Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Philippe Top-Force]

Le FRAPPEUR EST ORPHELIN DE SON CREATEUR  :'(

Un esprit précurseur nous a quitté ...

Le pseudo "RENE LOIRE" n'interviendra plus sur ce forum...vu que ce n'était pas un pseudo ...

En sa mémoire et son honneur, je débaptise mon BRAVEHEART par le LOIRE = Lanceur Océanique Intégré* et de Recharge d'Engins.

*Intervention/pour Insertion/ semi Immersion/

Requiescat in pace

[g4lly]

Pour l'occasion je reposte ici un interview du Monsieur ... par Joseph Henrotin dans DSI

http://www.dsi-presse.com/?p=2193

Alors que le salon Euronaval se tiendra dans maintenant moins d’un mois et que notre équipe peaufine un Hors-Série qui sera consacré à la guerre navale de surface, nous vous invitons à relire cette interview de René Loire, concepteur français du « Frappeur » – un type de bâtiment « missileur » aussi particulier qu’attrayant, l’US Navy ayant conceptualisé en son temps l’Arsenal Ship sur cette base. L’interview est parue dans DSI-Technologies n°16, mars-avril 2009.

La conception du « Frappeur » est très simple : semi-submersible et bénéficiant de ce fait d’une réduction de sa signature radar, il ne dispose que d’un radar de navigation et nécessite peu de personnel pour sa conduite. Sa puissance de feu potentielle est, en revanche, phénoménale. Comment l’idée de concevoir un tel bâtiment vous est-elle venue ?

Elle m’est venue tout d’abord à la lecture d’un article « historique » du vice-amiral Joseph Metcalf, ancien chef des opérations navales « surface » de la marine des États-Unis, dans le numéro de janvier 1988 de US Naval Institute Proccedings, intitulé « A Revolution at Sea ». Il y exposait sa « vision » d’un navire de combat contrôlé-piloté par le moyen des réseaux. Ayant reçu un avant-projet dans lequel j’essayais d’illustrer son concept, Metcalf m’invita à venir le voir et m’introduisit au Pentagone. J’y livrai deux campagnes de « planches » en 1995 et 2001. Elles furent bien accueillies mais le Striker, dans sa version américaine Arsenal Ship, objet d’un appel d’offres conjoint entre la Navy et la DARPA, rencontra l’opposition des aviateurs, partisans du seul porte-avions et des « lobbies » de l’Industrie aéronautique au Congrès. Cette opposition persiste aujourd’hui mais devrait être surmontée pour des raisons économiques et de bon sens.

Ensuite, à l’annonce de l’exploit du destroyer USS Fife (DD 991) qui, dans l’opération Desert Storm contre l’Irak, en janvier 1991, lança à lui seul 60 missiles Tomahawk Land Attack Missile (TLAM) sur les 282 tirés, par un total de 20 navires. Les engins avaient été guidés « cartographiquement » par TERrain COntour Matching (TERCOM) – dans les opérations suivantes ils le furent surtout par GPS –, le luxueux gréement électronique du Fife n’avait pas servi. D’autre part, on constata que la plupart des 133 tankers atteints par Exocet (pour 193 engins lancés) au cours de la guerre Iran-Irak (1981-88) avaient beaucoup mieux résisté à ces tirs que les HMS Sheffield (incendié en 1982 aux Malouines) et USS Stark (mis hors de combat en 1987 dans le golfe Persique). De plus, à l’occasion de Tempête du Désert, on avait vu le croiseur USS Princeton ravagé par l’explosion d’une mine de fond à influence, dont les effets avaient été aggravés par l’hétérogénéité de la structure, mêlant acier et aluminium. On était ainsi conduit à s’inspirer de la structure compartimentée et exempte d’aluminium inflammable des navires pétroliers si l’on voulait dessiner un navire de guerre solide.

D’un point de vue opérationnel, comment mettre en œuvre le bâtiment, dans sa conduite comme durant les opérations de frappe ?

Il s’agit d’une solide plate-forme flottante de lancement vertical de missiles guidés. Le recours aux réseaux pour la détection des objectifs et leur traitement par les engins emportés en puits-lanceurs « universels » noyés dans la coque, permet de supprimer les classiques senseurs de combat de bord et donc les superstructures. Afin de placer le pont en dessous de l’altitude minimale de vol de l’Exocet en mer ouverte, soit 1,50 m, le franc-bord est maintenu à cette valeur par ballastage, à mesure de la consommation de carburant. Le navire est ainsi rendu naturellement furtif au radar (« Stealthy without really trying »). Seule superstructure permanente : une prise d’air pour les moteurs diesels tartinée à l’anti-réfléchissant d’ondes radar. Un mât-radar de navigation courante et une petite passerelle sont escamotables en configuration de furtivité maximale. Une certaine furtivité sonore résulte du fait que le bruit émis par la machine diesel ne peut être distingué par les sous-marins de celui provenant de la plupart des motorships de commerce, alors que les navires de guerre fonctionnent avec des turbines à gaz qui émettent un son spécifique.

Des rideaux d’eau latéraux alimentés par écopage en marche – au prix d’une faible réduction de la vitesse maximale par prélèvement sur la puissance de la machine – sont actionnés à volonté en zones hostiles et protègent le navire des engins rase-mer (sea-skimming) programmés pour échapper aux crêtes de vagues, les obligeant à « sauter » par-dessus le pont (une fusée de proximité pouvant les faire détoner néanmoins, il existe un léger blindage pare-éclats du pont). On pourrait essayer de brouiller la vue des engins plongeants par la projection d’une nappe d’eau par-dessus le pont.

Parce que la coque est de largeur constante, à bordés plans parallèles de proue à poupe, elle peut être constituée de modules prismatiques, identiques par la forme et les dimensions extérieures, mais individuellement dédiés à une fonction spécifique (armes, commandement, quartier de vie, machine). On peut faire varier le nombre de modules de chaque type suivant les missions prévues, en fonction de la puissance de feu, de la vitesse et de l’autonomie désirées, soit au stade du dessin, soit en cours de vie. Ainsi, peut-on échanger très rapidement un module de commandement devenu obsolète contre un module « en état de l’art », déjà testé et « recetté ». Un tel module en attente d’incorporation dans une coque peut servir à « recertifier » un équipage sur des instruments de bord nouveaux et prendre part à des exercices avec des navires en mer.

La charge de guerre varie suivant le nombrede modules de coque qui lui sont dédiés (de 1 à 5), soit de 120 à 600 engins pouvant être de tous types (antiterre, antinavire, anti-air, anti-sous-marins, leurres, etc.), en lots homogènes ou en « assortiments », ce qui permet d’adapter le frappeur à ses missions du moment. L’équipage comprend 20 hommes (effectif approuvé par l’amiral Boorda, lorsqu’il était chef des opérations navales de la marine US. De sensibilité « surfacière », il fut chaud partisan du concept. Malheureusement, il devait disparaître par un suicide bizarre et fut remplacé par un « fana » des porte-avions. Le prix d’acquisition « coque nue » d’un Striker est de 100 millions d’euros, soit le coût programmé d’un seul avion Rafale. En ordre de marche, avec 480 missiles à 0,4 million d’euros et 20 hommes à un million d’euros, le coût en capital exposé, soit 312 millions d’euros, est la moitié de celui, armement compris, d’une frégate de 5 000 tonnes et le quart de celui d’un destroyer Arleigh Burke de 10 000 tonnes.

La puissance de feu « instantanée » (tous les engins tirés en peu de temps) d’un frappeur, exprimée en poids d’explosif est, à portée supérieure (1 000 milles et plus), plusieurs fois celle d’un porte-avions moyen genre Charles de Gaulle (la charge de guerre d’une « pontée » de 30 avions). Sa longévité « économique » est de 10 ans (il ne nécessite pas d’entretien lourd). En guerre, l’amortissement « comptable » peut s’effectuer en une seule « sortie » (croisière) avec tir de tous les engins emportés, « le plus bas coût par coup » (The Least Cost Per Round) ayant été réalisé. Ce qui justifie le choquant concept d’un frappeur éventuellement « jetable » (Disposable Striker). Le coût des réseaux est certes élevé mais, loin d’être imputable aux seuls frappeurs, car les réseaux sont dorénavant utilisés par l’ensemble des forces armées.

Quels rôles les réseaux ont-ils à jouer dans l’architecture de force devant permettre de mettre en œuvre le Frappeur ?

Un Frappeur fait partie d’une chaîne redondante de consoles de situation-commandement réparties sur des plates-formes de tir et d’observation diverses reliées à un satellite terrestre : navires classiques pleinement dotés en senseurs, avions de détection lointaine AWACS, aéronefs UAV (Unmanned Air Vehicles), stations terrestres « durcies » (souterraines) ou « nomades » (en camions de déménagement). Il faut une disparition du Capital Ship avec un amiral-cible à bord. Tel Nimitz dans son bureau de Pearl Harbor combattant victorieusement Yamamoto embarqué classiquement sur le gigantesque cuirassé Yamato et, victime du silence radio qu’il avait imposé, ne contrôlant pas la bataille pour Midway (1942), le conducteur des opérations se trouvera à terre. De même, Internet permet aujourd’hui de ne pas conduire des opérations industrielles et commerciales dans le monde entier d’un seul siège.

Vous préconisez, dans Des armes contre la chute, le recours à des opérateurs privés non seulement pour construire le bâtiment mais également pour le maintenir en condition et le mettre en œuvre. N’est-ce pas contradictoire au vu des enseignements tirés de l’usage des sociétés militaires privées, ces dernières années ?

Le système étant « révolutionnaire », comme recommandé par Metcalf, sa mise en œuvre demande un personnel nouveau, capable de s’affranchir des traditions, habitudes et considérations des seules situations stratégiques et tactiques du passé et du présent, qu’un ennemi doué d’imagination ne reproduira pas. Il faudra donc, avant l’adversaire, inventer des situations inédites. Le personnel naval existant n’en est pas forcément capable et n’est pas soumis à obligation de résultats comme l’étaient les constructeurs de l’Offshore en exécutant 220 milliards de dollars de travaux dans les mers du Nord et de Norvège, par conditions nautiques et climatiques très difficiles, pour donner du pétrole et du gaz à l’Europe. Les directeurs d’études et de travaux des entreprises choisies par les compagnies pétrolières exploitant les champs étaient « virés » s’ils n’atteignaient pas les objectifs de réalisation des ouvrages dans les délais fixés. Ce fut une véritable « guerre » sur mer et, d’ailleurs, les morts par accidents furent nombreux. Les effectifs déployés, 50 000 hommes, étaient du même ordre de grandeur que ceux des marines française ou britannique et les flottes d’hélicoptères lourds déployées furent bien plus importantes que celles de ces marines (jusqu’à 1 000 mouvements par jour, externes ou internes, sur les héliponts de Brent). Il fallait produire vite pour assurer un prompt « retour sur investissements ». D’importantes avancées technologiques virent le jour dans une variété de domaines tels que le soudage de tubes épais, la protection contre la corrosion, les sous-marins de travail, les robots, les plongées à grandes profondeurs, le positionnement dynamique de corps flottants (les pods), la prévention ou le contournement de la fatigue des structures et mécanismes soumis aux efforts alternés de la houle, le contrôle tout temps du trafic aérien, etc.. Avancées dont les marines militaires négligèrent de s’inspirer.

Aussi, pourrait-on envisager de confier la mise en œuvre du Frappeur, dès le dessin et la construction, à un sous-traitant, « entrepreneur de guerre » sélectionné par concours, véritable condottiere moderne de haute technicité – rien à voir avec les primitifs mercenaires et soldats de fortune employés dans les récentes guerres africaines – soumis à « bonus-malus » quant aux résultats opérationnels. De tels sous-traitants existent déjà. Il n’est plus possible aujourd’hui de vendre des armes, surtout à des pays peu avancés, sans un « service après vente ». Non seulement ils assurent la fourniture de rechanges, mais ils mettent à la disposition du client des moniteurs le conseillant pour le meilleur usage du matériel acheté, ce qui aboutit parfois à les impliquer dans des opérations de guerre. Bien entendu, les « marchands d’armes » nient de telles participations, pourtant bien connues, à certains conflits récents.

L’US Navy – notamment par l’intermédiaire de l’amiral Metcalf, ancien CNO – s’est intéressée de près à votre concept. Qu’en a-t-il été (et qu’en est-il) de la Marine nationale, qui, justement, veut doter ses nouvelles frégates de missiles de croisière ? Nombre de marines sont actuellement à cours de financement, à commencer par la Marine nationale, dont le nombre de FREMM qu’elle pourra acquérir a dû être revu à la baisse. Vous estimez le coût d’acquisition d’un Frappeur à 100 millions d’euros – l’équivalent d’un gros patrouilleur. Il a donc, en théorie, tout pour plaire. Quels facteurs, selon vous, ont jusqu’ici empêché le concept de trouver une réalisation concrète ?

Les causes supposées du rejet du système par l’état-major et/ou la DGA sont :

- Le culte d’un passé qui ne se reproduira pas, laissant le soin d’inventer l’avenir à un prochain adversaire créatif ;

- L’allergie aux analyses économiques réalistes de l’industrie non étatique ;

- Le rejet a priori d’idées engendrées en dehors de la marine, par exemple chez des entrepreneurs « Hors-Côtes » qui, pourtant, furent généralement victorieux dans leurs opérations ;

- Les conflits à venir sont vus comme pouvant être réglés par des tirs « chirurgicaux » des fragiles frégates FREMM. Un chef d’état-major de la marine m’a même écrit que « nous n’avons pas besoin de batteries flottantes à faire peur » ( !). Les Américains que nous imitons tant, pour qui le Chinois, dont ils ont grande frousse, est l’adversaire potentiel majeur, procèdent à des tirs massifs fictifs dans leurs wargames (auxquels des Striker ont plusieurs fois participé avec succès).

- Un refus persistant de remplacer un PA2 – désiré, mais infinançable – par 2 Frappeur (ou plus), moins chers d’acquisition, engins compris, apportant chacun une puissance de feu supérieure à portée plus grande, à capacité dissuasive, serait incompréhensible pour beaucoup. En 1999, la formule avait déjà été examinée à la Commission des forces armées du Sénat avec mention de mon nom. Aujourd’hui, le président de cette commission m’a écrit espérer que « d’autres ne me voleront pas l’idée ».

Propos recueillis par Joseph Henrotin le 9 février 2009

[BPCs]

En sa mémoire et son honneur, je débaptise mon BRAVEHEART par le LOIRE = Lanceur Océanique Intégré* et de Recharge d'Engins.

*Intervention/pour Insertion/ semi Immersion/

Requiescat in pace

J'aime beaucoup Braveheart

Si "on" devait le rebaptiser :

Mettons "Réseau-centré" plutôt que rechargeable...

Il y aurait aussi en guise de clin d'oeil l'option de baptiser  "Loire" le premier Arsenal ship de la Royale : le nom est vacant...

[LBP]

RIP

[BPCs]

Un petit pdf de 176 pages de la Rand sur les raisons de l'échec du programme d' Arsenal Ship , développé rappelons-le après que René Loire eut planché devant les plus hautes autorités US :

The Arsenal Ship acquisition program was unique in two respects: it represented a new operational concept for Navy weapon systems, and its management structure and process represented a significant departure from traditional military ship-building programs. The Arsenal Ship program was, in effect, an experiment; while the Navy envisioned an array of mission capabilities for the ship, it set the project budget as the single immovable requirement. In the end, political and financial constraints caused the program's cancellation. Nevertheless, its acquisition approach and technical innovations have already had — and will continue to have — significant influence on other Navy ship-building programs. The lessons learned from the Arsenal Ship program, applied to existing and planned systems, should more than recover the money spent on it.

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1030.html

[pascal]

Un des gros problèmes rencontré par ce concept au sein de l'USN et qui fut en son temps judicieusement souligné par le CNO adjoint l'Amiral Metcalf c'est qu'une telle barge ne séduisait ABSOLUMENT pas la caste des officiers de Marine ... y compris et surtout chez les CF et les jeunes CV qui étaient la cheville ouvrière des organes de réflexion et de décision de l'USN ...

En clair ces gens se voyaient très mal commander une barcasse en béton de forme rectangulaire sans passerelle en lieu et place d'un lévrier des mer de 9 000 tonnes.

L'Amiral le disait en conclusion de "the revolution at sea"

"l'Arsenal Ship" réclame avant tout une révolution des mentalités plus que de toute autre chose ...

[Tancrède]

Révolution des mentalités mais aussi intégration à des schémas tactiques: cela a déjà été dit sur ce fil, mais il me semble que la pertinence de ce concept (et réellement de sa version "basique", à savoir une barge pas chère avec beaucoup de missiles dont la somme est déjà plus chère) et à discuter vu qu'il s'agit d'un "complément" à une flotte existante, pas d'un concept tactique en soi. En bref, c'est une batterie flottante. Il a besoin des capteurs et capacités des autres, il ne peut remplir qu'un nombre très limité de missions (un seul dans le concept originel), et son utilité est plus ou moins discutable selon les marines, les budgets et la/les situation(s) géopolitique(s).

Pour le versant humain, il faut aussi se rendre compte que si effectivement des questions de snobisme maritime peuvent entrer en ligne de compte, il m'apparaît quand même que 2 facteurs doivent être pris en compte:

- ce qui attire une partie (ou en partie) des jeunes gens de qualité vers les carrières d'officier (pour la partie CSP+) qui ont généralement d'autres options de vie dans le civil (mieux payées), c'est quand même le fait d'avoir du matos un peu bandant entre les mains, des trucs à performances élevées faisant des choses pas ordinaires. Ce n'est évidemment pas le facteur qui doit influencer une marine dans ses choix, mais le cas australien et de ses problèmes de recrutement de personnels dans la sous-marinade doit bien rappeler qu'il s'agit d'une réalité brutale.

- de fait, et parce que ces choses existent, mais aussi parce qu'un navire mono-mission qui n'est en fait qu'un transporteur (et lanceur) de missiles sans aucune autre fonctionnalité (donc capacité à faire quelque chose d'autre) ne sera pas considéré (avec certaines raisons) comme un truc très formateur, quiconque y sera affecté risque de traîner ça dans sa carrière comme un boulet, tout connement parce que des phénomènes internes de "classification" ont toujours lieu dans les organisations humaines. Si encore y'avait toute une tripotée de ce genre de bestioles dans une marine, il s'agirait du coup d'un "corps" en soi, pouvant servir de stage pour les jeunes officiers. Mais si y'en a un ou deux au max....

Je dis pas que c'est souhaitable, mais ce sont des choses qui existent et qui jouent. Et en l'occurrence, quand des corps d'officiers disent merde à de tels concepts, ça joue sur l'organisation combattante qui est certes un organisme naturellement résistant au changement (dans bien des cas avec raison), mais qui reste celui chargé de vivre avec les bateaux et de les mettre en oeuvre au combat.

[PolluxDeltaSeven]

Je plussoie mon cher Tancrède ;)

Pour l'aspect concept, doctrine et tactique, je répète ce que j'ai déjà écris sur ce sujet: le Frappeur/Striker est un bon concept en soi, mais c'est un concept très clairement belliqueux, et surtout luxueux.

S'il est difficile de voir en quoi être "belliqueux" est négatif pour un système d'arme, cela se comprend aisément quand on regarde l'utilisation réelle de notre marine. Tous nos navires militaires de surface sans exception (sauf peut-être le Monge) passent la majeure partie de leur temps à réaliser des missions de protection civile, de service public, d'aide humanitaire, ou des petites opérations militaires et paramilitaires (renseignement, dépose de commandos, extraction de commandos et de ressortissants, lutte anti-piraterie/terrorisme/trafic etc.). Dans ce cadre là, le maître mot est la polyvalence. Et si une certaine forme de spécialisation existe encore sur nos navire, celle du Frappeur sera extrême et, surtout, orientée à 100% vers la guerre totale, et non pas vers une mission de temps de paix, de crise ou même de conflit de bas niveau.

Concrètement, le Frappeur n'est PAS un navire militaire, mais un chargeur plein, une réserve de missiles déportée.

Et c'est là qu'on retrouve l'aspect "luxueux". Si la polyvalence des plate-formes est devenu si importante, c'est parce qu'on n'a plus les moyens de se payer autant de navires qu'on le souhaiterait ou même qu'on a réellement besoin. Et là, deux éléments doivent entrer dans la réflexion.

-Déjà, un frappeur à 100 ou 150 millions d'euros, c'est un patrouilleur ou une corvette en moins. Deux frappeurs, c'est une frégate polyvalente ou un BPC en moins. Cela n'a l'air de rien comme ça, mais une frégate, un BPC ou un couple de corvettes OPV, cela représente une mission Corymbe dans la totalité de ses moyens, ou bien le commandement de l'opération Atalante, ou une mission Jeanne d'Arc avec tout ce que ça implique de présence et de capacité d'aide humanitaire etc.

On vit à une époque où un navire polyvalent en moins, avec ces capteurs embarqués, son état-major, son artillerie conventionnelle et ses commandos/soldats de bord, c'est une mission majeure et régulière de la Marine qui ne peut plus être menée à temps plein, voire plus du tout. C'est dramatique, mais c'est comme ça. Et ce n'est presque pas exagéré quand on voit à quoi se réduit notre réserve stratégique en navires ses dernières années.

-Ensuite, et ça regroupe en partie ce que je disais et rejoins entièrement Tancrède: un Frappeur n'a pas de capteurs, pas d'état major embarqué, pas d'hélico ni de drone embarqué, c'est cool, ça fait des économies. Mais à côté de ça, il lui faudra de toute manière obtenir ses ordres de tir d'un autre navire capable, lui, de gérer toutes ces cibles. Et on peut bien dire ce qu'on veut, on continue à embarquer des amiraux à bord de nos navires.

Donc non seulement un Frappeur construit c'est autant de vrai navire en moins, mais en plus il devra de toute manière monopoliser un autre navire, dont on dispose en trop peu d'exemplaires.

Bon, ceci étant dit, je ne suis pas radicalement opposé à l'idée de Frappeur, bien au contraire. Si on avait eu un équivalent en Libye, on aurait presque pu se passer des frappes massives des US.

Reste que si on devait en arriver là, je serais encore plus radical. Au lieu d'un Frappeur qui garde des caractéristiques de navire, j'opterais directement pour une remorque à missiles. Si le but c'est juste d'avoir des silos à la mer pour en balancer plein la gueule à un dictateur même pas foutu d'avoir une vraie armée (puisque de toute manière on n'ira pas faire la guerre tous seul à quelqu'un capable d'opérer des SSK et des navires en Blue Water), et si on ajoute à ça le fait qu'il faudra de toute manière un vrai navire de combat pour coordonner les tirs, autant faire une sorte de remorque semi-immergée avec des petits pods de propulsion, autonome ou semi-tractée par une frégate, je m'en fous un peu.

Mais même un truc 5 fois plus petit qu'un Frappeur serait déjà bien grand pour nos petits moyens, et largement suffisant.

Mais ça n'arrivera pas, pas encore. On n'a aucune expérience du MDCN naval, alors que les Américains ont près de 25 ans de RETEX d'avance sur nous! C'est pas rien!

Et même eux ont préféré privilégier la furtivité et la polyvalence de la plate-forme plutôt que sa capacité de frappe maximale avec les SSGN (qui étaient un choix logique puisque les navires étaient déjà là en stock).

[pascal]

le Frappeur/Striker est un bon concept en soi, mais c'est un concept très clairement belliqueux, et surtout luxueux.

luxueux pour toute autre marine que (pour le moment) l'USN c'est certain actuellement

Il est certain que quand on peine à aligner 11 FREMM et 250 MDCN le concept est hors cadre. Surtout quand la stratégie est d'employer des MDCN comme une arme avant tout stratégique (en Libye on a fait des tirs de "validation")

Mais pour l'USN marine puissante d'un état que je ne qualifierais pas de belliqueux mais disons "d'interventionniste" l'Arsenal Ship" est un concept tout à fait défendable au regard de son format.

Quand on voit les 4 SSGN on se dit que le concept en lui même a été retenu (les DD X jouant sur un autre registre)

Avec 60 et + Burke les AEGIS et les LCS les ricains ont de quoi patrouiller.

L'Arsenal Ship est aussi un navire de la guerre froide

[BPCs]

Et c'est là qu'on retrouve l'aspect "luxueux". Si la polyvalence des plate-formes est devenu si importante, c'est parce qu'on n'a plus les moyens de se payer autant de navires qu'on le souhaiterait ou même qu'on a réellement besoin. Et là, deux éléments doivent entrer dans la réflexion.

La Question du Frappeur/arsenal ship se posait en alternative du PA2 (c'est ce qu'écrivait René Loire ci dessous ds DSi) :

A ce moment, financer deux Frappeurs et ses munitions devenant moins couteux qu'un PA2, il devient possible d' acquérir plus de navires multifonctions qu'avec un simple PA2 (qu'on utilisera d' ailleurs pas comme multifonction ;) )

René Loire avait fait dans son livre un calcul des couts comparatifs sur la durée PA/destroyer/frappeur : édifiant!

Ensuite, l'apparition de munition low cost type FireStorm permet de sortir du dilemme de démolir un pick-up à coup de MdCN ...

On pourrait faire aussi un AASM sur booster, comme celui proposé pour l'exogard

Bref tout cela permettrait au groupe de navires de surface d' être vraiment multimission

Et sans recourir au cout de personnels d' un PA2 (philippe va adorer ;) )

[Philippe Top-Force]

un PA2 (philippe va adorer  =) )

Philippe adorerait avoir un second PA, le maintien de 6 SNA Suffren et 11 FREMM et un arsenal supérieur à plus de 200 missiles de croisière naval. =)

Ceci-dit, le frappeur ne remplace pas un PA mais le complète.Le frappeur ne fait ni AA, ni reco, ni traitement de cibles mobiles...et ni la mise en oeuvre de l'ASMP.  ;)

Intéressant quand on arbitre à partir du troisième PA (ce qui suppose déjà 2 PA).

[LBP]

Je plussoie mon cher Tancrède ;)

Pour l'aspect concept, doctrine et tactique, je répète ce que j'ai déjà écris sur ce sujet: le Frappeur/Striker est un bon concept en soi, mais c'est un concept très clairement belliqueux, et surtout luxueux.

S'il est difficile de voir en quoi être "belliqueux" est négatif pour un système d'arme, cela se comprend aisément quand on regarde l'utilisation réelle de notre marine. Tous nos navires militaires de surface sans exception (sauf peut-être le Monge) passent la majeure partie de leur temps à réaliser des missions de protection civile, de service public, d'aide humanitaire, ou des petites opérations militaires et paramilitaires (renseignement, dépose de commandos, extraction de commandos et de ressortissants, lutte anti-piraterie/terrorisme/trafic etc.). Dans ce cadre là, le maître mot est la polyvalence. Et si une certaine forme de spécialisation existe encore sur nos navire, celle du Frappeur sera extrême et, surtout, orientée à 100% vers la guerre totale, et non pas vers une mission de temps de paix, de crise ou même de conflit de bas niveau.

Concrètement, le Frappeur n'est PAS un navire militaire, mais un chargeur plein, une réserve de missiles déportée.

Et c'est là qu'on retrouve l'aspect "luxueux". Si la polyvalence des plate-formes est devenu si importante, c'est parce qu'on n'a plus les moyens de se payer autant de navires qu'on le souhaiterait ou même qu'on a réellement besoin. Et là, deux éléments doivent entrer dans la réflexion.

-Déjà, un frappeur à 100 ou 150 millions d'euros, c'est un patrouilleur ou une corvette en moins. Deux frappeurs, c'est une frégate polyvalente ou un BPC en moins. Cela n'a l'air de rien comme ça, mais une frégate, un BPC ou un couple de corvettes OPV, cela représente une mission Corymbe dans la totalité de ses moyens, ou bien le commandement de l'opération Atalante, ou une mission Jeanne d'Arc avec tout ce que ça implique de présence et de capacité d'aide humanitaire etc.

On vit à une époque où un navire polyvalent en moins, avec ces capteurs embarqués, son état-major, son artillerie conventionnelle et ses commandos/soldats de bord, c'est une mission majeure et régulière de la Marine qui ne peut plus être menée à temps plein, voire plus du tout. C'est dramatique, mais c'est comme ça. Et ce n'est presque pas exagéré quand on voit à quoi se réduit notre réserve stratégique en navires ses dernières années.

-Ensuite, et ça regroupe en partie ce que je disais et rejoins entièrement Tancrède: un Frappeur n'a pas de capteurs, pas d'état major embarqué, pas d'hélico ni de drone embarqué, c'est cool, ça fait des économies. Mais à côté de ça, il lui faudra de toute manière obtenir ses ordres de tir d'un autre navire capable, lui, de gérer toutes ces cibles. Et on peut bien dire ce qu'on veut, on continue à embarquer des amiraux à bord de nos navires.

Donc non seulement un Frappeur construit c'est autant de vrai navire en moins, mais en plus il devra de toute manière monopoliser un autre navire, dont on dispose en trop peu d'exemplaires.

Bon, ceci étant dit, je ne suis pas radicalement opposé à l'idée de Frappeur, bien au contraire. Si on avait eu un équivalent en Libye, on aurait presque pu se passer des frappes massives des US.

Reste que si on devait en arriver là, je serais encore plus radical. Au lieu d'un Frappeur qui garde des caractéristiques de navire, j'opterais directement pour une remorque à missiles. Si le but c'est juste d'avoir des silos à la mer pour en balancer plein la gueule à un dictateur même pas foutu d'avoir une vraie armée (puisque de toute manière on n'ira pas faire la guerre tous seul à quelqu'un capable d'opérer des SSK et des navires en Blue Water), et si on ajoute à ça le fait qu'il faudra de toute manière un vrai navire de combat pour coordonner les tirs, autant faire une sorte de remorque semi-immergée avec des petits pods de propulsion, autonome ou semi-tractée par une frégate, je m'en fous un peu.

Mais même un truc 5 fois plus petit qu'un Frappeur serait déjà bien grand pour nos petits moyens, et largement suffisant.

Mais ça n'arrivera pas, pas encore. On n'a aucune expérience du MDCN naval, alors que les Américains ont près de 25 ans de RETEX d'avance sur nous! C'est pas rien!

Et même eux ont préféré privilégier la furtivité et la polyvalence de la plate-forme plutôt que sa capacité de frappe maximale avec les SSGN (qui étaient un choix logique puisque les navires étaient déjà là en stock).

J'aime pas l'idée de la barge/remorque car cela doit poser des problème avec sonars remorqué

Donc 2 solutions :

1) des nouvelles frégates HZ plus grande avec beaucoup plus de silos dans X années

2) des caissons profilés avec silos et les fixés sur les cotés de la coques

[PolluxDeltaSeven]

Et bah, c'est de la solution simple que tu proposes!  :lol:

Plus sérieusement, tous nos navires n'ont pas de traine remorquée. Je pense notamment aux FLF. Après, si on parle de remorque pour frapper fort un pays qui ne présente guère de menace maritime (c'était le cas de la Libye, ce serait el cas de la Syrie si on en arrivait là etc.), on peut très bien utiliser un navire non-combattant pour les remorquer justement.

Un remorqueur, un navire ravitailleur, un chalutier reconvertit, ce que tu veux.

[BPCs]

René Loire avait déjà répondu à la suggestion des remorques ;)

Cela nécessite de trees longues aussières ...

Je trouve contradictoire de faire du frappeur un "objet luxueux" inabordable pour nous, quand la proposition de René Loire était à 150m€ au Max

Et de ne même pas se fendre d' un module de propulsion !!!

[Tancrède]

150 millions, c'est rien dans l'absolu. Mais faut penser:

- que ce coût soit tenable en vrai

- qu'il en faut au moins 2

- que le stock de missiles coûte un tantinet plus cher et qu'il est fait pour être utilisé au moins en partie assez régulièrement. Cependant un ou deux navires, c'est pas ce qui bouleversera le coût d'achat des missiles

- que quand la Marine en est à délayer pour même des "programmes" d'embarcations pour commandos, 150 millions, même étalés sur 5 ans, c'est encore quelque chose. Et surtout avec le stock de missiles (parce que ce navire avec des silos vides, contrairement aux autres, n'a aucune utilité et n'est qu'un coût qui flotte)

- que le coût, quel qu'il soit, n'est qu'une donnée très relative dépendant de l'utilité de l'outil par rapport aux conflits probables. Là, c'est le plus dur à évaluer. Surtout pour un joujou qui ne sert qu'à un truc et un seul et n'a pas forcément tant de cibles que ça dans la plupart des scénaris probables (évidemment, tout n'est pas prévisible, loin de là, mais faudrait déjà être équipé pour le probable avant de voir les gadgets).

[seb24]

La Question du Frappeur/arsenal ship se posait en alternative du PA2 (c'est ce qu'écrivait René Loire ci dessous ds DSi) :

A ce moment, financer deux Frappeurs et ses munitions devenant moins couteux qu'un PA2, il devient possible d' acquérir plus de navires multifonctions qu'avec un simple PA2 (qu'on utilisera d' ailleurs pas comme multifonction ;) )

René Loire avait fait dans son livre un calcul des couts comparatifs sur la durée PA/destroyer/frappeur : édifiant!

Ensuite, l'apparition de munition low cost type FireStorm permet de sortir du dilemme de démolir un pick-up à coup de MdCN ...

On pourrait faire aussi un AASM sur booster, comme celui proposé pour l'exogard

Bref tout cela permettrait au groupe de navires de surface d' être vraiment multimission

Et sans recourir au cout de personnels d' un PA2 (philippe va adorer ;) )

Bof le missile lancé de navire c'est bien mais ça ne remplace pas un PA ni une frégate.

- Le temps de réaction entre le lancement et l'arrivée sur cible peut être très long, trop long, ce qui exclus tout intervention directe sur le champs de bataille. Du coup ce sera uniquement du missile de croisière sur des objectifs fixe et du coup que des objectifs de valeurs.

- Lors des conflits il fautune présence sur zone impossible via le missile de croisière

- Ils faut l'homme dans la boucle pour éviter les dommages collatéraux dans pas mal de frappes. D'ou l'interet de l'aviation qui permet de confirmer la cible avant frappe ou d'attaquer des cibles d'opportunités.

- Sans PA moins d'avions sur zone, du coup tu détectes une forte réduction de couverture et du coup moins de possibilité de trouver des cibles.

Par exemple :

Afganistan : PA utile, Frappeur inutile

Libye : on aurait eu besoin d'un début de frappe faisable via des frégate mais tout le reste nécessite des avions et hélicos. La encore prévalence du PA et BPC.

[BPCs]

Afganistan : PA utile, Frappeur inutile

Libye : on aurait eu besoin d'un début de frappe faisable via des frégate mais tout le reste nécessite des avions et hélicos. La encore prévalence du PA et BPC.

Dans ton argumentaire, tu zappes le fait que le frappeur ne se réduit pas à du MdC  :

Ce n'est qu'une des options ...

En pratique 0n panaches comme bon nous semble.

Avec un Frappeur l'entrée de conflit en lybie se faisait sans avoir besoin d' un Ohio...

Pour la suite :

Le FireShadow de MBDA est un drone Kamikaze ensilable qui aurait bien fait en Lybie....

Et rien n'empêcherait de développer une version Reco d'un MdCN (un peu comme le projet Slow-fast de DA et Sagem) qui soit récupérable comme le sont les cibles d' exercices

Ou encore des sous munitions intelligentes comme les LOCAAS envisagées sur les

Pour la rapidité de réponse, cela dépend de la vitesse du missile ...

Mais une cible de faible importance se traite au FireShadow , une cible plus urgente/importante se traite avec un missile hypersonique comme le Perseus proposé par Mbda.

@Tancrede

Au total la marine y gagnerait en pouvant développer d' autres programmes plurivoque de se faire phagocyter par celui d' un PA2 (comme chez les GiBi)...

Sauf que la situation financière est tellement cata que même un "petit programme" est hors possibilité :

Pour envisager un Frappeur, il aurait fallu pouvoir encore se poser la question du PA2 en 2012 et constater avec soulagement qu'il y avait une alternative low-cost...

[seb24]

Dans ton argumentaire, tu zappes le fait que le frappeur ne se réduit pas à du MdC  :

Ce n'est qu'une des options ...

En pratique 0n panaches comme bon nous semble.

Avec un Frappeur l'entrée de conflit en lybie se faisait sans avoir besoin d' un Ohio...

Pour la suite :

Le FireStorm de MBDA est un drone Kamikaze ensilable qui aurait bien fait en Lybie....

Et rien n'empêcherait de développer une version Reco d'un MdCN (un peu comme le projet Slow-fast de DA et Sagem) qui soit récupérable comme le sont les cibles d' exercices

Ou encore des sous munitions intelligentes comme les LOCAAS envisagées sur les

Pour la rapidité de réponse, cela dépend de la vitesse du missile ...

Mais une cible de faible importance se traite au Firestorm, une cible plus urgente/importante se traite avec un missile hypersonique comme le Perseus proposé par Mbda.

Oui mais la encore tu n'as pas du tout la même fléxibilité qu'avec un avion. Tu te retrouves avec un temps de réponse qui te permettra au mieux de rester sur une intervention cotière, et tu n'auras aucun moyen viable de toucher des cibles autre que quelques cibles fixe. Et la designation va dépendre d'autres vecteurs qui peuvent tout aussi bien emporter des armes et on s'economise une barge lancemissile.

Après tu peux rajouter des choses. Mais du coup ce n'est plus un simple frappeur mais un navire de combat, avec un CMS des systèmes complexes de guidage et récupération un équipage plus important, etc.

[Shorr kan]

Pour ce qui est de prospecter de nouveaux usages au Frappeur, est-ce qu’on peut envisager intégrer des modules porteurs d’artilleries lourdes pour le bombardement côtiers?

Et même des lance-roquettes multiples, puisque apparemment (et en faisant écho à des discutions sur un topic voisin…) ça complique (et donc renchérie) passablement l’aménagement des navires existant.

Ce type de navire me semble parfait comme plateforme d’action contre la terre vue la robustesse du concept (forcément avec tout ce qui traine ou trainera comme défenses côtière…), mais aussi la permanence.

Si j’insiste, c’est que comme beaucoup ici, j’aime beaucoup l’idée et que - si j’ai bien compris- le problème principal est  son côté mon-tâche ; donc pourquoi ne pas le rendre un poil plus polyvalent et profiter à fond de l’idée de modularité?

Son usage ne serait plus cantonné à un hypothétique conflit de haute voir très haute intensité, mais à des missions plus fréquentes comme l’appuie feu/siège. Je pense à des cas comme Mogadiscio, Liban-Beyrouth et bien sur la Lybie-Misrata.

Alors, on la tient notre canonnière du XXIème siècle, ou je divague ?

[BPCs]

René Loire avait bien précisé que ls modules étaient interchangeables (et soudables)

Dans le concept US qu 'on voit ci dessous il y a toute une série de missiles et rocket différentes

Et il y a eu aussi un 155 a tir vertical comme proto de l'AGS

@Seb

Le CMS était celui de l'Aegis d'accompagnement

Ou pour René Loire était distribué au sein du Network

Pour le pb de l'action sur zone :

Soit tu développes un missile hypersonique type Perseus  :

On rappelle que ben Laden avait été loupé par des Tactom arrivés après sonndepart d' un camps

Soit tu implémentes des sous munitions intelligentes pour tes MdC type LOCAAS ou Bonus comme sur les Taurus

Effectivement le Frappeur rentre en concurrence avec l'ucav persistant mais dont les promesses de refueling sur de longues durées est pour le moment à l'état de tests.

[seb24]

René Loire avait bien précisé que ls modules étaient interchangeables (et soudables)

Dans le concept US qu 'on voit ci dessous il y a toute une série de missiles et rocket différentes

Et il y a eu aussi un 155 a tir vertical comme proto de l'AGS

@Seb

Le CMS était celui de l'Aegis d'accompagnement

Ou pour René Loire était distribué au sein du Network

Pour le pb de l'action sur zone :

Soit tu développes un missile hypersonique type Perseus  :

On rappelle que ben Laden avait été loupé par des Tactom arrivés après sonndepart d' un camps

Soit tu implémentes des sous munitions intelligentes pour tes MdC type LOCAAS ou Bonus comme sur les Taurus

Effectivement le Frappeur rentre en concurrence avec l'ucav persistant mais dont les promesses de refueling sur de longues durées est pour le moment à l'état de tests.

Le soucis c'est que je vois pas trop l’intérêt d'un Frappeur. Du moins en tant que remplaçant d'un PA. T'auras beau tourner ça dans tout les sens tu vas te retrouver avec deux choses :

- Le tout missile ne remplacera jamais totalement les avions

- Pour essayer d'augmenter un peu l'efficacité tu au final tu es en train de faire monter le prix de manière exponentielle.

- Il sera dépendant des autres navires pour ses capacités.

- Il n'est pas suffisament mobile

Du coût tu as simplement une coque avec des sylvers... De ce coté tu as une solution encore plus simple et qui retire certains problèmes : tu rajoutes des sylvers aux frégates existantes. Ca coutera encore moins cher et ça offrira plus de fléxibilité.

Mais vouloir remplacer un PA c'est accepter de perdre des capacités d'interventions assez importantes.

[BPCs]

Le soucis c'est que je vois pas trop l’intérêt d'un Frappeur. Du moins en tant que remplaçant d'un PA. T'auras beau tourner ça dans tout les sens tu vas te retrouver avec deux choses :

- Le tout missile ne remplacera jamais totalement les avions

- Pour essayer d'augmenter un peu l'efficacité tu au final tu es en train de faire monter le prix de manière exponentielle.

- Il sera dépendant des autres navires pour ses capacités.

- Il n'est pas suffisament mobile

Du coût tu as simplement une coque avec des sylvers... De ce coté tu as une solution encore plus simple et qui retire certains problèmes : tu rajoutes des sylvers aux frégates existantes. Ca coutera encore moins cher et ça offrira plus de fléxibilité.

Mais vouloir remplacer un PA c'est accepter de perdre des capacités d'interventions assez importantes.

Rajouter des sylver sur les frégates renchérit leur cout de fabrication et leur cout d' utilisation puisque que pour toute mission il faudra se trimballer les deux cents sylver supplémentaires.

Le frappeur envisagé comme réserve annexe est analogue à une remorque : tu ne la sors que si ton coffre est plein.

La mobilité du Frappeur est fonction du groupe propulseur choisi : René Loire envisageait des version plus ou moins rapide en fonction du nombre de module de propulsion.

La dépendance du Frappeur au niveau du système de combat est justement son atout : dans ta solution de rajouter des sylvers, cela veut dire que pour une concentration sur zone, tu multiplieras le nombre d' exemplaires du systèmes de combat et des senseurs(voire que tu mobiliseras une fraction non négligeable de ta flottes de navires de premier rang)

L'intérêt du Frappeur par rapport au PA est justement d' effondrer les couts de possession :

La MCO annuelle d' un CdG est de 130 m€ soit le prix d' un Frappeur.

Il n'est pas prouvé qu'il y ait une croissance exponentielle des couts de missiles hypersoniques par rapport à des versions subsoniques.

Enfin, une action combinée Frappeur, UCAV et Rafale en mode long range strike équivaut bien à un PA...et dans ce triptyque le Frappeur a le rôle de boost initial et de persistance sur zone.

Sauf que pour le prix d'un PA et de son GAé (sinon à quoi bon un PA2 ?), tu lances ton programme d'UCAV et tu te payes des MDCN en plus

[seb24]

Rajouter des sylver sur les frégates renchérit leur cout de fabrication et leur cout d' utilisation puisque que pour toute mission il faudra se trimballer les deux cents sylver supplémentaires.

Le frappeur envisagé comme réserve annexe est analogue à une remorque : tu ne la sors que si ton coffre est plein.

L'intérêt du Frappeur par rapport au PA est justement d' effondrer les couts de possession :

La MCO annuelle d' un CdG est de 130 m€ soit le prix d' un Frappeur.

Il n'est pas prouvé qu'il y ait une croissance exponentielle des couts de missiles hypersoniques par rapport à des versions subsoniques.

Enfin, une action combinée Frappeur, UCAV et Rafale en mode long range strike équivaut bien à un PA...

Sauf que pour le prix d'un PA et de son GAé (sinon à quoi bon un PA2 ?), tu lances ton programme d'UCAV et tu te payes des MDCN en plus

Tu n'est pas obliger de mettre 200 missiles sur le même navire justement. C'est la tout l'intéret.

Ton frappeur va nécessiter au moins 4 ou 5 navires d'escortes. Moi je propose de supprimer le frappeur et de coller des sylver réparties sur les différentes frégates. Ca revient au même en plus d'être beaucoup plus modulaire et mobile.

Ensuite tes couts de possesions son bas car tu oublis de compter tout ce qui tourne autour et toute les contraintes que va faire peser le dit frappeur sur les restes de équipements. Et encore une fois les capacités offertes par PA n'on strictement rien avoir à un frappeur et un PA n'est pas remplaçable par l'armée de l'air :

- Couverture de la flotte : non

- Défense áerienne : non

- Reconnaissance : non

- CAS : non

- Interdiction : non

- mission dans la profondeur : non

- Action contre une flotte adverse : non

Enfin, une action combinée Frappeur, UCAV et Rafale en mode long range strike équivaut bien à un PA...

Non et les exemples sont nombreux.

Sauf que pour le prix d'un PA et de son GAé (sinon à quoi bon un PA2 ?), tu lances ton programme d'UCAV et tu te payes des MDCN en plus

Et tu perds 80% des fonctions qu'offre un PA...

[ARPA]

Sauf que pour le prix d'un PA et de son GAé (sinon à quoi bon un PA2 ?)

Bah rien qu'assurer la disponibilité du PA. Avec des PA ayant une dispo de 70%, le PA2 pourra profiter du groupe aérien presque 50% du temps ou il est opérationnel. Un second groupe aérien risquerait de rester à terre plus de 50% du temps.

[BPCs]

- Couverture de la flotte : non

- Défense áerienne : non

- Reconnaissance : non

- CAS : non

- Interdiction : non

- mission dans la profondeur : non

- Action contre une flotte adverse : non

Il est amusant de voir que tu ne concèdes même pas la frappe dans le profondeur à un frappeur doté de MDCn :lol:

Tout ce que tu cites est fonction du type de missile ensilé dans ton Frappeur.

Notamment dans l'anti aérien, combien d' assaillant auras tu besoin pour une attaque capable de saturer un Frappeur partiellement équipé d'Aster en sus de ceux de l'HZN sur zone ?

Qui en aurait les moyens (stock de missiles anti navire) ?

Les fonctions plus spécifiques comme la Reco sont accessibles à des hybrides type stormshadow ou des développements specif comme le drone slowfast proposé par Sagem et DA

Pour info les TacTom vont avoir un développement antinavire.