Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Bouzino]

  Le 25/10/2017 à 08:29, Fusilier a dit :

J'avoue que j'y croyais moyen.  Dans le cas US, c'est du matériel des Marines de l'US Navy, ça change tout  

 

Expand  

J'ai souvent tendance à négliger l'aspect "pied marin" dans mes réflexions 

  Le 25/10/2017 à 22:28, Fusilier a dit :

habitants,  environ 130 millions en 1941 plus de 300 aujourd'hui

Expand  

Mais sans doute moins industrialisés qu'à l'époque (à vérifier)

[Fusilier]

  Le 26/10/2017 à 03:30, Bouzino a dit :

Mais sans doute moins industrialisés qu'à l'époque (à vérifier)

Expand  

Par exemple. Si on ne prend que les marques américaines; elles produisent plus de véhicules qu'en 1940 et encore ce chiffre ne prend pas en compte les spécialistes militaires, pratiquement inexistants en 1940. 

Par exemple, pour la seule année  2012 ils ont ouvert 4000 nouveaux puits de pétrole de schiste. C'est énorme. 

En 2004, de mémoire, ils avaient encore la 1ere place dans la production industrielle mondiale 

[ARMEN56]

  Le 25/10/2017 à 18:36, ascromis a dit :

avec la norme MURAT (ou son équivalent US Navy)

Expand  

Ben oui ; L’équivalent MURAT   Stanag 4439  “Policy for Introduction, Assessment Testing for Insensitive Munitions”

Soit l’US   MIL-STD-2105   pour les mun avia

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/p010403.pdf

 “Insensitive Munitions. Insensitive munitions have high payoff in improving launch platform survivability. The critical subsystems are the rocket motor propellant/engine fuel and the warhead. In the US the design considerations for insensitive munitions tradeoffs of rocket motor performance versus safety are based on MIL-STD-2105B. MIL-STD-2105B includes design considerations of hardening against threat weapons, safety from fire, dropping the weapon, extremes in environmental temperature, missile vibration, and operation off an aircraft carrier. Hardening against threat weapons includes considerations of fragment impact and blast. Cookoff from a fire includes the type of fire (slow cookoff, fast cookoff) and the reaction to the fire (e.g., burning, detonation). Drop considerations include ground maintenance personnel dropping the missile during handling. The environmental temperature includes both very low temperatures that could damage therocket motor and very high temperatures that could cause detonation of the warhead or rocket motor. Missile vibration includes the dynamic acceleration imparted by carriage on the launch platform. Finally, aircraft carrier operation includes the shock of aircraft landing sink rates as high as 18 ft/sec.”

Munitions et conteneurs devraient en principe être compliance   norme MIL …;  si non dérogation  avec  consignes  temporaires de sécurité .

Déjà évoqué le fait qu’un essai de tir aster 15 ou 30 sur un navire MN nécessite un aval DGA via une E.S.P ( étude de sécurité pyro)  tout y est épluché en terme de risque ;  coté  mun,  coté navire , et zone de sécu pour le personnel…..etc

  Le 25/10/2017 à 19:14, rogue0 a dit :

le permis (bateau)

Expand  

permis A et B un boutakoff réussi sans bavure sur une frêle esquif mais çà date ( 1986 en PF ) ...me suis pas servi de règle de cras ni de compas pointes sèches depuis .....

 

 

Modifié le 26 octobre 2017 par ARMEN56

[Espadon]

  Le 23/10/2017 à 18:19, hadriel a dit :

 

Expand  

Une question en passant, quel est l'utilité tactique de ce truc(je parle de saisiner un véhicule d'artillerie sur le pont d'envol d'un  LHD)? C'est par manque moyen (manque artillerie navale)? Pour faire joli? J'ai vraiment du mal avec ce concept.

Modifié le 26 octobre 2017 par Espadon

[Fusilier]

  Le 26/10/2017 à 07:39, Espadon a dit :

C'est par manque moyen (manque artillerie navale)

Expand  

Les US Marines considèrent que depuis le retrait des Iowa ils manquent d'appui feu naval. Visiblement les 155 des  Zunwalt leur paraissent en nombre insuffisant.  Note que le projet français de mettre un LRM sur un BPC procède d'un constat similaire, et notre marine est encore plus à poil, question bouches à feu, que la Navy  (ajoute une méfiance historique de l'AdT vis à vis de l'artillerie navale, ce qui n'est pas le cas des Marines vis à vis de l'artillerie de la Navy) 

  Le 26/10/2017 à 07:18, ARMEN56 a dit :

me suis pas servi de règle de cras ni de compas pointes sèches depuis .....

Expand  

C'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas 

Modifié le 26 octobre 2017 par Fusilier

[Espadon]

  Le 26/10/2017 à 07:56, Fusilier a dit :

Les US Marines considèrent que depuis le retrait des Iowa ils manquent d'appui feu naval. Visiblement les 155 des  Zunwalt leur paraissent en nombre insuffisant.  Note que le projet français de mettre un LRM sur un BPC procède d'un constant similaire, et notre marine est encore plus à poil, question bouches à feu, que la Navy  (ajoute une méfiance historique de l'AdT vis à vis de l'artillerie navale, ce qui n'est pas le cas des Marines vis à vis de l'artillerie de la Navy) 

 

Expand  

Vous êtes entrain de me dire:" Malgré l'évolution des munitions et des systèmes d'armes d'aujourd'hui, on a rien trouvé de mieux, que les 9 pièces de 406mm des IOWA et son artillerie secondaire pour neutraliser un point dur pendant un débarquement?"

 

 

 

 

[Fusilier]

  Le 26/10/2017 à 09:04, Espadon a dit :

Vous êtes entrain de me dire:" Malgré l'évolution des munitions et des systèmes d'armes d'aujourd'hui, on a rien trouvé de mieux, que les 9 pièces de 406mm des IOWA et son artillerie secondaire pour neutraliser un point dur pendant un débarquement?"

Expand  

Je ne sais pas si la conclusion est exactement "rien de mieux que les 406 des Iowa" Peut-être tout simplement que les 155 des Zunwalt leur paraissent une réponse insuffisante (en plus réduite en nombre) et les Marines militent pour une capacité roquettes sur les plateformes d'appui. Comme  ils font partie de la même maison que la Navy et qu'une grosse partie de leurs officiers sort de Navale et de la réserve Navy, leur avis compte. 

En tout cas nos militaires semblent penser la même chose. 

[capmat]

  Le 26/10/2017 à 09:04, Espadon a dit :

Vous êtes entrain de me dire:" Malgré l'évolution des munitions et des systèmes d'armes d'aujourd'hui, on a rien trouvé de mieux, que les 9 pièces de 406mm des IOWA et son artillerie secondaire pour neutraliser un point dur pendant un débarquement?"

Expand  

Ce que nous apercevons, c'est un camion qui transporte une boite qui contient des missiles qui est positionné sur un navire et qui peut tirer ses missiles en autonome de là comme d'ailleurs.

Mais ce qui est important dans ce cas, c'est la munition.

Le canon tire sa munition avec pour base sa position d'origine. La portée est conditionnée par la vitesse initiale de sortie du canon.

La munition intelligente a pour "base" la position et la nature de son objectif. La portée dépend de la quantité de son carburant.

Pour l'instant on bricole, mais ce qui semble nous être annoncé, c'est la disparition du canon pour les portées hors des distances visuelles.

[Fusilier]

  Le 26/10/2017 à 09:24, capmat a dit :

Pour l'instant on bricole, mais ce qui semble nous être annoncé, c'est la disparition du canon pour les portées hors des distances visuelles.

Expand  

Ca me semble une hypothèse un peu radicale. Une chose est de renforcer l'artillerie embarquée par des roquettes, une autre remplacer l'une pour l'autre.  A mon avis, on est davantage dans une logique de saturation / renforcement de la puissance de feu.

Modifié le 26 octobre 2017 par Fusilier

[capmat]

  Le 26/10/2017 à 09:29, Fusilier a dit :

Ca me semble une hypothèse un peu radicale. Une chose est de renforcer l'artillerie embarquée par des roquettes, une autre remplacer l'une pour l'autre.  A mon avis, on est davantage dans une logique de saturation / renforcement de la puissance de feu.

Expand  

Oui, c'est radical. Mais nous apercevons une accélération dans l'évolution des menaces et par conséquent des moyens de combattre. Il est évident que nous sommes tentés de sauter des étapes dans l'application matérielle de nos perceptions instantanées pour "pas gâcher". Donc on se retrouve a combattre avec des outils de trente ou quarante ans dans l'espoir d'embrayer avec des réalités probabilisables............

Les cuirassés, c'était avant les satellites et la cyber-guerre.

Modifié le 26 octobre 2017 par capmat

[Espadon]

Donc, sachant pertinemment, qu'ils allaient manqués de puissance de feu, ils n'ont rien fait pour y remédier et on se retrouve sans réelle solution de rechange. Je suis étonné qu'il n'est pas prévu le coup, avec leur LCS. Lors de leur conception, prévoir de l'espace pour 4  conteneurs de 6 roquettes, n'aurait peut-être pas été superflus. 

[Fusilier]

  Le 26/10/2017 à 10:09, Espadon a dit :

Donc, sachant pertinemment, qu'ils allaient manqués de puissance de feu, ils n'ont rien fait pour y remédier et on se retrouve sans réelle solution de rechange. Je suis étonné qu'il n'est pas prévu le coup, avec leur LCS. Lors de leur conception, prévoir de l'espace pour 4  conteneurs de 6 roquettes, n'aurait peut-être pas été superflus. 

Expand  

Ainsi vont les choses dans le monde des armées. Concentrés sur l'Afghanistan et l'Iraq, maintenant faut réfléchir au pb chinois et aux combats (éventuels) dans le Pacifique...  

[capmat]

  Le 26/10/2017 à 10:09, Espadon a dit :

Donc, sachant pertinemment, qu'ils allaient manqués de puissance de feu, ils n'ont rien fait pour y remédier et on se retrouve sans réelle solution de rechange. Je suis étonné qu'il n'est pas prévu le coup, avec leur LCS. Lors de leur conception, prévoir de l'espace pour 4  conteneurs de 6 roquettes, n'aurait peut-être pas été superflus. 

Expand  

Pour la guerre entre "puissances" les USA ont mis le paquet sur leurs sous-marins.

L'objectif est simple : couler la ou les flottes adverses en "haute intensité".

Modifié le 26 octobre 2017 par capmat

[Espadon]

  Le 26/10/2017 à 10:15, Fusilier a dit :

Ainsi vont les choses dans le monde des armées. Concentrés sur l'Afghanistan et l'Iraq, maintenant faut réfléchir au pb chinois et aux combats (éventuels) dans le Pacifique...  

Expand  

Effectivement, c'est très "jominien" comme pensée. La guerre vue du coté armée, alors qu'elle se joue au niveau politique. Avoir une vision globale des menaces politiques, auxquelles vous pouvez être confronter, devraient normalement, vous aidez entre autre à formater votre armée. Là, on est plus dans la réaction au niveau tactique, il me faudrait ceci pour contrer cela.

  Le 26/10/2017 à 10:27, capmat a dit :

Pour la guerre entre "puissances" les USA ont mis le paquet sur leurs sous-marins.

L'objectif est simple : couler la ou les flottes adverses en "haute intensité".

Expand  

Tiens, cela me rappelle la doctrine soviétique avec leur soums.  Autrement, je voyais les lanceurs sur leurs LCS, plus comme armes de soutient pour les Marines lors d'assaut amphibie que des armes contres d'autres navires, pour cela, ils ont leur Harpoon, torpilles, et les différents vecteurs qui les mettent en œuvre.

[Fusilier]

  Le 27/10/2017 à 09:20, Espadon a dit :

Effectivement, c'est très "jominien" comme pensée. La guerre vue du coté armée,

Expand  

Le commandement des Marines, se plaignait depuis longtemps, déjà au début de l'Iraq, que ces guerres détournaient le Corps de sa vocation première, voir l'alourdissaient  et dégradaient son caractère offensif. La période est aussi un retour vers le cœur de métier, pas seulement le basculement vers un autre théâtre ou conflit éventuel 

Parallèlement, vu que les effectifs des Marines étaient aspirés par ces guerres, la Navy a été obligée de développer les Master-at-Arms pour les remplacer dans les tâches Prodef et de police (leurs effectifs sont passés de 1800 à 11000 entre 2000 et 2007)  

  Le 27/10/2017 à 09:20, Espadon a dit :

je voyais les lanceurs sur leurs LCS, plus comme armes de soutient pour les Marines lors d'assaut amphibie

Expand  

off course.

[rogue0]

b

  Le 27/10/2017 à 09:20, Espadon a dit :

 Autrement, je voyais les lanceurs sur leurs LCS, plus comme armes de soutient pour les Marines lors d'assaut amphibie que des armes contres d'autres navires, pour cela, ils ont leur Harpoon, torpilles, et les différents vecteurs qui les mettent en œuvre.

Expand  

Ne pas oublier que les MLRS/HIMARS peuvent aussi tirer des missiles ballistiques (ATACMS, portée  300km+, le successeur DeepStrike 500km).

Et justement, les USA avaient déjà annoncé une MAJ du ATACMS pour attaquer des cibles mobiles, dont les navires.
Bref, répliquer (à petite échelle) le DF-21D, pour créer des bulles de soutien à la Navy.

Et le signe que l'US Navy a chaud aux fesses avec les chinois (et des missiles antinavires vieillissants), ils trouvent l'idée excellente.

https://breakingdefense.com/2016/10/army-atacms-missile-will-kill-ships-secdef-carter/

http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a26960/army-new-long-range-tactical-missile-deepstrike/

 

  Le 26/10/2017 à 10:27, capmat a dit :

Pour la guerre entre "puissances" les USA ont mis le paquet sur leurs sous-marins.

L'objectif est simple : couler la ou les flottes adverses en "haute intensité".

Expand  

C'est dangereux de se reposer entièrement sur un seul vecteur/ effecteur.

D'autant plus que les chinois se mettent aussi au SOSUS.

<humour noir ON>
Mais je suis d'accord que les soums sont moins vulnérables aux attaques collisions de navires marchands non détectés.
<humour OFF>

Et ils semblent épargnés par les profonds disfonctionnements de commandement de la 7ème Flotte...

 

 

[LBP]

On réinvente le croiseur "naval fire support" des canons des canons des canons  des canons 

Une solution à la chinoise

Modifié le 28 octobre 2017 par LBP

[BPCs]

Dans l'audition du CEMM à la question de l'absence de PA, on trouve ceci :

  Citation

Que fait-on quand on n’a pas de porte-avions ? Nous sommes moins puissants mais sommes-nous démunis ? Non ! S’il fallait intervenir aujourd’hui, nous pourrions avoir recours à des missiles de croisière, d’une portée d’environ mille kilomètres, armant les frégates multi-missions. D’ailleurs, dans le projet de loi de finances pour 2018, il est prévu plusieurs réceptions de ces missiles de croisière. Cela permettrait de détruire un stock d’armes chimiques, par exemple. Cela ne permet pas de renouveler des frappes pendant trois mois

Expand  

Entre un PA à 4.5 M€ et des MdCN en trop petit nombre, peut-être y aurait-il un moyen de tenir plus dans la durée que d'une ou deux frappes symbolique ?

Un Arsenal ship représenterait 10% du prix d'un PA...

Modifié le 31 octobre 2017 par BPCs

[Fusilier]

  Le 31/10/2017 à 05:42, BPCs a dit :

Entre un PA à 4.5 M€ et des MdCN en trop petit nombre, peut-être y aurait-il un moyen de tenir plus dans la durée que d'une ou deux frappes symbolique ?

Un Arsenal ship représenterait 10% du prix d'un PA...

Expand  

Je te propose, parallèlement, de verser l'armée de terre dans la gendarmerie, d'équiper l'AdA avec des Tucano  et les garde côtes avec des voiliers. A côté de ça , avec quelques SNLE et 2 frappeurs on est couverts 

[BPCs]

  Le 31/10/2017 à 07:16, Fusilier a dit :

Je te propose, parallèlement, de verser l'armée de terre dans la gendarmerie, d'équiper l'AdA avec des Tucano  et les garde côtes avec des voiliers. A côté de ça , avec quelques SNLE et 2 frappeurs on est couverts 

Expand  

Mais non c'est pas ça la bonne proposition .

Ce serait de voir tout ce que tu n'achètes pas pour le prix.

Et avec tout ce que tu pourrais acheter à la place comment cela couvre ton besoin et ce que tu peux acheter en plus...

Un exemple moins polémique  :

le Flotlog est à 2 M€ en Brave , env 1,3 M€ en Vulcano et serait à 0,5 M€ en achetant en Corée comme les GiBi.

Avec le différentiel tu achètes quoi ???

[Fusilier]

  Le 31/10/2017 à 07:42, BPCs a dit :

Avec le différentiel tu achètes quoi ???

Expand  

des jeux videos pour les Fus?  

[Shorr kan]

  Le 31/10/2017 à 07:16, Fusilier a dit :

Je te propose, parallèlement, de verser l'armée de terre dans la gendarmerie, d'équiper l'AdA avec des Tucano  et les garde côtes avec des voiliers. A côté de ça , avec quelques SNLE et 2 frappeurs on est couverts 

Expand  

Et des Kangoo pour la cavalerie.

 

 

  Le 31/10/2017 à 05:42, BPCs a dit :

Dans l'audition du CEMM à la question de l'absence de PA, on trouve ceci :

Entre un PA à 4.5 M€ et des MdCN en trop petit nombre, peut-être y aurait-il un moyen de tenir plus dans la durée que d'une ou deux frappes symbolique ?

Un Arsenal ship représenterait 10% du prix d'un PA...

Expand  

 Le principal problème du Frappeur/Arsenal ship c'est le coût relativement élevé du vecteur et la lenteur à renouveler le stock de missiles de croisière. C'est l'impensé du concept.

Certe, il faut comparer la possession et le stockage des Mdc au maintient d'un PA et de ses avions avec ce que ça compte de dépense pour maintenir en opération le tout ; mais je crois me souvenirs que la RAND avait estimé qu'une longue campagne de bombardement était moins cher mené par des avions. Et dans l'absolu une armée -sérieuse- ne peut, ni ne doit, compter sur une capacité ponctuel - même si massive- pour s'imposer. Il faut toujours partit du principe que la guerre sera longue.

Une vraie rupture qui viabiliserait le concept serait d’être capable de produire rapidement (pratiquement à la demande) des missiles de croisière relativement peu coûteux. ça reste à inventer.  

[BPCs]

  Le 31/10/2017 à 08:07, Shorr kan a dit :

mais je crois me souvenirs que la RAND avait estimé qu'une longue campagne de bombardement était moins cher mené par des avions.

Expand  

As tu la référence de la citation de la RAND ?

Car la question est toujours dans ce contexte le prix unitaire de la munition choisi pour faire les calculs.

Or quand il a fallu faire du lobbying pour le bombardier lourd le CSBA avait ressortit de la naphtaline cette étude de la RAND comparant Bombardement par avions et MdC et cela montrait un croissement des courbes de coût après 15 jours.

Sauf que la valeur unitaire du MdC était prohibitivement élevée (surtout pour les Youesses qui ont un TacTom à 475000 $) : avec un MdC moins cher on arrivait pas à cette conclusion.

J'avais à l'époque collé la slide dans le fil Bombardier lourd je crois mais il a disparu du Radar...

  Le 31/10/2017 à 08:07, Shorr kan a dit :

Et des Kangoo pour la cavalerie.

Expand  

On a déjà des Kangoo pour Sentinelle alors que l'EM aurait souhaité acheter des PVP

  Le 31/10/2017 à 08:07, Shorr kan a dit :

Le principal problème du Frappeur/Arsenal ship c'est le coût relativement élevé du vecteur et la lenteur à renouveler le stock de missiles de croisière. C'est l'impensé du concept.

Expand  

Il n'est pas impossible d'avoir un stock de Missile de croisière plus conséquent surtout si on a l'option d'avoir un vecteur unique pour les Jets, les navires, les gros porteurs type A400/C130 comme le Taurus Allemand auquel on rajoute à la demande un Booster.

Au lieu d'avoir 500 Scalp, on aurait 2000 Scalp utilisables aussi bien pour l'AdA que la MN (et on garderait les Scalp Naval pour les SNA)

Après il n'y a pas que le Scalp comme munition : on le voit avec les ATCAMS dont le successeur va porter à 500 km.

[ARPA]

  Le 31/10/2017 à 08:07, Shorr kan a dit :

Une vraie rupture qui viabiliserait le concept serait d’être capable de produire rapidement (pratiquement à la demande) des missiles de croisière relativement peu coûteux. ça reste à inventer.  

Expand  

Reste à développer une imprimante 3D qui pourrait en imprimer. 

[Shorr kan]

  Le 31/10/2017 à 08:58, BPCs a dit :

As tu la référence de la citation de la RAND ?

...

Expand  

Je vais essayer de retrouver ça dans mes archives ou le net .

 

  Le 31/10/2017 à 08:58, BPCs a dit :

...

On a déjà des Kangoo pour Sentinelle alors que l'EM aurait souhaité acheter des PVP

....

Expand  

Et on en a parlé en effet avec une remarque très pertinente de Tancrède sur le manque d'esprit guerrier associé à cette voiture. D'ailleurs je ne résiste pas 

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

  Le 31/10/2017 à 09:45, ARPA a dit :

Reste à développer une imprimante 3D qui pourrait en imprimer. 

Expand  

 

Moi je vois une possibilité du coté du low-tech : utiliser de la fibre de verre et des polymères bons marchés plutôt que de la fibre de carbone, dériver un turbopropulseur à partir de turbo de suralimentation de camions ou bateau,...ecetera.