais en plongée

… puis qu’il reflotte ,  mektoub ! Les marocains finiront par avoir un soum avant que les S80+ soient ops!

Je ne me réjouis pas. L’affaire Navantia / GroNaval est désormais une histoire ancienne, et ça serait bien pour nous d’avoir de bons gardiens devant Gibraltar et pour veiller sur les tubes de gaz qui viennent d’Afrique.

Modifié le 3 février 2023 par Hirondelle

[Julien]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

La poisse : il flotte mais n’entend rien ! Pourvu qu’il soit bien étanche pour les essais en plongée

… puis qu’il reflotte ,  mektoub ! Les marocains finiront par avoir un soum avant que les S80+ soient ops!

Je ne me réjouis pas. L’affaire Navantia / GroNaval est désormais une histoire ancienne, et ça serait bien pour nous d’avoir de bons gardiens devant Gibraltar et pour veiller sur les tubes de gaz qui viennent d’Afrique.

En toute objectivité notre intérêt n'est certainement pas que Navantia s'installe sur le marché des SSK

[Hirondelle]

il y a une heure, Julien a dit :

En toute objectivité notre intérêt n'est certainement pas que Navantia s'installe sur le marché des SSK

Je dois être naïf mais je n’ai jamais conçu mon intérêt ou l’intérêt national comme cousins de ceux des industriels.

Et puis, dans notre système économique et pour nos approvisionnements militaires, les monoligopoles sont justes catastrophiques. Dangereux aussi 

[capmat]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Je dois être naïf mais je n’ai jamais conçu mon intérêt ou l’intérêt national comme cousins de ceux des industriels.

Et puis, dans notre système économique et pour nos approvisionnements militaires, les monoligopoles sont justes catastrophiques. Dangereux aussi 

Tu as raison, il faut acheter notre défense sur "le bon coin", surtout pour la dissuasion 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je dois être naïf mais je n’ai jamais conçu mon intérêt ou l’intérêt national comme cousins de ceux des industriels.

Des patrons? Sans doute. Mais dans ce cas il faut aussi dire ça aux employés des filières concernées qui ont des factures à payer. Et là le débat change complètement.

En 1993 on voyait ça à la télé: "Nos emplettes sont nos emplois". C'est toujours très actuel. Enfin pardon, non, un peu moins depuis qu'on a viré tous les ouvriers. Plus d'usines? Plus de problèmes!
https://www.archives-imagesplus.tv/notices/view/10188

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et puis, dans notre système économique et pour nos approvisionnements militaires, les monoligopoles sont justes catastrophiques. Dangereux aussi 

Paradoxal! Dépendre de l'étranger est encore plus dangereux, car non seulement il rend dépendant, mais en plus il empêche également des solutions nationales d'être adoptées là où elles le pourraient, en privant certaines entreprises de marchés qui devraient leur revenir, même en cas de compétition nationale en interne, ce qui mène nécessairement à des rachats, des fermetures, et donc à des concentrations.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Des patrons? Sans doute.

@Hirondelle  Pose un débat intéressant : le capitalisme a-t-il une patrie...?  

Sans préjuger de l'opinion idéologique de chacun; le capitalisme est bien le mode de production dominant et il a sa propre dynamique de développement,  qui peut être contradictoire avec les ensembles et intérêts nationaux. Evidemment les Etats ne sont pas des acteurs neutres ou des simples spectateurs, ils interviennent dans le jeu économique par divers biais.  Le tout est de savoir qui dirige l'Etat, ou plus exactement : c'est quoi un Etat... 

Mais, c'est une discussion qui nous conduit à un HS GROS comme une maison....