Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[aqva]

C'est le principe même de l'artillerie !!! du feu a distance. Sauf dans le cas de la contre batterie, l'artillerie n'initie rien elle est au service de ... on lui fixe un zone a traiter avec les caractéristique qui vont bien elle traite point.

Au service de qui, c'est bien là tout le problème!

Ce qui ne me revient pas avec le frappeur, c'est la dépendance quasiment obligatoire vis à vis de l'architecture réseau.

Par contre un réseaux n'est pas nécessairement tres hierachisé ... on peu avoir de la communication point a point de maniere tres horizontale. A supposer que le frappeur est pour mission d'appuyer la x eme compagnie de chasseur a pieds ...

Dans cette optique le frappeur ne serait plus qu'une concentration des moyens en artillerie des diverses unités terrestres (par exemple on peut imaginer d'attribuer telle tranche à machin).

Le commandement résistera il a le tentation du micro-management et de la guerre pousse bouton? J'ai du mal à le croire. Il aura un outil formidable avec cette architecture, rien qu'en définissant l'attribution des moyens du frappeur.

Pour info l'USMC a banni tout équipement permettant de prendre le controle d'unités engagées car cela est contraire à leur philosophie de commandement (qui se veut troisième génération).

L'architecture réseau est un risque et a des conséquences très importantes sur la manière de commander les unités, de PDF expose bien les défis que ca pose:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Ky975wlvF5QJ:www.college.interarmees.defense.gouv.fr/IMG/pdf/GELLERMANN_CDT_D5-3.pdf+commandement+par+objectif&hl=en&sig=AHIEtbT7BQt_erM4A2D7LQ06-wfqgHMi1A

Le système de commandement par ordres c'est la seconde génération dans la théorie 4GW. Le système de commandement par objectif la troisième génération.

[LBP]

dans un logique des derniers posts

une utilisation de corvette furtif (- de 1000T) serait une voie à étudier

une flottille de mini frappeur comme des Visby (600T) équipé de :

un canon de 100mm

2 canons de 25/30 mm et des 12.7mm (téléopérer)

4 tubes TLT, sonar, mica VL

plus 8 Mdcn (voir la place) et/ou mm40blockIII

elle seraient soutenue par des BPC, Ravitailleur ou futur Batral NG

donc pas d'hélicoptère embarquer.

Leur armements seraient modulaire

pour faire plusieurs mission .

Exemple : defense des DOM-COM, anti-pirate

[FATac]

dans un logique des derniers posts

une utilisation de corvette furtif (- de 1000T) serait une voie à étudier

une flottille de mini frappeur comme des Visby (600T) équipé de :

un canon de 100mm

2 canons de 25/30 mm et des 12.7mm (téléopérer)

4 tubes TLT, sonar, mica VL

plus 8 Mdcn (voir la place) et/ou mm40blockIII

Ben ... globalement, c'est ce que peut ou devrait faire une corvette, non ?

On en revient à un schéma très classique, à l'antithèse de la rupture que peut ou doit introduire le "Frappeur".

Ceci dit, je reste peut être dans un schéma de pensée classique, mais je privilégierai aussi une nuée de petites unités de harcèlement ou de frappe distribuée (saturante) à une grosse unité type canonnière moderne.

Globalement, cela limiterait les risques de défaillance ou de mise en échec car il est plus difficile de neutraliser 20 petites cibles de faible puissance de feu qu'une seule, même discrète.

D'ailleurs, à l'heure des munitions intelligentes, des tirs sur coordonnées, des trajectoires d'approche plongeantes qui succèdent à la détection radar et au sea-skimming, la survivabilité semi-passive du frappeur (rideau d'eau et construction cloisonnée "civilo-double-coque") est elle encore viable ? Que donnerait ce genre d'engin s'il recevait une AASM, une CMP1000 ou une GBU-34/40 (avec un guidage terminal IIR)

[LBP]

oui plus d'unités plus de cibles mais aussi plus petite donc plus discret

mais en plus elle pourraient faire d'autre missions

ce n'est pas le cas avec le frappeur

[pascal]

on est en trait de réinventer les idées de la jeune école et de l'Amiral Aube qui firent prendre 20 ans de retard à la marine nationale au tournant du XIX ème

[g4lly]

on est en trait de réinventer les idées de la jeune école et de l'Amiral Aube qui firent prendre 20 ans de retard à la marine nationale au tournant du XIX ème

Il ne s'agit pas de remplacer la "blue navy" il s'agit pour 10% du cout global de la marine, de mettre en oeuvre une marine cotiere épaisse, ayant un role plus stratégique que la simple police a laquelle on la cantonne. Et donc d'utiliser un "sea basing" littoral pour éviter d'avoir a trop mettre les pieds dans la merde a terre.

C'est exactement ce qu'il se passe tout autour de la péninsule arabique ... et ce qu'il se passera ailleurs. L'objectif est d'utiliser la maitrise des aux cotiere et l'interdiction de toute la bande littorale pour contrôler l'activité, et au besoin dégager des points d'entrée/sortie.

On s'en cogne que les somalien se mettent sur la gueule ... on veux juste pas qu'ils le fasse ailleurs. A terre on met des garde frontière et au besoin de l'infanterie. Mais sur le littoral on a rien de bien adapté, ni nombreux.

C'était l'enjeu des AVT ... l'ambition du LCS et de tout un tas d'autre programme. Pour le moment c'est un échec ... trop cher trop gros etc. mais l'ambition stratégique demeure.

L'article posté sur information dissémination le met en évidence. foisonnement, ubiquité, contrôle de l'interface terre/mer.

http://www.informationdissemination.net/2010/01/streetfighter-2010-new-navy-fighting.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+InformationDissemination+%28Information+Dissemination%29

Rien de tout ca ne s'oppose a une blue navy classique ... blue navy qui pourra de moins en moins - avec la valeur des flotteur - se risquer prêt des cotes.

[Philippe Top-Force]

on est en train de réinventer les idées de la jeune école et de l'Amiral Aube qui firent prendre 20 ans de retard à la marine nationale au tournant du XIX ème

Pire car la jeune école avait une justification pour défendre nos côtes et ports au moindre coût.

Aujourd'hui, on est dans une situation de projection.

G4lly se trompe de combat:

Il ne s'agit pas de remplacer la "blue navy" il s'agit pour 10% du cout global de la marine, de mettre en oeuvre une marine cotiere épaisse, ayant un role plus stratégique que la simple police a laquelle on la cantonne. Et donc d'utiliser un "sea basing" littoral pour éviter d'avoir a trop mettre les pieds dans la merde a terre.

Vu qu'on manque de ces 10% pour avoir les nombres et modernisations suffisantes pour le reste ce n'est pas rien.

10%, c'est d'ailleurs plus que le PA2. ;)

C'est exactement ce qu'il se passe tout autour de la péninsule arabique ...

On se demande comment des bâtiments légers vont survivre autour.Avec les mines, les défenses côtières, l'aviation ennemie etc...

Les bâtiments légers sont aussi inadaptés aux océans et il faut qu'ils transitent.

et ce qu'il se passera ailleurs. L'objectif est d'utiliser la maitrise des aux cotiere et l'interdiction de toute la bande littorale pour contrôler l'activité, et au besoin dégager des points d'entrée/sortie.

L'idéal pour cela sont les hélicoptères et l'aviation, le bâtiment de support restant à distance respectable. D'où les BPC. =)

On s'en cogne que les somalien se mettent sur la gueule ... on veux juste pas qu'ils le fasse ailleurs. A terre on met des garde frontière et au besoin de l'infanterie. Mais sur le littoral on a rien de bien adapté, ni nombreux.

Ils ne sont pas autour de la péninsule Arabique mais en Afrique et n'ont aucun moyen sérieux en mer et dans les airs.

Les LCS et littoral ships n'y servent à rien.Si c'est de la basse intensité, on a 6 FS type Floréal et les 5 FLF type La Fayette (11 bâtiments au total), si c'est de la haute, ainsi ce sont du PA, du porte-hélicoptères, de la frégate, du SNA qu'il nous faut alors.

PS: On se cogne que les somaliens se mettent sur la gueule mais pas qu'Al Qaïda y profite de l'anarchie qui y règne.

[g4lly]

Pire car la jeune école avait une justification pour défendre nos côtes et ports au moindre coût.

Aujourd'hui, on est dans une situation de projection.

G4lly se trompe de combat:

Vu qu'on manque de ces 10% pour avoir les nombres et modernisations suffisantes pour le reste ce n'est pas rien.

10%, c'est d'ailleurs plus que le PA2. ;)

Je ne prioritarise pas une flotte littorale avant le controle de zone ...

On se demande comment des bâtiments légers vont survivre autour.Avec les mines, les défenses côtières, l'aviation ennemie etc...

Les bâtiments légers sont aussi inadaptés aux océans et il faut qu'ils transitent.

Gneuh?! Les batiment léger et discret sont infiniment plus adaptés a composer avec un environnement miné, et des défense cotiere. Maniabilité, tirant d'eau, structure non magnétique, faible signature...

Pour l'aviation ennemi on a déjà réglé le probleme ... soit il y en a pas/peu ... soit la blue navy assure le controle de zone.

Les batiments légers ne sont absolument pas inadapté a la haute mer. Les Floréal de 1000t n'ont aucun souci en haute mer ?!!!! Les plupart des corvettes de 1000 a 2000t non plus, si on prends soin de les concevoir avec un peu d'autonomie.

Quand a la protection des batiment léger... je vois pas vraiment le probleme ... on balade bien des capital ship complétement a poil, des frégate sans missile n'y sonar etc. Un sonar de coque un canon et un systeme de défense AA c'est déjà un frégate de premier rang chez nous :)

L'idéal pour cela sont les hélicoptères et l'aviation, le bâtiment de support restant à distance respectable. D'où les BPC. =)

D'ou mon expression micro-BPC. Le probleme étant toujours le meme ... nos "capital ship" on ne peut pas les risquer dans la bande littorale, ils sont absolument inadapté a cela ... Et au délà ils n'ont pas le don d'ubiquité - et les helico dessus non plus -

D'ou la logique de diluer la capacité, et aussi le risque, sur des petites plateforme plus discretes, qu'on hésitera pas a envoyer au charbon.

Ils ne sont pas autour de la péninsule Arabique mais en Afrique et n'ont aucun moyen sérieux en mer et dans les airs.

Les LCS et littoral ships n'y servent à rien. Si c'est de la basse intensité, on a 6 FS type Floréal et les 5 FLF type La Fayette (11 bâtiments au total), si c'est de la haute, ainsi ce sont du PA, du porte-hélicoptères, de la frégate, du SNA qu'il nous faut alors.

Je n'ai pas dis qu'il fallait acheter des LCS aujourd'hui, et oui les FSF et FLF peuvent rentrer dans le format flotte littorale. Sauf que elle sont encore plus a poil que les LCS coté autoprotection, détection etc. M'enfin c'est pas nouveau. Faire du combat littoral sans sonar d'évitement de mine par exemple c'est un peu cavalier 

PS: On se cogne que les somaliens se mettent sur la gueule mais pas qu'Al Qaïda y profite de l'anarchie qui y règne.

L'installation des djihadistes n'est qu'un effet collatérale de la faillite de l'état. A priori une nouvelle opértation a terre est tres improbable. Néanmoins pour opérer un certain "containement" littoral, il est nettement plus facile de le faire avec une nuée de petit moyen partout, que trois gros bidule jamais au bon endroit :)

[LBP]

une belle image d'une corvette de la CMN

Combattante BR 62S

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108647

cela ferait bien un mini-Frappeur AVT ?

[BPCs]

On oublie de plus en plus le concept initial du frappeur de René Loire dont l'intérêt est justement une très faible MCO qui autoriserait aussi de faire du LCS sous réserved'utiliser le module adapté type netfire

Inversement vous ne ferez pas de la projection de puissance avec vos barcasses qui couteront pourtant le même prix que le Frappeur...

[LBP]

oui mais les "Barcasses" sont plus polyvalentes que le frappeur

et si il y a des Sylvers supplémentaire sur les Fremm HZ et BPC

il n'y plus de problème

[BPCs]

oui mais les "Barcasses" sont plus polyvalentes que le frappeur

et si il y a des Sylvers supplémentaire sur les Fremm HZ et BPC

il n'y plus de problème

Si il y a toujours un problème : le cout en MCO et en personnel : ce n'est pas la même chose de payer 20 personnes que 108

Ni d'avoir puis d'entretenir un navire de construction rustique où tout a été simplifié au maximum et une machine qui va vite faire redondance avec les navires adjacents et donc chaque système aura un cout plus élevé :

si tu veux traiter autre chose qu'une base ou un camp de terroriste, il te faudra ramener plusieurs Fremm avec redondance de l'électronique, qui n'est pas la  part la moins chère du navire...

[kotai]

C'est bien pour défendre ces cotes mais quid de leurs valeurs offensives en haute mer et pour une longue durée.

Car je doute qu'ils peuvent maintenir une présence aussi importante qu'un frappeur.

[LBP]

dans ce cadre là ils seront soutenu par un BPC, ou un PR, Batral

cela peut aussi servir pour la protection des DOM-COM, de chasseur de mine (avec des drones)

[PolluxDeltaSeven]

Si il y a toujours un problème : le cout en MCO et en personnel : ce n'est pas la même chose de payer 20 personnes que 108

C'est complétement anecdotique par rapport aux services rendus.

Sinon, dans le même ordre d'idée, on supprimerait tous les patrouilleurs pour n'avoir que des frégates. Or, ce n'est pas le cas, c'est même le contraire.

L'automatisation des navires permet d'armer plus de coques pour la même masse salariale.

Les barcasses, même si elle coûtent plus cher par missile, elles seraient bien plus économique par mission, et c'est bien tout ce qui compte.

Ni d'avoir puis d'entretenir un navire de construction rustique où tout a été simplifié au maximum et une machine qui va vite faire redondance avec les navires adjacents et donc chaque système aura un cout plus élevé :

Rien n'empêche de faire des barcasses de construction rustique.

Ce qui m'a toujours déplu dans le Frappeur de Renè Loire, et ce qui est la grande faiblesse de son concept (au lieu d'être la grande force prétendue), c'est la concentration des forces qu'il entraine.

Rien n'empêche de garder le même concept mais de disperser les missiles sur plusieurs barges de plus petit format.

si tu veux traiter autre chose qu'une base ou un camp de terroriste, il te faudra ramener plusieurs Fremm avec redondance de l'électronique, qui n'est pas la  part la moins chère du navire...

Certes...

Mais si tu veux patrouiller sur plusieurs océans et traiter 4 ou 5 camps terroristes à 4 ou 5 endroits différents en même temps, tu fais comment avec le Frappeur?

Sans compter que ce n'est pas complètement vrai, puisque rien n'empêche un couple de FREMM d'avoir plusieurs barcasses avec lui.

La concentration de high-tech ne sera pas plus importante qu'avec un Frappeur nécessitant des moyens pour détecter/désigner les cibles et des FREMM pour l'escorter.

Au final oui, le Frappeur est moins cher. Mais il n'est pas adapté aux guerres modernes qui demandent avant tout de l'ubiquité, et ensuite de la versatilité.

Et surtout, surtout, il est bien trop fragile.

Loire peut bien le construire en bambou extra-terrestre incoulable, il n'empêche qu'historiquement tous les navires insubmersibles ont coulé un jour où l'autre.

Si les Chinois peuvent balancer des missiles anti-navires ballistiques sur un porte-avions, qu'est-ce qui les empêchera de faire la même chose avec un Frappeur. Un seul missile suffirait à le mettre hors jeu, ce qui ne serait pas le cas avec le même nombre de missiles dispersés sur plusieurs coques, frégates ou barcasses, peu importe.

Et même sans parler de la Chine, il est ridicule de penser que ce système est si insubmersible et indétectable. Un unique SSK Kilo placé sur la route d'un Frappeur mettra hors de combat plus de 400 missiles avec une seule salve de torpilles. Et je ne parles même pas des systèmes d'armes qui seraient développés en réponse à l'apparition du Frappeur.

Ce qui fait que, encore une fois, on en revient au contexte d'utilisation opérationnelle: contre qui et pourquoi?

-Un petit pays nécessiterait autant de concentration de frappe? Peut-être. Mais on s'en est passé au Kosovo, en Libye ou en Irak, on peut sans doute continuer sans, surtout que les autres systèmes d'armes (porte-avions, frégates, sous-marins) seront de toute manière déployés sur place pour d'autres mission. En cela, un Frappeur serait un coût supplémentaire, pas une économie.

-Un gros pays pourrait demander une telle force de frappe, certes. Le problème alors serait, comme pour la Chine, le risque de voir son Frappeur immobilisé ou coulé. Un risque stratégique que personne ne souhaite prendre, surtout à l'heure des LCS et autres OPV.

Après, on pourrait imaginer que la France pourrait utiliser un tel système à défaut d'autres choses, notamment contre un gros pays. Sans avoir la puissance de l'US Navy, effectivement, on pourrait croire que seul un Frappeur pourrait offrir la même puissance de feu.

Mais il faudrait alors accepter les risque inhérent à une telle concentration de force. Et là, la question sera plus psychologique et sociale que purement économique et opérationnelle.

Dans chaque marines, les mentalités et habitudes existent et doivent être prises en compte. Or, jusqu'à preuve du contraire, la MN est bien trop rationnelle pour se lancer dans un tel concept certes puissant mais aussi fragile et très orienté dans sa mission.

[Ben]

J'ai lu vos debats sur ce sujet qui j'avoue ne me passionne pas...mais je trouve le dernier post de pollux tres juste.

Je n'argumenterai pas sur l'aspect financier de ce type de batiment, il me parait juste de dire que dans le cas de besoin de frappes massives et concentrés dans le cadre d'un conflit, il aurai sa place...

Mais voila ce type de conflit semble de plus en plus en voie de disparition, et ce type de batiment marteaupiqueur semble aussi desuet dans les coflits actuels que les larguages de torents de bombes facon 2eme guerre mondiale.

Comme le dit polux, l'accent aujourd'hui est a la polyvalence, la versatilité, surtout quand on parle de la force armée de la france. bloquer 400 missiles sur un seul porteur? qui sera limité aux cibles atteignables par mer, dont le deploiement necessitera des jours ou des semaines selon le point de crise, dont les missiles necessiteraient des reconditionnements pour etre utilisables par d'autres armes, qui concentrera toute la puissance de feu en matiere de missilies de croisieres en un seul point, ce qui est en effet une vulnerabilité considerable! un tel batiment deviendrai forcement une cible revée, et si on la defend, elle se met a couter cher, soit par ses propres systemes de defense, soit par son escorte...

le but d'un batiment low cost est d'etre sacrifiable (eventuellement), hors quand on parle de l'armée francaise, le chargement de missile de croisiere en fait deja forcement un batiment de valeur, sans prendre en compte la coque...

le seul cas ou un tel batiment prend de la valeur pour moi, c'est celui d'une marine qui peut se permettre de nombreux batiments specialisés qui peuvent donc remplir chacun leur mission au mieux...dans ce cadre le frappeur permet de delivrer une munition au cout le plus bas j'imagine...et ce genre de marine plethorique, la france n'en fait pas partie. les usa, oui, la chine plus tard peut etre, oui...

pour la france, dont la doctrine d'emploi du missile de croisiere est prestrategique, soumis a decision presidentielle si je ne m'abuse, on sait deja qu'on n'en balancera pas des caisses sur un ennemi, notre dotation reparties sur les fregates me parait une garantie de disponibilité, de souplesse, permettant un usage bien plus libre de nos batiments...et donc l'application d'une "dissuasion" conventionnelle bien plus facilement repartissable et utilisable.

Et si un jour on se trouve dans une situation de crise nous ammenant a vider les silos de mdc de toutes les fregates du gan, plus celles du/des soums d'accompagnement, ainsi que ceux de l'aeronavale...et qu'on y est seul...ben c'est peut etre qu'on aura eu les yeux plus gros que le ventre.

[ARPA]

Je n'argumenterai pas sur l'aspect financier de ce type de batiment, il me parait juste de dire que dans le cas de besoin de frappes massives et concentrés dans le cadre d'un conflit, il aurai sa place...

Mais voila ce type de conflit semble de plus en plus en voie de disparition, et ce type de batiment marteaupiqueur semble aussi desuet dans les coflits actuels que les larguages de torents de bombes facon 2eme guerre mondiale.

Bof je me rappelle que lors des débuts des guerre du Kosovo, d’Afghanistan ou d’Iraq, on a commencé par un bombardement massif. J’ai du mal à imaginer un conflit qui ne commencerait pas comme ça, ou alors on parle d’une opération de police ou juste d’une bataille navale comme pour les Malouines.

pour la france, dont la doctrine d'emploi du missile de croisiere est prestrategique, soumis a decision presidentielle si je ne m'abuse, on sait deja qu'on n'en balancera pas des caisses sur un ennemi, notre dotation reparties sur les fregates me parait une garantie de disponibilité, de souplesse, permettant un usage bien plus libre de nos batiments...et donc l'application d'une "dissuasion" conventionnelle bien plus facilement repartissable et utilisable.

Et si un jour on se trouve dans une situation de crise nous ammenant a vider les silos de mdc de toutes les fregates du gan, plus celles du/des soums d'accompagnement, ainsi que ceux de l'aeronavale...et qu'on y est seul...ben c'est peut etre qu'on aura eu les yeux plus gros que le ventre.

La doctrine d’emploi du missile de croisière en France est limité à l’usage d’un SCALP par mirage 2000D. Il aurait peut-être été possible d’étudier des configurations avec 3 SCALP par 2000D ou 5 par rafale, mais il resterait quand même difficilement envisageable de lancer plus d’une centaine de missiles de croisières pendant les premières heures du conflits. Et la doctrine d’usage du missile de croisière navale est encore plus limité avec des SNA qui ne pourront tirer qu’un ou 2 SCALP et seulement dans une petite dizaine d’année.

La mission du frappeur peut aussi être une sorte de dissuasion conventionnelle. Si on le veut on est capable de lancer d’un seul coup 200 SCALP (donc 80 tonnes d’explosif) pour détruire un pays ou une armée presque aussi efficacement qu’avec une bombe nucléaire. Cela permet aussi de changer complètement la donne en cas de conflit bien plus que le tir d’un missile toutes les heures pendant un mois.

Comme le dit polux, l'accent aujourd'hui est a la polyvalence, la versatilité, surtout quand on parle de la force armée de la france. bloquer 400 missiles sur un seul porteur? qui sera limité aux cibles atteignables par mer, dont le deploiement necessitera des jours ou des semaines selon le point de crise, dont les missiles necessiteraient des reconditionnements pour etre utilisables par d'autres armes, qui concentrera toute la puissance de feu en matiere de missilies de croisieres en un seul point, ce qui est en effet une vulnerabilité considerable! un tel batiment deviendrai forcement une cible revée, et si on la defend, elle se met a couter cher, soit par ses propres systemes de defense, soit par son escorte...

Pour un frappeur invulnérable et on a la solution du SSGN. Avec le SNLE polyvalent ce n’est même pas cher.

LA solution serait de conventionnaliser via des conteneur inséré dans les silos M51, au besoin nos triomphant. Ca permettrait d'éviter les plan style 3 ca suffit ... en donnant un peu de polyvalence a bébé et donc de l'interet si la mission de permanence de dissuasion en perd. On a une plateforme parfaitement adapté, qui pourrait cracher au moins 7 x 16 = 112 MdCN par le haut. Reste le probleme de mélanger les torchons et les serviettes, l'exposition dans le cadres des deux missions étant différente je ne sais pas s'il est possible de changer les signature pour la mission conventionnel. Il semble que les américain et leur Ohio est fait un truc de l'espace pour différencier leur deux.

Si tu trouves que 112 ce n’est pas assez il doit probablement être possible de faire des conteneurs rechargeables et donc de passer à 224 SCALP.

[pascal]

Bof je me rappelle que lors des débuts des guerre du Kosovo, d’Afghanistan ou d’Iraq, on a commencé par un bombardement massif. J’ai du mal à imaginer un conflit qui ne commencerait pas comme ça, ou alors on parle d’une opération de police ou juste d’une bataille navale comme pour les Malouines.

justement la France n'a pas vocation à entamer un conflit à l'Irakienne ou à la Kosovarde en lançant 400 MDCN de son propre chef c'est une vision à l'américaine qui n'a rien à voir avec notre manière d'agir vouloir méconnaître cet aspect des choses c'est commettre une grave erreur historique... On serit plutôt dans un scenarion Malouines

La doctrine d’emploi du missile de croisière en France est limité à l’usage d’un SCALP par mirage 2000D

Rafale allonge et emports >?

pour la france, dont la doctrine d'emploi du missile de croisiere est prestrategique, soumis a decision presidentielle si je ne m'abuse, on sait deja qu'on n'en balancera pas des caisses sur un ennemi, notre dotation reparties sur les fregates me parait une garantie de disponibilité, de souplesse, permettant un usage bien plus libre de nos batiments...et donc l'application d'une "dissuasion" conventionnelle bien plus facilement repartissable et utilisable.

Je rejoins tout à fait ce point devue

[ARPA]

justement la France n'a pas vocation à entamer un conflit à l'Irakienne ou à la Kosovarde en lançant 400 MDCN de son propre chef c'est une vision à l'américaine qui n'a rien à voir avec notre manière d'agir vouloir méconnaître cet aspect des choses c'est commettre une grave erreur historique... On serit plutôt dans un scenarion Malouines

C'est qu'on n'a pas vocation (en tant que première puissance militaire de l’UE qui en tant que première puissance économique à vocation à défendre ses intérêts) ou qu’on n’a pas les moyens de faire un conflit de ce type ? On n’aura peut-être pas toujours les USA à nos cotés.

L’avantage aussi de la dissémination du frappeur sur plusieurs plate-formes différentes, c’est aussi qu’on peut se partager les frais, pour une opération européenne c’est presque indispensable.

[BPCs]

justement la France n'a pas vocation à entamer un conflit à l'Irakienne ou à la Kosovarde en lançant 400 MDCN de son propre chef c'est une vision à l'américaine qui n'a rien à voir avec notre manière d'agir vouloir méconnaître cet aspect des choses c'est commettre une grave erreur historique... On serait plutôt dans un scenario Malouines

Le problème est conceptuel

soit on voit le mdcn comme arme prestrategique dévolue a la destruction d'objectif a haute valeur

Soit on considère qu'il s'agit d'amener une charge d'un endroit A vers un endroit B

Dans ce point de vue là, la question est alors

1)d'évaluer le coût global de chaque solution proposée

2) de voir si dans les solutions en cours de développement il n'y a pas un moyen d'améliorer encore le rapport qualité/prix

3) De voir si une solution n'a pas des limitations techniques, bref un talon d'achille auquel il importerait de remédier

[BPCs]

Je continue et fusinnerai les post sur monordi tout a l'heure

pour le 1)

Un Pa coûte 2,5 M€ a l'achat plus refit a mi-vie . Mais surtout son équipage coûte 130 m€ par an, a comparer au coût d'achat de trois frappeurs 150m€ x3

ou encore a l'achat d'Arsenal aircraft type a330 qui vont coutr chacun le prix d'un seul frappeur qui lui délibéra six cents charges d'un coût pour une vingtaine pour un avion

Pour le 2)

le mdcn est très couteux mais est ce que rajouter un deuxième étage au futur ANL ne permettrait pas d'obtenir une arme plus adaptée au cible de moindre valeur ?

Pour le 3)

on arrive a la question de la protection air-air

[PolluxDeltaSeven]

Le problème est conceptuel

soit on voit le mdcn comme arme prestrategique dévolue a la destruction d'objectif a haute valeur

Soit on considère qu'il s'agit d'amener une charge d'un endroit A vers un endroit B

Dans ce point de vue là, la question est alors

1)d'évaluer le coût global de chaque solution proposée

2) de voir si dans les solutions en cours de développement il n'y a pas un moyen d'améliorer encore le rapport qualité/prix

3) De voir si une solution n'a pas des limitations techniques, bref un talon d'achille auquel il importerait de remédier

Certes.

Mais c'est une approche purement comptable qui est très éloignée des réalités d'un état-major qui doit, pour chaque charge amenée d'un point A à un point B, penser à beaucoup de facteurs qui modifient la perception des trois points que tu as soulevé:

-Evaluer le risque pour chaque solution de perdre le porteur

-Evaluer pour chaque contexte le besoin et l'ampleur d'un groupe de combat, avec les avantages et inconvénients que cela dégage en terme de coûts et de capacités militaires

-Evaluer l'impact politique et diplomatique de chaque solution

-Evaluer la manière dont le vecteur pourra s'intégrer en tant que maillon dans la chaîne que forme l'ensemble de la flotte et voir la cohérence de ce dispositif.

Tout cela tant à rendre la question du prix/arme complètement désuet.

Simple exemple: le CDG avec son GAN au large de la Syrie coûtera en terme de capacité de frappe/prix du dispositif bien plus cher qu'un Frappeur tout seul ou avec une escorte.

Mais de part sa capacité à mener des missions de frappes bien plus diverses, de pouvoir infiltrer des commandos ou exfiltrer des ressortissants/militaires, de pouvoir servir de poste de commandement pour l'ensemble d'une flotte, de part aussi la valeur humaine qu'il représente et la nature des représailles qui tomberaient sur la gueule du pays cherchant à le couler, il décuple politiquement et psychologiquement la valeur de toutes les armes qu'il emporte à son bord.

Si on dit publiquement que le Frappeur n'est qu'une grosse barge automatisée porte-missiles sans autodéfense, un allié de la Syrie comme l'Iran pourrait très bien être tenté de balancé une salve de torpille sur le bousin histoire de l'immobiliser ou même de l'endommager.

Il ne fera certainement pas la même chose avec un maillon de notre dissuasion nucléaire emportant l'équivalent d'une petite ville à son bord et dont les moyens propres et ceux de son escorte permettraient d'envoyer par le fond n'importe quel Kilo qui se dévoilerait.

Et c'est quelque chose de difficilement quantifiable. Dans certains cas, la valeur sera nulle, dans d'autres elle sera très grande.

Donc je ne nie pas que le Frappeur pourrait avoir une utilité dans certains cas. Mais tout dépend contre qui. Et je doute que la France puisse se permettre le luxe de devoir choisir l'un au détriment de l'autre.

Pour l'US Navy, c'est autre chose  ;)

[LBP]

pour le prix il y a aussi les GMLRS

voir armada http://www.armada.ch/02-1/complete.pdf

[g4lly]

pour le prix il y a aussi les GMLRS

voir armada http://www.armada.ch/02-1/complete.pdf

La solution GMLRS de portée autour de 100km semble ignoré. La raison probalement la profondeur de frappe et la marge. Avec des marge de l'ordre de plusieurs centaine de kilometre et des profondeur du meme ordre, il faut des portée de +1000km. La plupart des solutions proposé sérieusement parte de ce principe frapper loin tres loin, quitte a frapper léger ou cher.

La question c'est pourquoi on semble ne plus avoir besoin d'une artillerie navale autour de 100km, alors que le combat et l'interdiction littorale reviennent sur le devant de la scene, ainsi que le combat amphibie. Les américain on plusieurs solutions qu'on ignore, les missiles du projet netfire et la solution heliportée. Le autres nations occidentale semble n'etre en moyen de suivre sur ce plan faute d'avoir assurer le reste plus au large.

Néanmoins le programme ANL et la capacité amphibie de l'Exocet block3, par exemple montre qu'on commence en haut lieu a mettre un peu de budget dans le combat amphibie, le combat littoral, et les menace légere et moyenne. Une solution genre netfire est super élégante ... mais pour le moment il semble qu'on ait pas grand chose comme projet dans ce sens, et qu'on a tout un tas d'autres fers au feu plus pressant...

[LBP]

pour ceux qui veulent des Frappeurs voilà une image d'un projet US ?

source : http://s40.radikal.ru/i090/0903/f2/c563a73cecb0.jpg