Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[true_cricket]

Un missile a une date de péremption. C'est aussi pour cela que les gros stocks ne sont pas super efficaces financièrement, et doit être pris en compte dans le calcul du ratio efficacité/coût en cas de non-emploi.

[Shorr kan]

De quel ordre est cette durée de vie ? et qu'elle est l'élement qui impacte celle-ci : l'électronique, la poudre...?

[Conan le Barbare]

la batterie meure la première il me semble :|

[Rémy]

La poudre surtout, il me semble. Mises à jour pour l'électronique, essentiellement.

[pascal]

en général c'est le vieillissement du (des) pain(s) de poudre (sur un Exocet type AM 39 par exemple il y en a 2 un pour l'accélération et un pour la croisière)

 

@BPC

C'est le BRAVEHEART tel que dénommé par notre spécialiste en Acronyme Philippe
La logique de cela est la même que celle du Frappeur de René Loire, l'emport de grande quantité de munitions pour pouvoir faire un soutien dans la durée et pouvoir reprendre un pourcentage significatif des missions d'un PA.

 

Il y a une grosse différence entre un Arsenal ship à l'américaine et le Braveheart c'est que le premier est totalement stealth

[LBP]

Un silo de SNLE fait 2.3m de diamètre et une M31 fait 22.7cm de diamètre donc en faisant le rapport des surfaces on peut mettre 100 M31 par silos soit 1600 M31 par SNLE, pas mal.

La M31 ayant en plus une hauteur bien plus faible qu'un M51 ça laisse beaucoup d'espace supplémentaire dans le SNLE.

 

 

Hadriel comment fait tu ces calculs ça m'interresse ?

 

L'Iskander est capable d'expédier une charge de 700-800kg a 500km pour un poids de 4.6t.

http://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

Quand je pense qu'on avait des missiles Hades 

[alpacks]

Un silo de SNLE fait 2.3m de diamètre et une M31 fait 22.7cm de diamètre donc en faisant le rapport des surfaces on peut mettre 100 M31 par silos soit 1600 M31 par SNLE, pas mal.

La M31 ayant en plus une hauteur bien plus faible qu'un M51 ça laisse beaucoup d'espace supplémentaire dans le SNLE.

 

 

 

    Tu devrais t'inscrire pour les nominations du prix Nobel de mécanique & science du magasinage et de logistique de stockage ...

 

  Parvenir a faire rentrer dans un silos en tube de 2m30 100 missiles de 23cm avec le VLS, les contraintes techniques, celles de sécurité, la chasse des gaz (ou d'eau selon de quel silos surfacier ou soum') tu auras fait très fort ...

 

    D'autant que même avec juste un empilement brut comme dans une amphore romaine avec des intercalaires en papier craft, 100 ne rentrerais pas ... Alors avec les contraintes du VLS et tout ce qu'il y a a respecter avec ... Hum

 

    Au meilleur des cas si tu peux en rentrer 25 par silos en VLS tu peux je pense déja t'estimer heureux

 

 

  Les Tomahawks faisant 53cm de diamètre, avec ta logique les US auraient pu en bourrer 35/silos de Ohios ... Manque de bol, seulement 7 ...

[stormshadow]

L'épaisseur des mur des VLS est négligeable et quand a l'évacuation gaz/eau ça ne compte que pour la cadence de tir qui reste identique quelque soit le nombre de missiles dans le silos donc zéro impact.

 

Donc 100 M31 par silos SNLE ça rentre largement. Un diamétre de 2m30 c'est 100 fois la surface d'un diamétre de 23cm.

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[Rémy]

Et puis surtout, si dans une hauteur de silo de 12m, on arrive à empiler deux à trois grappes de M31/MGM140 les unes sur les autres... ca peut être interessant.

[g4lly]

Et puis surtout, si dans une hauteur de silo de 12m, on arrive à empiler deux à trois grappes de M31/MGM140 les unes sur les autres... ca peut être interessant.

C'est pas forcément compliqué l'empilage. Les engin sont chassé en mode sous marin, donc via une générateur de gaz, c'est assez doux comme système et ca ne nécessite pas de structure très solide. Le souci c'est de chasser les élément du dessous. Pour bien faire faudrait qu'il traverse les tube du dessus pour être guidé jusqu’à a la sortie du gros tube. En gros qu'on colle dans chaque gros tube X petit tube rempli chacune de deux ou trois conteneur sous marin et d'une sorte de bourre éjectable entre chaque. La bourre serait chassé par le missile suivant. Je ne sais pas si ça induit des gros souci de sécurité si une munition reste bloqué dans le tube.

Le petit ennui c'est que ca reste nettement plus compliqué qu'un bete systeme a un étage.

Un surcout a prendre en compte, c'est le véhicule sous marin qui fait remonter le missile a la surface ou il se met a feu. Ce genre de véhicule sous marin meme simple n'est pas donné. On peut s'en passé si on concoit le missile comme son propre véhcicule mais ca complique la conception du missile.

L'autre solution que j'aime beaucoup c'est des conteneur missile largagle qui flotte entre deux eaux et qu'on télécommande depuis le sous marin.

- Phase un on largue un conteneur missile qui remonte a la surface entre deux eaux, il ressemble a un bete objet tombé d'un navire.

- Phase deux on éloigne le sous marin.

- Phase trois le conteneur balance la purée de nulle part.

Les conteneur en question peuvent meme etre des véhicules legerement dronisé.

Le petit souci c'est le positionnement du conteneur et la synchro de la centrale inertiel des missiles...

[BPCs]

 

@BPC

 

Il y a une grosse différence entre un Arsenal ship à l'américaine et le Braveheart c'est que le premier est totalement stealth

L'Arsenal Ship "à l'américaine" était un des 4 concepts de "Frappeur" étudiés chez les Youesses avec le "Braveheart"

Les 2 autres étant

la coque de frégate/destroyer bourrée de silos mais avec ses superstructures rasées

Et ... le SSGN :lol:

 

Ensuite c'est une question de choix de moyen à investir...

Si l'on se souvient de l'Arsenal ship US, outre l'hostilité de la "Mafia des Portes Avions", il y avait eu aussi un dépassement des couts, inhérent à ce que soulignait True Cricket un peu plus haut :

La conception d'un nouveau navire n'est pas forcément "cheap".

 

Sur les 2 concepts de réutilisation de coques :

La version destroyer avait été éliminée car ne permettait pas de stocker suffisamment de missiles pour remplir les missions envisager en "ship to shore" pour l'Arsenal Ship.

La version Tanker n'avait pas été retenue car ... il n'y avait pas assez de coque de tanker disponible.

Dans une option BRAVEHEART, la question de la Stealthitude (coucou Segolène!) serait peut être à envisager en fonction de la doctrine d'emploi  :

 

Est ce que l'on enverrait un Frappeur tout seul "en amont" du navire gérant le réseau info centré ??? comme René Loire, avait pu le proposer pour les formes les plus extrèmes d'emploi du Frappeur : comme le Frappeur jetable... (je mets cela en italique et en gras, pour bien souligner que ce n'était qu'une des possibilités d'emploi, même si les détracteurs du concepts n'ont principalement retenu que celle-là).

 

Les présupposés de René Loire dans les années 80-90 sont ils encore valables actuellement ?

 

Le pari d'un moteur diesel civil qui se perdrait au sein de la navigation civile serait il encore valable pour un SNA capable de discriminer le Queen Mary de l'autre côté de l'Atlantique ???

L'hypothèse de la furtivité Radar est elle encore valable avec les moyens de détection moderne "optique"

La capacité à éviter les missile Sea Skimming grace à une silouette plus basse que le niveau de vol de ceux ci ainsi que grâce à un écran d'eau généré par des écopes latérales  est il encore valable aux vues des capacités d'Attaque par le "toit" et de guidage terminal des missiles antiship ???

 

Tout cela fait qu'un Arsenal Ship ou un "Frappeur" tel que le concevait René Loire n'est peut être plus aussi discriminant par rapport à une version BRAVEHEART :

L'un comme l'autre seraient ainsi  obligatoirement au sein de la bulle de protection de son HRZ et de sa FREMM ASM (ce qui rejoint la doctrine d'emploi prévue pour les Arsenal Ship US drivés par une Aegis).

 

Par contre si l'on compare à un PA, on peut se dire que la silouette surbaissée d'un BRAVEHEART, sans superstructure saillante, sans émission radar, et avec son étrave inversée, renverrait moins d'écho qu'un PA2 en version clean, lequel approchait le thonier dans mes souvenirs.

 

Ceci pour dire qu'à moins que la construction d'un Frappeur suivant les plans de René Loire soit à coup sur génératrice d'une économie d'échelle (il estimait son concept à 150 m€) , je serais plus tenter de partir d'une coque de BRAVE...

Modifié le 3 janvier 2014 par BPCs

[hadriel]

Bon en rajoutant 1000m/s de pertes dues au frottement mon missile de 1000km de portée rentre juste dans un  Sylver A70.

La feuille de calcul (à prendre avec des pincettes)

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/108564708/calculs%20fus%C3%A9e.xlsx

 

1000km ça me semble une bonne spécification pour tirer des roquettes depuis un frappeur peu protégé, ça laisse de la marge vis-à-vis de l'attaquant. Parce que tirer des m-31 (70km de portée) depuis un SSGN, c'est un coup à se prendre un tir de contre-batterie sévère (et en plus le changement de milieu ralourdit la facture, vu que faire surface si près des cotes est dangereux). Le m31 c'est plus adapté à un patrouilleur léger.

Par contre les 100 M 31 par silo 2.30*12m, ça fait remplir un tiers du volume en gros, ça passe pas sans les empiler.

 

on peut davantage faire du Time sensitive target et échapper aux systèmes de défense AA terminaux avec la vitesse très élevée.

 

Le problème c'est qu'il y a un compromis entre vitesse terminale et précision: si tu veux échapper aux défenses il faut aller vite à la fin, donc soit avoir un système inertiel super précis (dans mon cas avec 100kg de charge militaire louper de 20m c'est déjà beaucoup), soit un système comme sur les pershing avec un radar qui peut être cher et manquer de précision, et tu as peu de temps pour manoeuvrer.

L'autre option c'est de ralentir un max et d'utiliser une bête caméra IR pour faire de la reconnaissance de forme. Les manoeuvres commencent sous le plafond nuageux donc il ne faut pas aller trop vite. Ca a l'avantage de la précision (1m sur une AASM).

 

Mais bon à jouer au con au missile balistique si en face il y a des ASBM, le porteur non protégé n'est pas une option. Et si en face il y a un radar ABM, les cibles auront une dizaine de minutes de préavis, et un système ABM pourra choisir quels sites protéger en priorité même si il est saturé. Donc le MdC c'est pas mal aussi.

Modifié le 3 janvier 2014 par hadriel

[BPCs]

L'idée d'un M31 amélioré serait, à mon sens, plus pour faire le soutien au TIC dans une phase basculée en moyenne intensité, une fois que les MdC et les avions auront décapité les systèmes adverses.

[stormshadow]

En empilant sachant qu'une M31 ne fait meme pas 4m de long on peut mettre 300 M31 par silos soit 4800 M31 par SNLE.

[Conan le Barbare]

et en faisant ça on en revient au problème du "si ton bâtiment est HS l'arsenal missilier français est perdu"

[Rémy]

C'est plus facile de refaire un stock de M31, de bêtes missiles ballistiques que de refaire un stock de mdcn, et c'est également moins cher.

 

Si on veut jouer la sécurité, la frappe chirurgicale à dose tactique/homéopathique sur objectifs soit :

- hautement symboliques.

- très bien défendus (AA, S-400/500).

- militairement stratégiques.

- qu'il y a des moyens côtiers de surface ou ASM qui inquiètent,

 

peut se faire sur un SSGN (même niveau de survivabilité qu'un SNLE, hormis un changement volontaire de signature accoustique pour éviter les confusions par un/des tiers). Qui peut intercepter un Iskander aujourd'hui par exemple ? Une charge de 800 kgs à 500 km à mach 6 en tir quasi-tendu. 7.3m de long sur 0.92m de large, 4 munitions par silo type M51, soit 16x4 = 64 par SSGN.

On peut aussi les tirer de plus loin (1000 km pour 500 kgs d'explo) en rallongeant les Iskander à 12m, hauteur du silo et réduire les possibilités ennemies de rappliquer efficacement niveau ASM.

Modifié le 3 janvier 2014 par Rémy

[stormshadow]

Ne pas oublier que l'effet de série d'une commande d'un grand nombre de munition réduit le cout de la munition. Avec 20 000 MDCN au lieu des 200 prévu les cout de chaque mdc seront divisé par 4 ou plus.

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[seb24]

Ne pas oublier que l'effet de série d'une commande d'un grand nombre de munition réduit le cout de la munition. Avec 20 000 MDCN au lieu des 200 prévu les cout de chaque mdc seront divisé par 4 ou plus.

20.000 rien que ca ? :)

[alpacks]

L'épaisseur des mur des VLS est négligeable et quand a l'évacuation gaz/eau ça ne compte que pour la cadence de tir qui reste identique quelque soit le nombre de missiles dans le silos donc zéro impact.

 

Donc 100 M31 par silos SNLE ça rentre largement. Un diamétre de 2m30 c'est 100 fois la surface d'un diamétre de 23cm.

 

    Toujours + simple de s'enfoncer que de se remettre en cause ...

 

  Même des missiles carré dans un silos carré avec les mêmes largeur 100 ne rentrerais pas ... Mais tu continus quand même ...

 

   On courre après un fantasme la, plus après un concept et une faisabilité ...

[Conan le Barbare]

une éjection à froid et un simple rail comme guide ne m'ont pas l'air d'être une technologie du 22ème siècle... :|

[alpacks]

une éjection à froid et un simple rail comme guide ne m'ont pas l'air d'être une technologie du 22ème siècle... :|

 

 

   Oui et la géométrie qui dit que tout les 4 pièces même collés entre elle sans aucun supports rien, elle dit depuis la grèce antique que tout les 4 vecteurs ronds tu perds l'espace d'un losange quasi égal a 1 vecteur environ ... Déja donc collés entre eux, tu perds 25 places ... Bim on chute a 75 ...

 

   Autre chose encore en se basant sur un panier de roquettes, les tubes d'acceuil sont généralement espacés de 3cm pour les roquettes les + fines (68mm) a entre 5 et 10 cm pour les roquettes les + grosses selon les formats ...

 

    Généralement les VLS unitaire, eux de toute façon sont carrés ... Des carrés assemblés entre eux dans un tube, oh ben zut sur les bords du silos on a un bel espace perdu encore ...

 

   Moralité de l'affaire, si tu en fait rentrer + de 40 a 50 environ sur la largeur tu auras fait très fort ! A un moment donné 22 ème siècle ou géométrie de la grèce antique, il y a confrontation avec les réalités ... Affirmer que 100 pièces rondes de 23 cm de large rentre dans un tube de 2m30 en largeur même collées entre elles, c'est factuellement avoir oublié que tu perds un losange (carreau) de surface toutes les 4 pièces te faisant grosso modo perdre 1/4 a 1/5 ème de la surface d'acceuil ...

 

   On aurait parlé d'un silos carré acceuillant des barres carrés j'aurais trop rien dit (bien que même avec des VLS tu aurais facile 3-5 cm d'écart mini, diminuant fortement le potentiel de 100 missiles se touchant entre eux) mais la des ronds dans des ronds sachant que ça provoque immanquablement beaucoup d'espace perdu, faut y arrêter 2 min

 

  Au  meilleur des cas, 50 missiles dans la largeur du silos et c'est très très optimiste (35-40 me semblant le + raisonnable)

[seb24]

Tu comprends pas Alpacks : On place des tranches de missiles dans les espaces vide et on les éjecte ensuite et ils s'assemble en l'air pour constituer un missile entier ^^

 

Plus sérieusement il suffit de voir combien les sous-marin US emportent de Tomawak et de diviser par le nombre de silo utilise. Et il me semble que ca tourne autour de 150 missiles au total pour 24 silos (?).

[Rémy]

Tu comprends pas Alpacks : On place des tranches de missiles dans les espaces vide et on les éjecte ensuite et ils s'assemble en l'air pour constituer un missile entier ^^

 

Plus sérieusement il suffit de voir combien les sous-marin US emportent de Tomawak et de diviser par le nombre de silo utilise. Et il me semble que ca tourne autour de 150 missiles au total pour 24 silos (?).

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2013/08/ohio-class-ssgn-any-other-ship-for.html

7 par silo à priori.

[Conan le Barbare]

   Oui et la géométrie qui dit que tout les 4 pièces même collés entre elle sans aucun supports rien, elle dit depuis la grèce antique que tout les 4 vecteurs ronds tu perds l'espace d'un losange quasi égal a 1 vecteur environ ... Déja donc collés entre eux, tu perds 25 places ... Bim on chute a 75 ...

 

   Autre chose encore en se basant sur un panier de roquettes, les tubes d'acceuil sont généralement espacés de 3cm pour les roquettes les + fines (68mm) a entre 5 et 10 cm pour les roquettes les + grosses selon les formats ...

 

    Généralement les VLS unitaire, eux de toute façon sont carrés ... Des carrés assemblés entre eux dans un tube, oh ben zut sur les bords du silos on a un bel espace perdu encore ...

 

   Moralité de l'affaire, si tu en fait rentrer + de 40 a 50 environ sur la largeur tu auras fait très fort ! A un moment donné 22 ème siècle ou géométrie de la Grèce antique, il y a confrontation avec les réalités ... Affirmer que 100 pièces rondes de 23 cm de large rentre dans un tube de 2m30 en largeur même collées entre elles, c'est factuellement avoir oublié que tu perds un losange (carreau) de surface toutes les 4 pièces te faisant grosso modo perdre 1/4 a 1/5 ème de la surface d'accueil ...

 

   On aurait parlé d'un silos carré accueillant des barres carrés j'aurais trop rien dit (bien que même avec des VLS tu aurais facile 3-5 cm d'écart mini, diminuant fortement le potentiel de 100 missiles se touchant entre eux) mais la des ronds dans des ronds sachant que ça provoque immanquablement beaucoup d'espace perdu, faut y arrêter 2 min

 

  Au  meilleur des cas, 50 missiles dans la largeur du silos et c'est très très optimiste (35-40 me semblant le + raisonnable)

 

je ne discute pas le fait que sur ce fil certain ont craqué quand au nombre de missiles pouvant être mis dans un silo en imaginant que chaque cm2 allait être utilisé, mais moi je parle que l'éjection qui permet d'avoir trois étages de missiles sans problème ni contraintes particulières... (je dis trois parce que certain ici disent que ça peut ce faire niveau hauteur après je ne sais pas ce qu'ils y mettent comme missiles dedans)

Modifié le 4 janvier 2014 par Conan le Barbare

[pascal]

@BPC

Plus que la mafia des porte-avions (ce qui est réducteur) c'est plutôt la mafia des officiers de Marine de l'USN qui a largement contribué à couler l'Arsenal Ship.

Contre le rejet des CV et Amiraux qui occupaient les postes clefs au sein de l'institution Metcalf dans son article fondateur "revolution at sea" en appelait au jeunes officiers subalternes qui constituaient l'avenir de la Navy; en argumentant malicieusement du fait qui était plus facile pour un jeune Capitaine de Corvette ou Lieutenant de Vaisseau de renoncer à une vraie passerelle qu'un officier supérieur en fin de carrière.

 

Bref tant dans ses implications opérationnelles que l'évolution culturelle qu'il représentait l'Arsenal Ship n'est pas arrivé au bon moment.