Marine espagnole

[Asgard]

8 minutes ago, Patrick said:

De plus quel aveu d'échec vis-à-vis de l'Eurofighter ce serait...

Pas la meme ligne temporelle............

9 minutes ago, Patrick said:

En quoi? La classe Juan Carlos avait été conçue au départ pour accueillir le F-35B.

Peut-être, mais désormais le Juan Carlos a 10ans déjà et pas de F35. 

Mais je disais que c'était con dans le cas de nouvelles coques en plus d'un PA. Avoir un PA catobar + des PAé avec des avions différents, c'est en ca que je dis que c'est con (déjà que juste du F35[B] c'est con de base)

11 minutes ago, Patrick said:

Tu remarques aussi que rien dans les articles ne pointe vers des discussions à prévoir entre l'Espagne et General Atomics pour la fourniture d'EMALS et d'AAG.

Je remarque surtout qu'il n'est ici question que d'un souhait au pere noel faisant suite à l'augmentation de budgets. Discussions pour des EMALS, faut déjà que le projet soit plus ou moins validé sur le principe pour lancer ces discussions...

[Lordtemplar]

1 hour ago, Patrick said:

.... Ce sont même les items les plus chers du programme (avec 1.3 milliards pour une seule catapulte EMAL).

Selon un article de mer et marine (dsl j'ai oublie la date), en fait on a un contrat pour 2 systemes EMALS (1 systeme pour la piste avant et 1 systeme pour la piste oblique). 

Qui plus est un systeme EMALS est dimensionne pour faire tourner 2 catapultes EMALS.  Selon ce meme article, le cout estime pour ajouter une 3eme catapulte sur le PANG serait autour de 100 a 200 milions d'euros.  C'est pour cela qu'on a une option pour une 3eme catapulte sur la piste avant, mais difficile de mettre une 4eme sur la piste oblique a cause d'un manque de place (le PANG etant plut petit que le Ford)

Modifié le 26 juin par Lordtemplar

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

Pas la meme ligne temporelle............

En attendant la chaîne d'assemblage Espagnole a du travail, elle, et l'Espagne est à l'heure actuelle le plus gros client de Typhoon neufs restants à assembler.

Donc les voir acheter du Rafale M sur étagère, heu...

il y a une heure, Asgard a dit :

Peut-être, mais désormais le Juan Carlos a 10ans déjà et pas de F35.

Mais je disais que c'était con dans le cas de nouvelles coques en plus d'un PA. Avoir un PA catobar + des PAé avec des avions différents, c'est en ca que je dis que c'est con (déjà que juste du F35[B] c'est con de base)

Ce n'est pas l'avis des Anglais, Italiens, Japonais, Sud-Coréens...

Bon par contre ça a fait "flop" en Australie justement du fait de l'inadéquation au moins partielle de la classe Canberra, qui aurait du être revue et corrigée mais ne l'a pas été... Enfin bon c'est un détail. 

[mudrets]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Donc les voir acheter du Rafale M sur étagère, heu...

Ils vont demander un clone à Navantia. Ils savent faire. Oups, ils ont raté leur sous-marin, à l'insu de leur plein gré ? Non, pas possible 

[ARPA]

Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

actu du PA espagnol repris par Opex

https://www.opex360.com/2025/06/26/la-marine-espagnole-veut-se-doter-dun-porte-avions-similaire-au-charles-de-gaulle/

a priori il s'agit d'un PA de la taille du CdG a propulsion diesel avec des catapules (vapeur/Emals non precise). 

Est-ce que ceci serait lie a l'effort de la Turquie d'avoir un PA plus imposant que l'Analodu? le fil commun etant Navantia qui a fourni aux 2 nations des LHD/PA de la la classe Juan Carlos

D’ailleurs la question de l’avion embarqué va se poser. Le Hürjet pourrait être cohérent. Ils auront déjà la version terrestre et il s’agira probablement du plus petit avion embarqué. Donc celui qui a besoin des brins d’arrêt et catapultes les moins puissantes.

[clem200]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

De plus quel aveu d'échec vis-à-vis de l'Eurofighter ce serait...

Il n'existe aucun rapport opérationnel ou temporel entre les deux 

[clem200]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

En attendant la chaîne d'assemblage Espagnole a du travail, elle, et l'Espagne est à l'heure actuelle le plus gros client de Typhoon neufs restants à assembler.

Donc les voir acheter du Rafale M sur étagère, heu...

Encore une fois quel rapport ? 

Je ne comprends rien au lien de cause à effet que tu crée 

[mudrets]

Avant de faire des PA, il faudrait déjà réparer l'existant

https://www.elespanol.com/observatorio-defensa/20250701/buque-juan-carlos-navega-hace-semanas-sin-aire-acondicionado-tripulacion-empieza-dormir-cubierta/1003743828110_0.html

[herciv]

Le 26/06/2025 à 18:46, Lordtemplar a dit :

actu du PA espagnol repris par Opex

https://www.opex360.com/2025/06/26/la-marine-espagnole-veut-se-doter-dun-porte-avions-similaire-au-charles-de-gaulle/

a priori il s'agit d'un PA de la taille du CdG a propulsion diesel avec des catapules (vapeur/Emals non precise). 

Est-ce que ceci serait lie a l'effort de la Turquie d'avoir un PA plus imposant que l'Analodu? le fil commun etant Navantia qui a fourni aux 2 nations des LHD/PA de la la classe Juan Carlos

En tous cas çà a mis les contributeurs sur F-16.net sur la défensive. Si il y a un vrai Catobar alors il y aura concurence avec d'autres solutions et donc il n'y a plus d'obligation d'achat du F-35 A ou B pour la communalité marine/avia.

L'automaticité du F-35 en Espagne en prend un coup.

Modifié mercredi à 13:13 par herciv

[Cunégonde]

Whoa whoa whoaaa. Après l'Italie qui veut un porte-avion nucléaire, l'Espagne veut un porte-avions aussi (pas nucléaire) ? Incroyable.

Faut vraiment qu'on recrute les deux (d'une manière ou d'une autre) pour alléger l'ardoise du PA-NG, qui va être conséquente. Pour rappel, la cible de 75 000 tonnes, c'est Forrestal - Kitty Hawk - America & JFK, avec la propulsion nucléaire en plus. Je ne suis pas du genre pessimiste, mais vu comment la flotte française est déjà à l'os sur les frégates et tout le reste, je n'arrive pas à voir comment la facture du PA-NG tiendrait dans le format / budget passé et présent, disons les 40 dernières années. 

Mais ce n'est pas le fil du discussion du PA-NG donc j'arrête là.  

Je jurerais avoir lu quelque part que avant le pedalo... le Dedalo (1967-1989 P.A d'occase américain, frère de nos Lafayette & Bois Belleau) l'Espagne avait considéré des P.A Clémenceau. Mais je ne suis jamais parvenu à retrouver ma source !  

Quote

et donc il n'y a plus d'obligation d'achat du F-35 A ou B pour la communalité marine/avia.

L'automaticité du F-35 en Espagne en prend un coup

+1.

Justement je voulais demander... les AV-8B+++++ espagnols ne seront pas éternels, donc c'est quoi le plan présent pour les remplacer ?  De fait, la résistance de l'Espagne au F-35B n'en finit pas de m'étonner, quand on voit comment les dominos britanniques et italiens sont tombés il y a tellement longtemps... aucune alternative VSTOL, même les chinois ne s'y sont pas risqués (j'adore leurs déclinaisons du J-15 en fonction des P.A) 

Modifié mercredi à 13:48 par Cunégonde

[herciv]

il y a 15 minutes, Cunégonde a dit :

+1.

Justement je voulais demander... les AV-8B+++++ espagnols ne seront pas éternels, donc c'est quoi le plan présent pour les remplacer ?  De fait, la résistance de l'Espagne au F-35B n'en finit pas de m'étonner, quand on voit comment les dominos britanniques et italiens sont tombés il y a tellement longtemps... aucune alternative VSTOL, même les chinois ne s'y sont pas risqués (j'adore leurs déclinaisons du J-15 en fonction des P.A) 

Je crois que c'est LEMINQUE qui disait que le F-35B était probablement le dernier VSTOL. Il y a donc un vrai gros risque à bâtir une marine autour de cette solution. Perso je comprend italien et espagnol d'envisager des CATOBARs

[hadriel]

Avant de vouloir un gros PA ils feraient mieux d'acheter plus de MRTT non? Leur besoin maximal en projection c'est les Canaries, c'est pas non plus le bout du monde.

[herciv]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Avant de vouloir un gros PA ils feraient mieux d'acheter plus de MRTT non? Leur besoin maximal en projection c'est les Canaries, c'est pas non plus le bout du monde.

Bonne question mais qui te dis qu'ils ne veulent pas projeter plus loin à l'avenir ?

Modifié mercredi à 14:18 par herciv

[Titus K]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Bonne question mais qui te dis qu'ils ne veulent pas projeter plus loin à l'avenir ?

Disons qu'on ne peut pas dire que ce soit le pays le plus ambitieux en matière d’augmentation des budgets de défense ...

 

Modifié mercredi à 14:34 par Titus K

[herciv]

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Disons qu'on ne peut pas dire que ce soit le pays le plus ambitieux en matière d’augmentation des budgets de défense ...

 

Possible ou alors c'est un pays qui n'aime plus se faire dicter ses ambitions financière et militaires depuis la maison blanche.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

qui te dis qu'ils ne veulent pas projeter plus loin à l'avenir ?

Cela signifierait d'abord le monde ex-espgnol :

Amérique du Sud  d'ailleurs plutôt orienté ouest et Pacigique de l'Amérique du sud ( il faut y aller ! )  ?

Amérique centrale  ( de 2 côtés, est Altantique et Ouest Pacifique  ) ?  

@capmat  vois tu une signification à cet intérêt esqpagnol pour un PA ? 

[Paschi]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Possible ou alors c'est un pays qui n'aime plus se faire dicter ses ambitions financière et militaires depuis la maison blanche.

D'accord avec toi sur ce point. Toutefois, s'ils veulent un porte-avion nucléaire avec les avions et la flotte d'escorte ils devront augmenter leur budget ou alors faire des sacrifices sur l'aérien ou le terrestre.

Modifié hier à 05:49 par Paschi

[mudrets]

il y a 10 minutes, Paschi a dit :

Toutefois, s'ils veulent un porte-avion nucléaire avec les avions et la flotte d'escorte ils devront augmenter leur budget ou alors faire des sacrifices sur l'aérien ou le terrestre.

Ou le social ... 

[capmat]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Cela signifierait d'abord le monde ex-espgnol :

Amérique du Sud  d'ailleurs plutôt orienté ouest et Pacigique de l'Amérique du sud ( il faut y aller ! )  ?

Amérique centrale  ( de 2 côtés, est Altantique et Ouest Pacifique  ) ?  

@capmat  vois tu une signification à cet intérêt esqpagnol pour un PA ? 

Une remarque : les espagnols n'ont pas (pas encore ?) basculés dans le camps F35.

Les espagnols produisent des portes aéronefs sous forme de "amphibie assaut ship", ils ont en vendu deux à l'Australie et un à la Turquie......cela ne fait pas de ces portes aéronefs des Capitals Ships autour desquels ont constitue des groupes aéronavals crédibles.

Ces portes aéronefs ne sont que des compléments potentiels dans un groupe aéronaval.

Avec l'ensemble de l'Amérique latine qui parle la langue espagnole, sans le Brésil qui parle le portugais, l'Espagne se perçoit comme un pilier d'influence important dans lequel elle espère trouver une clientèle à la mesure de ses chantiers navals qui fonctionnent en sous capacité.

C'est cette vision de leur potentiel d'influence qui les a amené a tenter d'entrer, en autonome, sur le marché des sous marins.....pour l'instant sans succès.

Le spectacle de "porte avions" hybride de la Royale Navy, avec le seul F35B comme possible avion embarqué, démontre que cette formule ne peut pas rivaliser en puissance de projection avec des porte avions à catapultes.

Pour s'imposer réellement sur le marché des navires de combat, il faut disposer d'un catalogue d'offres les plus complètes possibles.......est-ce envisageable avec la dimension d'un pays comme l'Espagne ?

Il va, sans doute, falloir revenir dans une perspective de coopération intra européenne........et quel choix de coopération sur porte avion en intra européen ?

J'interprète cette annonce d'une évolution vers un vrai porte avion comme un appel du pied vers un voisin juste au Nord de l'Espagne qui garde la capacité a produire le porte avion, de même que ses avions embarqués.

[herciv]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

J'interprète cette annonce d'une évolution vers un vrai porte avion comme un appel du pied vers un voisin juste au Nord de l'Espagne qui garde la capacité a produire le porte avion, de même que ses avions embarqués.

Et tout en restant flou va pouvoir mettre en concurrence au moins 2 solutions voir plus quand les choses seront plus claires.

[capmat]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Et tout en restant flou va pouvoir mettre en concurrence au moins 2 solutions voir plus quand les choses seront plus claires.

Il y a un alignement de porte avions fixe entre l'Europe continentale et l'Antarctique (prochain rendez vous 2049).

Ces porte avions fixes sont l'île de Madère avec son annexe "Porto Santo", les îles Canaries, les îles du Cap Verts ( autonomes, très courtisées par les chinois), l'île Ascension, l'île Sainte Hélène et les Falklands....

On ne peut ignorer cet axe d'intérêts , croisé au nord par l'axe îles des Açores, îles Bermudes, entre Europe et USA et plus au Sud par l'Axe Europe Brésil via les îles du Cap Vert (autonomes).

Dans cette mosaïque géostratégique un épicentre est composé des trois seuls pays qui disposent conjointement d'une côte maritime sur la Méditerranée et l'Atlantique : la France, l'Espagne et le Maroc.

C'est ce qui alimente "le flou" que tu évoques.

Modifié hier à 09:02 par capmat

[Bechar06]

Apparemment il n'existe pas en Espagne un document équivalent à celui des Italiens, définissant la vision du développement de la Marine

Pour la MMI Italienne : Linee_indirizzo_strategico_2019_2034.pdf

@gianks excuses, je viens de mettre la main dessus ( ci-dessus )

Modifié il y a 21 heures par Bechar06

[Cazadores de montaña]

Est-ce ce que vous recherchez ? (bechar06)

https://www.defensa.gob.es/ceseden/-/la_vision_estrategica_de_la_armada_2050

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/mardigitalrevistas/prefLang-es/

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/mardigitalrevistas/prefLang-es/02revistaGenMarina--02catalogoRGM

[Cazadores de montaña]

Cette question du porte-avions nous a tous pris par surprise. Pour l'instant, tout est à l'état embryonnaire : un simple papier et un crayon dans un bureau technique. Ce qui est clair, c'est qu'il n'aura pas de propulsion nucléaire et qu'ils recherchent une taille comparable à celle du CdG.

D'un point de vue stratégique, je ne vois aucun intérêt pour l'Espagne, et cela représenterait un coût considérable. Je préfère toujours davantage de sous-marins, surtout dans cette nouvelle ère où les drones, de plus en plus performants et décisifs, ont le potentiel de dominer n'importe quelle marine (game over).

On verra comment cela évolue ; cela va prendre du temps

[HK]

35 minutes ago, Cazadores de montaña said:

Cette question du porte-avions nous a tous pris par surprise. Pour l'instant, tout est à l'état embryonnaire : un simple papier et un crayon dans un bureau technique. Ce qui est clair, c'est qu'il n'aura pas de propulsion nucléaire et qu'ils recherchent une taille comparable à celle du CdG.

D'un point de vue stratégique, je ne vois aucun intérêt pour l'Espagne, et cela représenterait un coût considérable. Je préfère toujours davantage de sous-marins, surtout dans cette nouvelle ère où les drones, de plus en plus performants et décisifs, ont le potentiel de dominer n'importe quelle marine (game over).

La question des drones est en effet peut-etre la clé... mais il y a quelques règles élémentaires de la physique qui resteront les mêmes avec un drone qu'avec un avion piloté:

• Petit drone = petite capacité + haute vulnérabilité
• Gros drone = plus de capacité + moins vulnérable (systèmes d'auto-protection, vitesse, maneuvrabilité etc)

Bref... on ne combat pas de la meme facon avec un Sopwith Camel qu'avec un F-18 ou un Rafale. Et ce sera de même pour les drones.

D'ou l'intérêt du porte avions moyen (35,000t+) qui permettrait d'emporter des drones de combat de taille conséquente. Si les catapultes EMALS sont trop complexes/trop chères, il pourrait être STOBAR avec éventuellement une catapulte d'appoint pour les drones.

Le Vikrant Indien ou son ancêtre le porte avions de 38,000 tonnes étudié par DCN pour l'Inde seraient de bons points de départ. Le cout de construction serait probablement entre 2 - 2.5 milliards d'euros (LHD Trieste 1.2 milliards EUR il y a 5 ans, Cavour 1.35 milliards EUR il y a 25 ans).

P.S. Note que s'il faut sauver un peut d'argent, j'ai un concept de propulsion COGLAG dans ma poche (50MW soit 25-26 noeuds) qui couterait moins cher que les 4 turbines a gaz LM2500 habituelles ;-) (Mon concept c'est 2x TAG LM2500+G4 seulement, dont une en attaque directe des 2 arbres d'hélice - via un réducteur cross connect - et l'autre alimentant 2 moteurs électriques de ~10MW chacun).

Modifié il y a 16 heures par HK