Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[ARPA]

Et puis l’E2C n’est pas vraiment comparable à l’Horizon. L’E2 n’est qu’un système de détection alors que l’Horizon sert aussi de batterie de DCA. Je ne suis pas sur que l’horizon soit moins performante que l’E2, la seule chose qu’on sait c’est que la frégate peu guider moins de missiles que l’E2 ne peut guider d’avions.

[BPCs]

Y a malentendu ... une horizon peut poursuivre 300 cible, et guider 12 missiles en meme temps ... et suivre 2000 pistes :)

Les 2000 cibles c'est le S1850 qui les surveille, et les 300 poursuite c'est l'EMPAR.

Apres ca dépend beaucoup du mode selectionné ... l'EMPAR passe 75% de sa puissance en recherche et seulement 20% en poursuite ... ce qui limite le nombre de cible poursuivi. Mais on peut modifier ca et passer plus de ressource a la poursuite au détriment de la recherche vu que le boulot de la recherche - sauf cible rasante - c'est pour le S1850.

Malgré cela le E-2 (voir ma citation de wiki) c'est 20000 cibles détectées, 2000 suivies, 40-100 engagées...

donc un facteur 10 avec l'HZN

[g4lly]

Malgré cela le E-2 (voir ma citation de wiki) c'est 20000 cibles détectées, 2000 suivies, 40-100 engagées...

donc un facteur 10 avec l'HZN

Gneuh ... 40-100 engagé ?! le E-2 n'a pas de radar de poursuite ni de capacité de guidage/uplink missile ?!

Seul le E2-D aura cette capacité ... a ma connaissance.

Dans le wiki y a marqué le suivi de 2 000 piste ... les 20 000 c'est des échos traité, dont la plupart vont etre rejeté.

De toute facon au dela de 2 000 piste c'est du délire vu la taille de la bulle !!! déjà arriver a trouver 2 000 objet passant les filtres dans le champ c'est armaggedon ! Faudrait un conflit engageant localement toute l'aeronavale US simultannément en l'air et autant d'ennemis :lol:

Pour les 40 - 100 ce sont les missions gérable de concert ... en gros les controleurs embarqués peuvent gérer de 40 - 100 aeronefs "amis" simultanément ... en supposant qu'une bonne par vol en formation, on peut partir du principe qu'ils gèrent - controlent - grosso modo 40 formations ... donc une centaine d'aeronefs.

Ca doit etre la limite ce que peut mettre en l'air de concert deux PA US ... localement

A priori E2C ou PAAMS ont grosso modo les même capacité de contrôle aérien, la multifonction du PAAMS étant compensé par les deux radars.

[don_ccicci]

Y a malentendu ... une horizon peut poursuivre 300 cible, et guider 12 missiles en même temps ... et suivre 2000 pistes :)

J'ai souvent lu que les Horizons pouvaient guider jusqu'à 24 missiles, et même encore récemment dans un article de "Marines & forces navales" sur l'Andrea Doria.

Ce qui ne serait pas étonnant d'ailleurs vu que les frégates armées de l'APAR/SM-2 sont annoncées avec 32 missiles en l'air sur 16 cibles au max, alors que les missiles n'ont même pas d'auto-directeurs actifs propres.

Après, il faudrait sans doute avoir les détails qui se cachent sous ces chiffres...

[g4lly]

J'ai souvent lu que les Horizons pouvaient guider jusqu'à 24 missiles, et même encore récemment dans un article de "Marines & forces navales" sur l'Andrea Doria.

Ce qui ne serait pas étonnant d'ailleurs vu que les frégates armées de l'APAR/SM-2 sont annoncées avec 32 missiles en l'air sur 16 cibles au max, alors que les missiles n'ont même pas d'auto-directeurs actifs propres.

Après, il faudrait sans doute avoir les détails qui se cachent sous ces chiffres...

Effectivement c'est 24 missiles "contrôlés" de concert pour l'EMPAR. 300 pistes, 50 poursuites, et 24 uplink missile. Apres ca dépend du mode ... y a des vitesses de rotation tres variable de 60rpm a 7rpm avec des perf' très différente selon qu'on veut de la surveillance long distance ou de la poursuite renforcé. En poursuite prioritaire, 60rpm, y a que 36 pistes, alors qu'en surveillance "normale", 7rpm, y en a 264 ... Les valeur sont tres variable selon le mode engagé.

[LBP]

question pour l'utilisation d'un frappeur il faut juste une coque

car un Fremm ASM/AVT aura déjà la console pour la programmation

des Scalp ? exemple une barge

[g4lly]

question pour l'utilisation d'un frappeur il faut juste une coque

car un Fremm ASM/AVT aura déjà la console pour la programmation

des Scalp ? exemple une barge

Les USA envisageaient l'usage d'une remorque derniere un navire de "petite" taille comme alternative a un gros destroyer AVT. L'avantage de la remorque c'est qu'on peut l'abandonner au milieu de nulle part comme un gros IED qui attend juste ses instruction ou une cible d'opportunité.

On pourrait envisager une barge remorqué une corvette/frégate et équipé de lance de VLS et d'un minimum d'électronique pour tirer le tout et communiquer avec le bateau mere. Mieux on peut imaginer immerger cette barge entre deux eaux ... pour la rendre discrete ... et la laisser dériver tranquille dans la zone ou elle doit servir. Suffit de chasser puis de tirer au dernier moment.

Mais bon c'est un peu trop innovant pour la MN et nos finance ;)

Le meme principe de conteneur abandonnable et déclinable a volonté ... du plus cheap la mine au plus couteux le netfire. D'un lanceur unique - mine-torpille dormante - , a une barge contenant des dizaine de cellule.

On peut imaginer semer des conteneurs tout au long d'un parcours et obtenir par la une certaine ubiquité ... associé a une grande discrétion, les conteneurs étant "passif" il sont difficilement détectable.

[Tancrède]

On pourrait envisager une barge remorqué une corvette/frégate et équipé de lance de VLS et d'un minimum d'électronique pour tirer le tout et communiquer avec le bateau mere. Mieux on peut imaginer immerger cette barge entre deux eaux ... pour la rendre discrete ... et la laisser dériver tranquille dans la zone ou elle doit servir. Suffit de chasser puis de tirer au dernier moment.

En fait la version moderne et missilère des batteries flottantes du temps jadis; pas forcément un mauvais concept, pour peu que l'on puisse garantir l'inclusion effective du machin dans le réseau d'information des navires. Parce que ces histoires de frappeur disposent quand même un peu facilement de tout ce dont on a besoin pour effectivement utiliser des missiles et les tirer, mais aussi les amener sur zone et les protéger des détections et menées adverses. Dans ce contexte, de telles batteries flottantes, de plus petite taille que le frappeur envisagé et remorquables par un navire spécialisé ou directement par une frégate (voire une utilisation des deux, l'un pour l'acheminement sur zone, l'autre pour l'usage sur théâtre, en zone dangereuse), me semblent une meilleure idée.

Parce qu'il faudrait aussi me prouver la réelle économie du concept de frappeur pour lequel j'ai vu beaucoup de formules invocatrices renvoyant à des croyances quasi religieuses: beaucoup de phrases décrètent que de mystérieuses "entreprises dynamiques et innovantes" vont tout faire 20 fois mieux pour 10 fois moins cher, qu'un tel bâtiment n'a besoin de quasiment rien pour fonctionner efficacement, qu'il est par nature peu vulnérable.... Bref, beaucoup de ses thuriféraires critiquent très facilement les navires actuels en vantant cette hypothèse si parfaite sur le papier.

Au final d'ailleurs, un frappeur à 150 ou 200 silos, il coûte combien au prix actuel du sylver et du missile AA ou de croisière? Sans même mentionner que la "petite série" demandée pour de tels navires veut dire 2 ou 3, peut-être 4; ce qui revient à une série de prototypes produits à la suite (pour les fameuses économies), avec tous les merdages habituels.

[BPCs]

Tu y es presq.ue...reste presque plus qu'un diesel civil pour pas éveiller l'attention d'un sonar de  subs...et ta  barge  est automouvante.

Si tu as la bonne idée de le fabriquer avec une double coque renforcée ,

ça y est !

Tu  as réinventé le frappeur...

[pascal]

En France, l'un des gros obstacles au Frappeur n'est-il pas que nous n'avons pas (ou ne voulons pas traîter seuls ou hors diplomatie) d' objectif nécessitant de telles frappes massives.

[BPCs]

Parce qu'il faudrait aussi me prouver la réelle économie du concept de frappeur pour lequel j'ai vu beaucoup de formules invocatrices renvoyant à des croyances quasi religieuses: beaucoup de phrases décrètent que de mystérieuses "entreprises dynamiques et innovantes" vont tout faire 20 fois mieux pour 10 fois moins cher, qu'un tel bâtiment n'a besoin de quasiment rien pour fonctionner efficacement, qu'il est par nature peu vulnérable.... Bref, beaucoup de ses thuriféraires critiquent très facilement les navires actuels en vantant cette hypothèse si parfaite sur le papier.

Au final d'ailleurs, un frappeur à 150 ou 200 silos, il coûte combien au prix actuel du sylver et du missile AA ou de croisière? Sans même mentionner que la "petite série" demandée pour de tels navires veut dire 2 ou 3, peut-être 4; ce qui revient à une série de prototypes produits à la suite (pour les fameuses économies), avec tous les merdages habituels.

Le frappeur est évalué à 150 m€ par le concepteur qui a la particularité d'être ingénieur dans l'off-shore, ce qui signifie être confronté à un milieu naturel et commercial hostiles.

Inversement on voit l'aboutissement une fois Metcalf suicidé...dans le DDG-1000, hors de prix...

mais à part les BPC issus d'une Fronde de la MN et le Rafale, les programmes dérapent toujours...le CVF devait être à 1M€ l'unité avant le début de la ''ronde''des specs...

En France, l'un des gros obstacles au Frappeur n'est-il pas que nous n'avons pas (ou ne voulons pas traîter seuls ou hors diplomatie) d' objectif nécessitant de telles frappes massives.

A-t-on pris la mesure des changements sur des adversaires potentiels, pour lesquels il ne suffit plus d'envoyer un  PA au large des côtes.

D'autre part les pays européens sont longtemps restés pusilanimes par la crainte de prises d'otages ou d'attentat.

Il n'y qu'avec la ''Global war'' que l'on est plus libre de réagir, vu que la menace est de toute façon là.

Mais tous ces changements sont longs à passer dans les faits.

[Tancrède]

Le frappeur est évalué à 150 m€ par le concepteur qui a la particularité d'être ingénieur dans l'off-shore, ce qui signifie être confronté à un milieu naturel et commercial hostiles.

Je me permets d'être férocement dubitatif sur une telle évaluation (on n'a même pas le prix des missiles et silos là-dedans), surtout vu le dérapage habituel des programmes d'armement (légitime et illégitime), mais plus encore en raison de la non prise en compte de l'ensemble des menaces auxquelles doit faire face un bâtiment en zone hostile, sans même compter celles durant son acheminement sur zone (si on amène une telle puissance de feu, c'est qu'on est dans une affaire sérieuse, donc contre un adversaire qui peut faire chier loin de ses bases).

Et si c'est juste pour dire qu'on produit un machin comme ça, mais qu'il ne peut que s'insérer dans une force classique ayant tous les capteurs et capacités contre tous types de menaces, c'est juste un concept un poil hypocrite. Une capacité ajoutée certes fondamentalement intéressante pour la puissance, mais à ce compte, c'est beaucoup d'oeufs dans un seul panier.

De ce fait, je préfère une dizaine de "tenders" tels que les décrit gally, de plus petite capacité, mais plus "maniables", sans doute plus discrets, et répartissant plus une puissance de feu équivalente ou un peu inférieure. Une "batterie-remorque" semi-immergeable d'une vingtaine à une trentaine de cellules (ou plus ou moins, j'en sais rien), et intégrée au réseau d'une task force, serait un moyen low tech/low cost plus pertinent.

[Thomas]

J'ai quand même l'impression qu'un PA aura toujours l'avantage de la souplesse et de la versatilité par rapport à un Frappeur qui n'est fait que pour frapper. En fait, je ne vois que les Etats-Unis pour s'intéresser réellement au Frappeur : déclencher des frappes massives de missiles de croisière en début de conflit, puis assurer derrière avec la force d'une flotte à 10 PA et une foultitude de LPD/LPH. A mon avis, une nation comme la France préférera 100 fois miser sur la versatilité d'un 2e PA voire de BPC supplémentaires éventuellement Stobar plutôt que de s'engager dans la voie d'un Frappeur à usage unique, même s'il coûte moins cher. En gros, je vois le Frappeur comme un instrument éventuellement pas cher pour compléter les moyens d'une marine qui a déjà beaucoup de muscles et de moyens.

Après, je serais assez partisan d'une option mini-frappeur pour la France. Autonome ou remorque, je sais pas, mais juste une coque toute simple ni furtive ni semi-submersible, un truc qui s'intégrerait au GAN pour en booster les capacités avec 3 fois l'emport d'une Fremm ASM en missiles de croisière.

[kotai]

Pour une coque blindée, j'ai ma petite idée.

Un bon vieux cuirassé de 45000T+, ça devrais tenir un bon moment.

[Arka_Voltchek]

Tu y es presq.ue...reste presque plus qu'un diesel civil pour pas éveiller l'attention d'un sonar de  subs...et ta  barge  est automouvante.

Si tu as la bonne idée de le fabriquer avec une double coque renforcée ,

ça y est !

Tu  as réinventé le frappeur...

Enfin, même une double coque renforcé, je pense pas que ça tiennent contre les centaines de kilo de charges explosive d'une torpille de 533. Je vous rappelle que pendant les tests des torpilles récentes, le navire visé finissait rien de moins que coupé en deux (600kg d'équivalent TNT de mémoire).

@+, Arka

[tom]

le frappeur peu être une alternative aux PA,seulement pour détruire des objectif terrestre et c'est tous!,et la on peu l'opposer aux bombardier a long rayon d'action.

question: pour attaquer un pays comme la Syrie(par exemple),que l'on n'envahira  pas avec des troupe aux sol,mais a qui on voudrais infliger de gros dégâts,et comme Philippe je croie nous la dit dans plusieurs post il faudrait 3 PA que l'on a pas les moyen de ce payer, pourquoi ne pas miser sur le missile de croisière.

[BPCs]

Enfin, même une double coque renforcé, je pense pas que ça tiennent contre les centaines de kilo de charges explosive d'une torpille de 533. Je vous rappelle que pendant les tests des torpilles récentes, le navire visé finissait rien de moins que coupé en deux (600kg d'équivalent TNT de mémoire).

@+, Arka

J'ai mis coque renforcée pour faire court dans ma réponse à g4lly

La structure du frappeur c'est ça :

Donc beaucoup plus résistant qu'une double coque...

Pour l'usage unique : pas du tout  tout dépends de que l'on met dans les silos : du MdCn à l'Aster en passant par un Netfire (à portée augmentée) voire des UAV ensilables type Scaneagle compressed carriage...

[Arka_Voltchek]

Donc beaucoup plus résistant qu'une double coque...

Et ? Face à une torpille moderne, je doute néanmoins que se soit assez. Et un sous-marin à plus d'une torpille en stock.

@+, Arka

[BPCs]

Et ? Face à une torpille moderne, je doute néanmoins que se soit assez. Et un sous-marin à plus d'une torpille en stock.

@+, Arka

Mais la structure du Frappeur avait Justement été développée vu les résultats contrastés entre Tanker (pas coulé) et USS cole (détruit)

Or l'exocet c'est déjà plus de 400 kg d'explosifs donc assez proche de ta torpille.

Et la structure du frappeur est plus solide ,comme le montre la coupe qu'une simple "double coque",

Ensuite les navires sont prévus pour encaisser un nombre donné de charges :

Pour les PA US, la post graduate school bossait sur une simulation de PA pouvant encaisser 2 harpoon et continuer à combattre et 4 Harpoon pour être coulé...

Pour Tancrède :

La structure étant modulaire on peut très bien construire plusieurs petits frappeur si on préfère :

pour les coûts je me permets d'insister férocement aussi :

C'est le projet  d'un professionnel qui connait les coûts.

De même quand tu envisages un PA tu n'intègres pas les Avions ni leur charge dans ton prix ...

[g4lly]

Or l'exocet c'est déjà plus de 400 kg d'explosifs donc assez proche de ta torpille

La charge militaire est de 165kg ...

[Tancrède]

pour les coûts je me permets d'insister férocement aussi :

C'est le projet  d'un professionnel qui connait les coûts.

Un professionnel des plates-formes offshore? Ouaif. Et les calculs de coûts des programmes militaires sont aussi faits par des experts. Désolé, mais rien de ce que j'ai lu de ce monsieur ne me convainc en la matière: tout repose sur des invocations, quasi mystiques, "d'entreprises innovantes" qui arriveront immanquablement, par la magie et la vertu de la structure, à faire beaucoup mieux avec beaucoup moins. On croirait entendre un prosélyte.

Mais la structure du Frappeur avait Justement été développée vu les résultats contrastés entre Tanker (pas coulé) et USS cole (détruit)

Primo, le Cole n'a pas été détruit (et ce n'était ni une torpille, ni un missile), secundo, un tanker fait surtout une taille monstrueuse, avec un grand nombre de compartiments-cuves séparés, et lui ne porte pas des cellules missiles fragiles et délicates, mais du bête pétrole.

Et encore une fois, le "frappeur" fait fi de beaucoup de réalités: à quelles situations un bâtiment doit-il faire face sur une zone hostile? Beaucoup d'équipements chers en dépendent. Mais surtout, c'est un machin qui ne peut servir qu'à une chose et une seule; question versatilité, c'est zéro. Donc effectivement, il est impératif qu'il ne coûte pas grand-chose, et qui plus est, il ne sert qu'en complément d'une flotte existante avec ces capacités si chères, si stupidement conventionnelles et si décriées par l'auteur, capacités qui, elles, sont nécessaires à une situation hostile et imprévisible, ainsi qu'à un panel de capacités plus larges, offrant plus de possibilités.

Désolé, mais 150 millions d'euros pour un gigantisme de ce style, je ne peux que dire "mon cul"; pas dans le monde réel. Ou alors, effectivement, on se tient à l'absolu de l'absolu: un navitre con, incapable de quoi que ce soit, avec juste des compartiments à missiles, et nécessitant le reste de la flotte pour pouvoir les lancer. Mais dans ce cas là, c'est un coût supplémentaire net pour une flotte, et les missiles rentrent dans le calcul de ce coût.

Quand le principe d'un bâtiment implique d'acheter du missile dans une quantité pareille (on parle donc de 500 apparemment), c'est un changement d'axe et d'orientation budgétaire majeur: parce que ce n'est même pas un achat d'une fois, mais bien une reconception de l'emploi du missile, qui se trouve dès lors banalisé et employé sans réserve.

Parce qu'un tel bâtiment sera un vrai petit (non en fait; obèse serait plus juste) autiste handicapé dans une flotte. La puissance de feu (et une puissance de missiles, soit du très cher) me paraît en outre dangereusement concentrée en un seul bâtiment (qui n'est pas vraiment un foudre de guerre face à des hostiles), donc vulnérable. Mettrait-on tant de ressources et de puissance sur un bâtiment peu protégé et sans beaucoup de capacités hors de son ultra-spécialisation? Non sens tactique.

La seule pertinence du concept est de partir du point que nous partageons presque tous, à savoir le manque de puissance de feu des bâtiments modernes, hors les "capital ship" genre gros destroyers, par essence peu nombreux. Et en fait, il ne s'agit que de la puissance de feu contre la terre (avec un supplément AA voire AN pour la sécurité sur zone j'imagine). Et de ce fait, si elle est possible, je préfère l'idée du tender low cost, sorte de package de mission additionnel offrant ponctuellement cette capacité manquante à des frégates arrivant sur une zone d'intervention et répartissant donc la puissance de feu sur un plus grand nombre de vecteurs. Le point n'est pas tellement de coupler la frégate à un tel "tender AVT", mais d'en faire une batterie flottante oeuvrant grâce aux systèmes d'une flotte sur zone; la question de la mobilité peut dépendre de plusieurs formules.

Maintenant, s'il s'agit de faire une batterie AA flottante pouvant accompagner des flottes (là, une frégate ne peut pas avoir une remorque à demeure; questions de bruit, d'usage du sonar, de maniabilité, de sécurité par grosse mer....), je ne crois pas que le concept en vaille la peine.

Parce qu'il faut quand même se poser la question, et se la reposer à l'aune des besoins potentiels: à quoi sert réellement un frappeur et dans quelles circonstances est-il utile? Vraissemblablement dans un nombre terriblement limité de circonstances. Et il n'offre qu'une capacité unique en fait. Le coût de celle-ci doit donc être peu sensible, non seulement celui du bâtiment, mais celui des missiles, et il n'est pas dit que le missile de croisière low cost soit à portée de main. Les USA eux-mêmes sont revenus des bordées massives de missiles saucées facilement et au rapport coût (financier)-efficacité (militaire) peu évident.

C'est vrai qu'en fait, pour l'action terrestre, si je ne suis pas hostile au missile de croisière (toujours nécessaire pour certaines cibles), je reste plus dans l'optique du canon (avec aussi des obus guidé) dont le rapport coût-efficacité me semble à terme plus intéressant en matière d'usage: il semble qu'il faudra pouvoir disposer d'une capacité de saturation toujours croissante, ce pourquoi des obus, aux capacités de plus en plus poussées en matière de ciblage, semblent un compromis économique nettement plus pertinent que le missile, à mesure que les quantités nécessaires augmentent. Et pour l'instant, la capacité des canons et obus à devenir plus précis et à porter plus loin me semble infiniment plus grande que la capacité des missiles à devenir moins hors de prix.

Bref, on est dans la recherche de ce qui fera la batterie, ou la canonnière, de demain. Et pour ce faire, je crois plus à une dominante canon (à obus con et intelligents) avec une composante missile qu'une dominante absolue de missile en quantités industrielles (au besoin, je crois aussi à un complément, pour les missiles, offert par une arme AdA low cost qu'on évoque à l'occasion, à savoir des avions civils avec des barillets de lancement en soute; ça va bien avec le reste).

[Tancrède]

J'en oubliais le principal. Un des trucs qui m'énerve le plus dans la rhétorique des thuriféraires du frappeur est la négation complète de la finalité, pour ne reposer entièrement et absolument que sur l'argument du coût par missile tiré. C'est nier complètement le principe de la guerre et l'immense variété des situations et des effets recherchés, qui sont avant tout politiques.

Et il faut bien s'en rendre compte: le frappeur est une ultra spécialisation qui n'est utile que dans un nombre extrêmement limité de cas. Qui plus est, il n'enlève aucunement le besoin en navires "à l'ancienne" qui sont ceux qui portent les capteurs et systèmes permettant la mise en oeuvre des missiles, et que pourtant ces mêmes thuriféraires démolissent.

Parce qu'un frappeur servira dans quelles circonstances? On retomberait presque dans les errements idéologiques de l'époque de Curtis Le May avec cette obsession du bombardement massif dont on sait à quel point il est inefficace. Et fondamentalement, on est en plein dans la "pensée magique" des fanatiques du feu qui l'emporte sur tout. Et les fameuses frappes de 2003 contre l'Irak, utilisées en exemple assez fréquemment, ont eu une utilité militaire assez contestable.

Hors la guerre est plus riche et plus complexe, et la finalité est toute autre. On recherche un effet donné et adapté à chaque situation là où le frappeur n'offre qu'une capacité unique. Est-elle utile? Est-ce un besoin? Oui, la puissance de feu est un besoin dans certaines circonstances. Mais une puissance massive telle que fournit par la bestiole est-elle utile face aux théâtres et situations les plus probables dans les 10-15 ans? Nettement plus douteux. Il n'est utile que face à un adversaire étatique d'une certaine importance et d'un certain niveau de développement et d'organisation, donc dans l'optique d'un conflit classique d'une certaine ampleur. Pour le reste, c'est une dépense absolument inutile.

Alors évidemment, le conflit classique reste ce à quoi on doit se préparer, et on n'est jamais à l'abri de la chose; mais c'est sans doute la première fois que le débat se pose d'une manière aussi précise, parce que le principe du frappeur repose sur une spécialisation extrême, voire totale. C'est un bazar qui ne servira que dans le cas d'un adversaire étatique classique important qu'on pourra aller taper chez lui: aucune utilité en défense du territoire, aucune utilité en blue water navy, aucune capacité d'entrée sur zone. En bref, dans les possibilités actuelles de conflit, c'est construire un navire et acheter une mégachiée de missiles pour faire la guerre à l'Iran et aucun autre.

Bref, c'est une canonnière, une batterie flottante; et avec ça, on a soit un appoint pour une opération d'attaque sur un pays un tant soit peu puissant (à quoi ça sert contre les bandes armées somaliennes et autres structures guerrières dans des failed states?), soit un outil pour renouer avec la politique de la canonnière qui n'est plus tellement d'usage, ni dans nos moyens politiques.

Donc l'éconiomie présentée n'existe que sous un angle micro-économique, pas vraiment dans une perspective stratégique. Cet argument du coût par missile tiré, c'est voir la chose par le petit bout de la lorgnette; et surtout quand ils prennent un comparatif avec un avion jugé "hors de prix", ils omettent de mentionner l'extrême versatilité de l'avion et le panel large de capacité qu'il offre par rapprt à la seule capacité de destruction stupide du missile. Capacité de guerre froide, qui plus est pensée dans le contexte américain d'une marine vaste et complète ayant besoin à l'occasion de maximiser une capacité particulière.

[g4lly]

Parce qu'un frappeur servira dans quelles circonstances? On retomberait presque dans les errements idéologiques de l'époque de Curtis Le May avec cette obsession du bombardement massif dont on sait à quel point il est inefficace. Et fondamentalement, on est en plein dans la "pensée magique" des fanatiques du feu qui l'emporte sur tout. Et les fameuses frappes de 2003 contre l'Irak, utilisées en exemple assez fréquemment, ont eu une utilité militaire assez contestable.

En même temps ce sont les même théorie qui compte un PA en kilo de bombe par jour ... et qui ne dérange pas grand monde ici.

Reste que pour etre crédible dans une action d'assaut ou d'interdiction littoral, le volume de feu des frégate est insuffisant dans la durée. Et que l'interet d'un PA est plus dans l'interdiction en profondeur et l'engagement de cible d'opportunité.

Il reste donc une place pour une artillerie navalisé ... un tant soit peu inteligente, mais relativement low tech et low cost. Par contre pour arriver a cette fin il y a tout plein de solution.

- une coque polyvalente qui accueille des conteneur feu

- une coque dédié hébergeant des silos "fixe"

- une coque polyvalente tractant des conteneur feu

- des conteneur répartis sur tout un tas de coque militaire classique

La derniere solution a été retenu a minima c'est nous avec les programme FREMM et ses MdCN. Malheureusement le résultat ressemble plus a un démonstrateur techno, qu'a une réelle capacité de feu "lourd" lié aux manque de coque de silos et de missile.

Visiblement la solution de navalisation de rocket GPS n'a pas fait son chemin en europe, mais c'est une solution low tech qui permettrait d'avoir un volume de feu sérieux, a partir de n'importe quel plateforme.

Les USA on retenur toute une panoplie de solution

- la corvette avec conteneur d'une multitude de petit missile, LCS + Netfire

- le SSGN recyclé avec sa polyvalence maximum et sa grosse centaine de tom

- le DDG1000 ...

Le SSGN semble ultra pertinente ... elle cumule les avantage tactique, l'invulnérabilité la grande discrétion, le volume de feu, la polyvalence, et n'est finalement pas si cher vu les cout des DDG51NG et DDG1000

La logique corvette + conteneur, semble intéressante aussi, elle laisse de la polyvalence, une facilité de mise en oeuvre a la mer, le tout dans une plateforme connu.

Le mix des deux logique serait le tender submersible, "tracté" par un navire de surface voir meme un SNA ... qui pourrait végéter tranquille sur batterie en attendant les ordres, et qu'on pourrait récupérer s'il n'a pas servi, une sorte de sylver jetable.

On peut dans un délire supreme imaginer une SNLE larguer de la meme maniere non pas les missiles mais les silos complet - une capsule comme les subharpoon - ... dont le tir serait fait avec un délai pour pas compromettre le sous marin.

L'avantage de séparer les munition du tireur étant bien sur la discrétion, l'incertitude et une certaine ubiquité. L'absence d'humain a bord des conteneur munition permettant des prise de risque plus importante. Associé a des munition-dronisé ou des drone-kamikazé on aurait un systeme jetable difficilement attaquable et tres handicapant pour l'adversaire.

Par exemple ... une fremm AVT, on dégage tout l'espace sous le plateforme helico piour y faire un hangar, dans lequels on stocker les conteneur immergeable. Chaque conteneur genre netfiore contient 15 missile plus une unité de lancement communication et un systeme de flottabilité/plongée. On promene la fégate, et on lourde les conteneur la ou ca nous arrange, comme on poserait des mines. Les commandos a bord peuvent déplacer les conteneur grace a leur propulseur sous marins au besoin.

Imaginons ne serait que 12 conteneurs soit 180 "missiles-drone-kamikaze" capable d'attaquer n'importe quel cible de surface ou terrestre - guidage GPS/INS + IIR / laser et loitering -.

Pour un cout modique celui des munitions ... on a un petit frappeur. Le reste étant une vulgaire frégate emploi général. Pas de sur spécialisation, un hangar utilisable pour n'importe quoi d'autre et aménageable via des modules, le tout dans un navire assez discret.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord avec Tancrède sur de nombreux points (pas tous ;) )

Avant toute chose, il faut se demander quels sont les BESOINS et à quoi SERVIRAIENT de tels frappeurs.

Le fait est qu'en tant que concept spécialisé, le frappeur n'est pas spécialement mauvais. Mais il n'est pas DU TOUT adapté aux besoins actuels.

C'était quand la dernière fois qu'on a eu BESOIN de balancer 500 missiles de croisière et RIEN D'AUTRE? Les Américains le font parce qu'ils peuvent le faire, mais le cours des guerres n'en ont pas été bouleversés pour autant.

Pour moi, le frappeur est un outil de guerre conventionnelle totale (ce qui est déjà en soi très contradictoire). Des réserves de munitions dispersées (prédisposés) sur les océans du globes, produits en masse par une économie de guerre, pouvant être mobilisés sur chaque théâtres potentiels en complément des forces de frappe conventionnelles.

Or, jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas encore en guerre totale contre une alliance Chine-Russie expansionniste qui aurait oubliée comment utiliser son arsenal nucléaire, mais vaguement en guerre internationale contre des terroristes planqués au milieu de populations civiles... Mouais, pas la même chose donc.

Pourquoi me limiter à un tel usage massif dans une guerre totale pour ce concept de frappeur? Tout simplement parce que je ne vois pas comment les frappeurs pourraient ne PAS ÊTRE des consommables!

Alors oui, je sais, je connais le discours: "Blabla indestructibles, blabla incoulables, blabla pas cher toussa...".

Mais ça ne fait que mettre en avant un des gros gros défaut du concept sur lequel Tancrède à mis le doigt: il s'agit d'un outil PARFAIT, qui vient d'un monde PARFAIT pour des guerres PARFAITES!

Mais la réalité en est très loin! Il serait illusoire de croire qu'il serait possible de construire un tel bâtiment sans qu'en face on ne construise des systèmes pouvant le contrer!

Il peut résister à des torpilles lourdes et des missiles anti-navires conventionnels, certes, mais uniquement parce que ses armes n'ont jamais cherché à couler un tel navire!

Le jour où le premier Frappeur fera ses essais en mer dans la baie de Chesapeake, soyons certains que les moyens pour le contrer auront déjà été testés en mer de Barrentz, en mer de Chine ou même dans le Golfe de Gascogne!

Il suffit de pas grand chose. Des munitions à sous-dispersions guidées sur des missiles de croisière destinés à frapper les conteneurs à missile par le haut. Des torpilles lourdes dotées de charges pénétrantes à effet de souffle dirigée vers le haut (toujours pour frapper directement les missiles), ou tout simplement plus massive d'artillerie ou de missiles sur un bâtiment totalement dépourvu d'autodéfense.

Encore plus simple: un petit missile guidé dans chaque antenne de réception SATOM et pam!

Et pour le prix, si la protection d'un seul frappeur doit passer par le sacrifice (ou même la mobilisation) de ne serait-ce que 2 ou 3 frégates, ce serait déjà beaucoup trop cher! On ne peut se permettre de se passer (ou de perdre) une force d'intervention minimale pour remorquer, escorter, protéger ou opérer une grosse remorque qui sera la cible principale de l'ennemi.

Bref, un engin bien trop cher pour ce qu'il fait (c'est à dire une seule mission qui ne répond à aucun besoin), beaucoup trop vulnérable, peu versatile et en totale opposition aux concepts modernes de la guerre navale (i.e. la dispersion des forces dans et entre les théâtres d'opération).

Mais un concept intéressant, qu'il faut garder en tête, pour le cas improbable où le besoin s'en ferait ressentir.

[Tancrède]

Je suis d'accord avec Tancrède sur de nombreux points (pas tous

Sur quoi t'es pas d'accord? Après lecture de ton post, je vois pas des masses.

Sinon, d'autres défauts qui me sautent aux yeux, en version courte:

- l'architecture réseau est sans doute la future grande cible des forces armées, non seulement en ciblant physiquement les structures, vecteurs, véhicules.... Qui les animent localement, depuis la métropole voire dans l'espace, mais plus encore virtuellement par la guerre électronique. Hors le frappeur est un engin qui ne fonctionne QUE par elles; il en dépend de façon absolue, n'ayant pas de capteurs propres.

- encore les réseaux, et c'est plus une hypocrisie du concept qu'un défaut en soi: le frappeur dépend du réseau créé par la présence des bâtiments "classiques et hors de prix" avec tout leur appareillage compliqué et souvent inutilisé. Envisager qu'on n'en a pas besoin et que tout passerait par satellite entre la métropole et le théâtre, c'est ne pas comprendre la guerre et l'adaptation au terrain, et se reposer encore une fois sur une capacité unique, donc ciblée et vulnérable; encore du fantasme RMA-like de guerre presse-boutons et de commandement depuis l'EMA. Cela fait là encore du frappeur une capacité supplémentaire, et non une capacité de remplacement à moindre coût. Donc une addition globale qui monte.

- comme le dit Pollux: l'épée et le bouclier. Dès lors que le machin existera, 1000 façons de le contrer seront développées. Et ce truc là n'a absolument aucune possibilité d'évolution, vu que c'est un concept simpliste et brut de décoffrage (ce qui est le but de la réflexion), à vocation unique et ultra-spécialisée.

- plus une interrogation sur cette histoire de blindage léger (compartimentage et structures tubulaires) et de furtivité sans la chercher: quelle épaisseur de coque, quelle maniabilité obtenue, quelles versatilité du vecteur? Le comparatif avec des supertankers est pas fabuleux, vu que ces bestioles ne sont pas réputées pour leur souplesse et l'immense possibilités d'itinéraires qui leur est offerte.

- encore une fois, un frappeur pour quelle guerre? Attaque contre l'Iran, attaque contre la Chine, frappe contre un Pakistan en guerre civile avec zones géographiques bien déterminées pour les camps en présence; et à part ça? Le problème de l'amiral Metcalf, c'est qu'il s'est rêvé en nouveau Mahan ou en nouvel amiral Fisher en oubliant que ces hommes réfléchissaient dans le contexte d'un monde différent, infiniment plus structuré et organisé autour d'un nombre faible de gros acteurs voués à se friter d'une façon bien déterminée, à la recherche d'un objectif politique unique et très clausewitzien. Bref, c'est une très bonne adatation des technologies du XXIème siècle à la situation stratégique et géopolitique d'avant la 1ère Guerre mondiale.

- La dépense semble du coup énorme, sachant que c'est une dépense supplémentaire et non de remplacement, face à la probabilité du besoin. Comme toutes les menaces, ces optiques de gros conflit ne sont pas impossibles, mais il faut toujours faire des arbitrages (et ils peuvent être erronés comme imparfait, cependant, René Loire n'est pas vraiment un expert là-dedans) en fonction des menaces les plus probables et des besoins les plus immédiats: une solution efficiente et cost-effective commence par une étude de marché pertinente. Et le seul point de départ du concept, c'est le coût par missile tiré; pas l'efficacité militaire, tactique, stratégique et donc politique du missile ou de la frappe massive de missiles, pas le "marché" stratégique (les situations et besoins probables/visibles), pas la variété des besoins d'une politique militaire et des effets recherhés qui sont POLITIQUES. Bref, c'est un concept qui répond à un seul problème, ponctuel, celui du coût unitaire d'une frappe de missiles (et donc de la quantité qu'on peut balancer par rapport à ce qu'on pourrait balancer), soit une réflexion micro-économique sans considération pour la nature et la variété des besoins. Un cost-killer n'est pas un entrepreneur, et une marine doit trouver le moins mauvais dénominateur commun à une variété immense de problèmes dont celui du coût unitaire n'est qu'un parmi des milliers d'autres.

- juste une question: le coût "coque nue", il inclue le prix des lanceurs sylver? C'est pas gratuit ces machins là, et s'il en faut 500 dans 4 gros modules missions....

- René Loire utilise comme argument la menace d'un adversaire créatif face à nos supposés "conservatismes" inhérents aux armes. C'est oublier un facteur stratégique fondamental: nous ne sommes pas des jeunes entreprises agressives en conquête de marchés, des condottiere à vendre ou des empires en formation. Nous sommes dans un ordre international d'Etats "installés" avec des positions à tenir et à gérer. Il ne sert à rien et il est impossible pour un Etat foncier et sédentaire de former la horde de Gengis Khan, aussi efficace soit-elle. Le frappeur est une arme d'attaque massive contre la terre; pas de possibilités de variété des effets obtenus, pas d'autres possibilités de missions. Et les autres missions doivent aussi être remplies. Ce n'est pas une arme de défense ou de politique, mais une arme de guerre classique de haute intensité, destinée à opérer des représailles (mais on connaît la limite de l'efficacité militaire de telles frappes et du feu en général) ou à accompagner une opération d'invasion amphibie (mais contre la Chine, on n'a pas vraiment des centaines de milliers d'hommes à débarquer, ce qui limite encore plus les cibles potentielles et le besoin de cet outil).

Le mix des deux logique serait le tender submersible, "tracté" par un navire de surface voir meme un SNA ... qui pourrait végéter tranquille sur batterie en attendant les ordres, et qu'on pourrait récupérer s'il n'a pas servi, une sorte de sylver jetable.

Imaginons ne serait que 12 conteneurs soit 180 "missiles-drone-kamikaze" capable d'attaquer n'importe quel cible de surface ou terrestre - guidage GPS/INS + IIR / laser et loitering -.

Ca j'aime bien, parce que je suis sensible au besoin ponctuel d'une capacité de frappe saturante, mais aussi aux risques d'attaques saturantes contre une flotte.

Pour l'AA, serait-ce envisageable? Une sorte de module identique (avec un nombre donné de cellules missiles AA) accompagnant un GAN en étant tracté par le bâtiment de ravitaillement ou un remorqueur de haute mer dédié, et fonctionnant en réseau avec les frégates AA? On aurait ainsi des séries de "tenders" spécialisés (tenders AVT, tenders AA) s'insérant à la demande dans l'architecture réseau, et matériellement remorquables/transportables. Le point étant que,  pour l'AVT, il ne s'agit pas d'une remorque, mais d'un module semi-immergé opéré à une certaine distance par les frégates ou autres navires dans un rayon donné.