Technologie actuelle sur un concept 2eme Guerre mondiale

[Montaudran]

Voici une question que je me pose depuis longtemps. Nous savons qu'à la suite de la seconde guerre mondiale l'aviation a connu avec la propulsion à réaction une formidable augmentation des performances. Cependant je me demande si avec notre technologie et nos connaissances actuelles (aérodynamique, conception par ordinateur, matériaux etc...) serait il possible de construire une avions "type" seconde guerre mondiale (*) et aurait-il des performances réellement supérieures à celle des derniers Spitfires, Do335, Spitful, Martin Baker 5 etc...  ou est ce que ces avions à leur époque étaient déjà avec leur  technologie au pic du concept.

(*) Dans un tel cas l'avion devrait avoir au minimum

- Une propulsion par hélice

- Un armement par canon

Tous le reste pouvant donc être ultra moderne: turbo propulseur, matériaux composite, liaison par fibre et servo commande, ordinateur etc...

[hadriel]

Moi j'installerais un radar (ou FLIR+laser de télémétrie) et un système de contrôle de tir qui peut prendre partiellement les commandes sur autorisation du pilote pour améliorer les chances de toucher. Et des commandes de vol électroniques, un HMD et une liaison de données. Ca permet de faire du dogfight comme au cinéma, avec de l'électronique qui clignote dans tous les sens en plus (il doit bien y avoir un manga qui fait ce genre de trucs).

[Davout]

Intéressante comme question me la suis aussi posé pour la construction navale de vaisseaux du XVIIIème...  =D

Cela dit, je pense que tu vas un peu loin dans le relifting... Je me suis plutôt demandé ce que ça donnerait en usant des matériaux existants à l'époque mais avec un travail d'ingénierie contemporaine (résistance des matériaux, ergonomie, aérodynamique...)

Il est vrai que la fabrication (ou refabrication) de warbirds se fait habituellement selon les plans de l'époque sauf pour les moteurs plus toujours disponibles. Une entreprise fabrique des Me-262 avec des J85 de F-5 Tiger II.

[clem200]

Je pense que point de vue puissance des moteurs et vitesse max nous étions pas loin du maximum non ?

On pourra peut être gagner en maniabilité.

[Berkut]

Avec les carburants actuels, les moteurs pilotés électroniquement, la puissance sera sans commune mesure. L'ossature ne serait plus en bois ou en ferraille mais dans des alliages bien plus performants, les parties vitales renforcés par du titane kevlar, les réservoirs autobturants et prévus pour être moins inflammables. L’aérodynamique et les revêtements permettraient encore des gains de performance et d'endurance tandis que d'autres systèmes permettraient une meilleure survie du pilote

Niveau armement là encore on peut faire un vrai carnage avec des canons de 30mm à visée assistée par un système optronique permettant des tirs précis à plus de mille mètres, les projectiles programmés pour des explosions à l'impact ou à distance de la cible. On pourrait même imaginer un CTA 40mm. pas besoin d'embarquer mille obus, un pruneau de 40mm HE/Frag qui explose à moins de deux mètres d'un coucou en toile et armature WWII se fera éparpiller. Le tout à deux ou trois kilomètres.

Le seul point commun avec un Spit par exemple c'est d'avoir une propulsion à hélice et un armement canon. Le reste...

[Tancrède]

me la suis aussi posé pour la construction navale de vaisseaux du XVIIIème...  

Je sais pas pour les trucs de la 2ème GM, mais pour la construction navale, tu serais surpris du nombre de savoirs-faires authentiquement perdus et de baisse de qualité dans l'exécution, pour l'ensemble de ce qui concerne la connaissance des matières et la maîtrise des métiers du bois. Connaissance et sélection des bois (autant pour chaque usage que du choix de tel bois pour telle partie), coupes et vieillissement, taille et assemblage, passage du plan à la construction, formation et coordination des personnels, contrôle qualité et suivi de l'exécution.... Ca s'observe dans la construction, y compris dans les réalisations de prestige et l'entretien de monuments historiques, ou encore la difficulté à réaliser les répliques de navires de cette époque.

C'est pas JP Pernaud regrettant le "savoir faire de nos anciens", mais il est des choses que le meilleur logiciel PAO qui tracera les lignes d'eaux les plus efficaces (à voir) et les plans de voilure les plus rationnels (douteux) ne saurait réellement améliorer, l'expérience conjointe des fabricants et pratiquants de la marine à voile étant en la matière absolument déterminante et peu substituable par des quantifications, avant tout parce que la matière vivante qu'est le bois réclame une connaissance en grande partie empirique, ce que même des scientifiques éminents comme Borda et Sané savaient en traçant les plus beaux plans de navires en bois jamais exécutés.

[clem200]

Ne fabriquant plus de bateau en bois cela ne m'étonne aucunement Tancrède. Le bois est une matière vivante comme vous le dites, qui demande de l'expérience. Bon c'est triste mais il faut vivre avec son temps.

Le seul point commun avec un Spit par exemple c'est d'avoir une propulsion à hélice et un armement canon. Le reste...

Bien sur en 70 ans de progrès technique l'avion sera très différent. Mais ce que je veux dire c'est que l'on avait peut être atteint une "limite physique". Par exemple je n'ai jamais vu d'avion de chasse dépasser le Mach 3. Et encore les avions à le faire sont très rare. On est plutôt à Mach 2 max. Il y a 50 ans le Mirage 3 volait plus vite que le Rafale ne peut le faire !

Donc peut être que pour des raisons aérodynamique que j'ignore totalement les avions de la 2nd guerre mondiale avec leur 0,6 Mach était au maximum.

Je ne sais pas si je m'exprime bien ...

[FATac]

Donc peut être que pour des raisons aérodynamique que j'ignore totalement les avions de la 2nd guerre mondiale avec leur 0,6 Mach était au maximum.

Non, non, le plafond n'est pas là ... les mêmes cellules retravaillées sur les race-birds donnent des performances un cran au dessus de celles de l'époque.

On peut aussi s'en rendre compte avec l'évolution du Mustang en Cavalier-Mustang.

[Fenrir]

Non, non, le plafond n'est pas là ... les mêmes cellules retravaillées sur les race-birds donnent des performances un cran au dessus de celles de l'époque.

On peut aussi s'en rendre compte avec l'évolution du Mustang en Cavalier-Mustang.

Oui mais ces avions n'ont pas forcément les contraintes d'un avion de combat: blindage, armement etc etc ?

[Davout]

Sans parler du carburant à haut indice d'octane qui dope les moteurs.

Tous les belligérants n'en disposait pas... Ainsi, les avions japonais capturés à la fin de la guerre volaient plus vite et plus haut avec du kérozène américain ou encore la France était tributaire des livraisons américaines sur ce plan. L'Hispano-Suiza 12Y51 a été conçu en fonction de ce carburant importé.

[pascal]

mais il est des choses que le meilleur logiciel PAO qui tracera les lignes d'eaux les plus efficaces (à voir) et les plans de voilure les plus rationnels (douteux) ne saurait réellement améliorer, l'expérience conjointe des fabricants et pratiquants de la marine à voile étant en la matière absolument déterminante et peu substituable par des quantifications, avant tout parce que la matière vivante qu'est le bois réclame une connaissance en grande partie empirique, ce que même des scientifiques éminents comme Borda et Sané savaient en traçant les plus beaux plans de navires en bois jamais exécutés.

oui et non c'est moins simple que çà, certes la légende veut que Nathaniel Herreshof ai dessiné la carène du sublime Reliance (Defender de la Coupe de l'America en 1903) d'un seul jet en sculptant un morceau de bois tendre mais aujourd'hui les logiciels de VPP permettent de concevoir des carènes extrêmement performantes selon des critères de déplacement et de taille très précis; pareil pour les plans de voilure on a un scré gain sur la vitesse mais surtout les plages d'utilisation...

Un navire de Sané ne remontait pas au vent au delà de 60/65° aujourd'hui le même bâtiment remontera à 30° du vent avec une vitesse bien supérieure

[Montaudran]

En fait j'imagine deux options

L'option 1 No limit : avec un cockpit moderne type avions à réaction, a l'avant donc avec un radar et un turbo propulseur (style turbine de l'A400 à l'arrière entrainant une hélice au pales travaillées pour le être quasi supersonique (voir les pale du propulso proto UDF) et une aérodynamique adaptée aux performance quasi supersonique et évidemment deux canons comme sur le M 2000. C'est en fait un avion à réaction avorté mais je reste dans l'épure Hélice + canon

L'option 2 raisonnable : Un Pilatus PC  body buildé dans lequel on reconnait une structure "classique".

[Chevalier Gilles]

En fait j'imagine deux options

L'option 1 No limit : avec un cockpit moderne type avions à réaction, a l'avant donc avec un radar et un turbo propulseur (style turbine de l'A400 à l'arrière entrainant une hélice au pales travaillées pour le être quasi supersonique (voir les pale du propulso proto UDF) et une aérodynamique adaptée aux performance quasi supersonique et évidemment deux canons comme sur le M 2000. C'est en fait un avion à réaction avorté mais je reste dans l'épure Hélice + canon

ca va t'y va pas molo toi avec la turbine de l'a400m :lol: :lol:

11 000 Ch t'est sur que c'est assé?

non sérieusement il y a un peu trop de problèmes pour mettre un moteur pareil sur des avions léger car d'abord sa taille, ensuitte les vibrations et finalement la consommation de kéro

donc incompatible, il faut des moteur compactes de 2000/3000 ch

[Montaudran]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilatus_PC-21

Est ce que le Pilatus PC-21 ne serait pas l'exemple d'un avion sur un concept "seconde guerre mondiale" mais avec les technologies du 21eme siècle.

En admettant qu'il serait armés de mitrailleuses ou cannons serait-il supérieur au meilleurs chasseurs de l'époque (mettont le Spitfire ou le Mustang) ?

[clem200]

Et bien si on le compare au Spitfire par exemple on voit que ce sont 2 mono moteur à hélice d'une taille et d'une puissance assez comparable.

On voit que le pilatus est 100 km/h plus rapide et son autonomie 60% plus importante. Sa charge externe doit aussi être plus élevé.

Et sa maniabilité est, je pense, aussi supérieur.

Après il n'ont pas été conçu pour la même chose et le Pc21 n'est pas armer.

[g4lly]

Sur la papier la comparaison est brutal avec le P-51

poids puissance +30% pour le Pilatus

charge allaire idem

vitesse ascensionnelle +25% pour le Pilatus

vitesse idem

plafond idem

[Rob1]

L'ajout d'un blindage et d'un armement interne aurait quelle influence sur les perfs ?

[clem200]

L'ajout d'un blindage et d'un armement interne aurait quelle influence sur les perfs ?

Négative  :oops: Bon c'était facile.

Je pense que même blinder et avec une arme interne les performances seront bien supérieur.

[syntaxerror9]

Le Bearcat est pour moi le War bird ultime.

C'est avec lui qu'il faut comparer.

Pour avoir une comparaison "juste", il faudrait un cadre bien défini.

Genre, utiliser les mêmes technologies: pas de turboprop, pas de composites,...

Si on se dit: "on va faire un avion de chasse à hélice et canons/mitrallieuses" et rien de plus dans le cahier des charges, alors, l'avion sera à coup sur supérieur à un Bearcat.

[FATac]

Le Bearcat est pour moi le War bird ultime.

C'est avec lui qu'il faut comparer.

Globalement d'accord, même si j'aurais plus volontiers cité le Sea Fury.

Pour avoir une comparaison "juste", il faudrait un cadre bien défini.

Genre, utiliser les mêmes technologies: pas de turboprop, pas de composites,...

Mince alors, on ne peut pas faire un Mosquito ni de Ta-154 ! (le contre-plaqué EST un composite, et comment considérer la toile encollée du Huricane ?)

Ok, je suis taquin.

Si on se dit: "on va faire un avion de chasse à hélice et canons/mitrallieuses" et rien de plus dans le cahier des charges, alors, l'avion sera à coup sur supérieur à un Bearcat.

L'exercice "à techno identiques" en jouant sur le mode de conception et la connaissance de phénomène physiques inconnus ou mal maîtrisés à l'époque est celui qui est le plus contraignant (et probablement le plus intéressant intellectuellement). Par contre, la variante "no-limit" est certainement la plus fun et la plus créative.

;)

[ARPA]

Je pense qu'une des plus grosses améliorations porterait sur la durée de vie de la cellule. Pendant la seconde guerre mondiale les avions ne servaient en première lignes que quelques mois (voir quelques années) avant d'être dépassé et remplacé. Avec un avion conçu aujourd'hui, le but serrait de le garder en service la plus longtemps possible.

Pour les performances, on risque d'être toujours bloqué à une vitesse maximale largement subsonique (hors piqué) la vitesse de décrochage ainsi que la distance de décollage pourraient être plus ou moins réduite.

Si on se contente d'un moteur à hélice (probablement à turbo prop vu qu'on voudra plus de 2000 ch et que les gros moteur à piston sont trop complexe à entretenir) il faudra probablement accepter une vitesse maximale en palier autour de mach 0,72 (cas de l'A400M et on a 0,7 pour le TU95) ce qui fait quand même plus de 850 km/H (bon ça dépend aussi de l'altitude) Objectivement on ne ferra pas beaucoup mieux que les avions de la seconde guerre mondiale. Face à un bearcat bien piloté, modernisé et avec le même armement, cela risque d'être dur.

Pour l'armement, en air-air en plus du canon, je verrais bien un (ou deux plutôt) missiles air-air à courte portée (plus proche des manpads ou de ceux utilisé par les hélicoptères que d'un mica IR) Ce serrait quasiment suffisant pour assurer les missions de police du ciel avec une flotte assez nombreuse et en permanence en l'air (bon on ne rattrape pas les liner, mais on peut les intercepter) Face aux hélicoptères ou même aux Su25, ça reste crédible.

En air-sol, des mitrailleuses de petits calibres (éventuellement le 5,56 OTAN) pourraient être pas mal pour avoir une grande quantité de munitions de calibre suffisant face à des fantassins (ou terroristes, rebelles ...) Si on rajoute des panier de roquettes et des mini bombes (moins de 100 kg) plus ou moins guidés, ça devrait largement suffire face à une opposition légère. (bon faut pas vouloir affronter l'URSS non plus)

Par contre, la variante "no-limit" est certainement la plus fun et la plus créative.

Je dirais que c'est aussi ce qui peut être opérationnellement intéressant si on se pose la question d'utiliser des avions de combats type seconde guerre mondiale. Bon c'est vrai qu'il reste à définir les missions de ces avions. Un "chasseur" type seconde guerre mondiale aura des problèmes de crédibilité et on ne voit plus trop l'intérêt de se limiter à une propulsion par hélice (qui était déjà obsolète pour les programmes de 45). Si c'est le coté "bon marché" qui est recherché (comme peut le laisser croire les flottes pléthorique de la seconde guerre mondiale) on risque d'avoir de très mauvaises surprises (un P51 avec son V12 de presque 30L est loin d'être économique en entretien par exemple)

[kender79]

Bonjour,

Je participe en général peu mais j'essaye de suivre les différents sujet des forum.

Et si je participe à ce sujet, c'est que je me posais personnellement la même question.

La base de mon raisonnement portait sur la conception d'un avion (et de son écosystème) capable d'être opérationnel dans un environnement WWII en restant sur une base d'un chasseur à hélice capable aux combats et constructibles dans les volumes de l'époque (1 000 chasseurs minimum, 15 000 maximum).

Les conséquence de ces choix :

• Carburants et consommables d'époque
• Infrastructures aéroportuaire d'époque (hors train roulant pour des unités)

Cellule :

• structure composite
• blindage kevlar cockpit
• commandes électrique

La cellule est globalement allégée par l'utilisation de matériaux moderne et optimisés (calcul de CFAO - résistance des matériaux).

Sa durée de vie doit aussi en être augmenter (hors impacts)

Rq : l'utilisation de matériaux rares/chères et/ou difficilement usinable est à limiter (quantité de production > cout prohibitif)

Cockpit :

• éviter les écrans multifonctions (difficilement remplaçable) hors systèmes annexes (reco)
• ensemble d’éléments de navigations complet (horizon artificiel absent des avions FR en 1940)
• verrière goute d'eau (conçu lors de la WWII)
• chauffage + masque à oxygène (voir pressurisation cabine) pour voler à haute altitude
• viseur moderne (très certainement une reprise des viseurs d'époque les plus efficaces)
• Siège travaillé pour le confort des pilotes et tenir les G lors des combats

Base moteur :

un turbopropulseur dérivé des turbomoteur d'hélicoptères de 1600-2500ch.

• PW100 de Pratt & Whitney (utilisé sur les ATR)
• PT6 de Pratt & Whitney (en le poussant vers le haut)
• RTM322-11 (version turbopropulseur envisagée dans les années 1980)

La puissance obtenue est suffisante pour propulser un chasseur rapide (850km/h) pour un poids et un encombrement inférieurs aux moteurs de l'époque.

La problématique est à ce niveau l'approvisionnement en carburant (kérosène).

Les turbopropulseurs n'utilisent pas les carburants de l'époque.

Il faut alors envisager l'implantation d'unités de raffinage spécifiques.

Hélices :

Hélices 5 pales (du type de celles du Pilatus P21C ou du super tucano)

Armement : canon

Personnellement, je resterais sur une combinaisons de 4 canons HS 404 de 20mm Mark V.

C'est une combinaison qui a fait ses preuves à l'époque chez la RAF.

Les américains n'ont pas réussie à industrialiser ces canons/munitions et en sont donc rester à la 12,7mm mais cela a été un peu court à la fin de la guerre.

La production des munitions est ainsi assurée.

Ailes

• 1 pylône ventral humides (réservoirs et ou torpille légère)
• 2 pylônes sous les ailes (pour une charge totale de 450kg ou 1000kg).
• 1 pylône pour pod reco/désignation

Armement : charges

Capacité à recevoir un pod de reconnaissance moderne (éléments non critique à haute valeur ajouter).

Electronique

• radio moderne (portée augmentée, gamme fréquence élargie, brouillage intégré)
• pas de radar (l'hélice occupe le nez de l'appareil)
• IFF
• radar de navigation (à base de station d'émission au sol)
• pod de reco/désignation

Alternativement ou en complément, on peut imaginer un bimoteur avec un radar dédié.

Personnellement, une formule modernisée du Seafury serait un très bon chasseur (pour l'époque) voir un très bon avion COIN moderne.

mais les grand plus de la modernité par rapport aux chasseurs passés se situent principalement dans les multiplicateurs de force comme les AWACs, le commandement en temps réel, la qualité des reconnaissances (désignation d'objectif en planif ou en temps réel) et les munitions intelligentes.

[Davout]

Pour le Mustang, il y a eu des tentatives d'amélioration dans les années 1960 pour en faire un appareil d'attaque au sol à turbopropulseur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalier_Mustang

http://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-48_Enforcer

Mais il est plus à comparer avec le Super Tucano actuel que son ancêtre chasseur.

[stormshadow]

Vous avez penser beaucoup aux chasseurs mais pas aux bombardiers. Donc je me lance

Pourquoi ne pas optimiser les forteresses volantes qui sont capable de voler plus loin/longtemps que les chasseurs et d'emporter plus de charges tout en étant capable de se défendre contre les chasseurs.

Cellule

- Style B-29 avec aérodynamique améliorer pour plus de performance + SER/SIR réduite au maximum pour plus de discrétion

- CDVO (commandes de vol optique)

- Matèriaux composites pour diminuer la masse à vide/augmenter la capacité d'emport et la durée de vie de la cellule

Moteurs

- 4 TP-400 avec optimisation pour réduire la SER/SIR

Capteurs

- Radar AESA dans le nez

- IFF

- SPECTRA

- DIRCM

- Communication standard OTAN (L16/ROVER/SATURN/etc...)

- Navigation via INS/GPS + suivi de terrain sur carte et/ou radar + radioaltimètre LPI

- Système d’auto-diagnostic pour détecter et identifier les pannes afin de faciliter la maintenance

Cockpit

- Avionique modulaire via ensemble de calculateur EMTI ou dérivés

- Fusion de données

- VTH

- Ecran tactile OLED HD

- Viseur de casque

- OBOGS

- Siège éjectable zéro-zéro pour tous les membres d'équipage

- Protection NRBC et équipement électrique/électronique durci face aux IEM et radiations

Armements

- Points d'emports aux normes OTAN

- Capacité à emporter tous les armements actuels y compris air-air dans la soute et sous les ailes ainsi que les nacelles/pod et réservoir de carburant

- 3-5 CIWS de 30mm avec optronique indépendante (Capteurs IR/TV + laser) + radar  pour abattre les avions et missiles de tout type

Cette avion pourra également être utilisé pour le ravitaillement et le transport de passager/fret en adaptant la soute ainsi que comme AWACS ou avion de guerre électronique.

[BPCs]

Cette avion pourra également être utilisé pour le ravitaillement et le transport de passager/fret en adaptant la soute ainsi que comme AWACS ou avion de guerre électronique.

On s'est beaucoup intéressé sur ce site à la solution inverse :

Partir des appareils existant pour les transformer en Arsenal plane soit sur base MRTT soit À-400m  :

Voir Foas CAlcm sur le fil "intérêt d'un bombardier lourds"

Mais comme nos biens aimés modo l'ont collé quelque part ... Je ne sais trop où ... :oops: